Wesam al D. uitgeleverd aan VS - Pagina 2

**29-01-2007, 11:07**

Citaat:

T_ID schreef op 29-01-2007 @ 11:46 :
Wordt dat vertrouwen geschonden, dan is er reden tot handelen.

ja zie je het voor je??

Amerika zegt nee, en Balkenende trekt zijn drolletje meteen terug.
Slaafse sukkel als hij is....

T_ID · **29-01-2007, 11:08**

Citaat:

Louis Armstrong schreef op 29-01-2007 @ 12:07 :
Amerika zegt nee, en Balkenende trekt zijn drolletje meteen terug.
Slaafse sukkel als hij is....

Zou je misschien kunnen overwegen niet te reageren als dit soort ononderbouwde kreten je enige bijdrage zal vormen?

Supersuri · **29-01-2007, 11:43**

Citaat:

T_ID schreef op 29-01-2007 @ 12:08 :
Zou je misschien kunnen overwegen niet te reageren als dit soort ononderbouwde kreten je enige bijdrage zal vormen?

Opzich zit er wel een punt in wat hij zegt hoor T_ID.

Toen met de geheime gevangenissen en CIA vluchten is het net zo gegaan. De regering wordt voorgelogen. Later komt de waarheid en Amerika zegt sorry en het gaat gfewoon verder. De regering Balkendende wil veel te graag vriendjes met Bush blijven. (En zo iemand heeft het de hele tijd over normen en waarden

Amerika is gewoon niet te vertrouwen, houd zich niet aan internationaal recht en de rechten van de mens.

Daar mag je niemand aan uitleveren. Andersom zouden ze trouwens ook niemand uitgeleverd hebben.

En nee dit is niet generaliserend. Het gaat over de Amerikaanse overheid en Bush is daarin verantwoordelijk voor alles wat er gebeurd.

Gatara · **29-01-2007, 13:31**

Citaat:

Love & Peace schreef op 29-01-2007 @ 10:49 :
Volgens mij is er helemaal geen welles-nietes-spelletje aan de gang, aangezien de Amerikanen helemaal niet ontkennen dat ze straffen uitvoeren die volgens Nederland onder martelen vallen. Het punt is dat zij heel wat anders verstaan over wat 'folteren' is.

maarhet lijkt in dit geval alsof die gast linea recta naar guantanamo bay gestuurd wordt - en dat lijkt niet het geval te zijn.

alle horrorverhalen ten spijt.

Gatara · **29-01-2007, 15:21**

Vanavond bij Nova:

Wesam al D. gevangen in VS
De Nederlandse kapper van Iraakse afkomst, Wesam al D., zit gevangen in Washington. Hij wordt vandaag voorgeleid. Al D. wordt er van verdacht terroristen te hebben geholpen met het plegen van een aanslag op Amerikaanse militairen in Irak. Wesam al D. houdt vol dat hij onschuldig is. Bekijk ook: Wesam al D. vreest Guantanamo Bay

Gatara · **29-01-2007, 15:40**

@LOve&Peace,
nog iets,
nu is er wel het ICC (en kijk: Thomas Lubanga moet op verdenking van oorlogsmisdaden terechtstaan voor het Internationaal Strafhof (ICC) in Den Haag. (...) De Congolese politicus Lubanga (46) is de eerste en tot nu toe enige verdachte in handen van het ICC, dat sinds 2002 in Den Haag zetelt. , maar je weet net als ik dat de VS daar niet aan mee wilt doen.

Ik zou daarom een dergelijke rechtbank willen laten beperken bij zaken waar er gevraagd wordt om uitlevering - ook met betrekking tot "kleine criminaliteit".

Geen idee of dat haalbaar is, maar met zoiets lijkt het me niet noodzakelijk dat er een keuze gemaakt hoeft te worden (uitleveren of niet) - dat de hele situatie weer wat simpeler maakt.

Joostje · **29-01-2007, 16:02**

Als Iran garanties geeft, leveren we dan ook gevangenen aan hen uit?

Gatara · **29-01-2007, 16:02**

Citaat:

Joostje schreef op 29-01-2007 @ 17:02 :
Als Iran garanties geeft, leveren we dan ook gevangenen aan hen uit?

daar is geen vertrouwensrelatie mee

Joostje · **29-01-2007, 16:07**

Citaat:

Gatara schreef op 29-01-2007 @ 17:02 :
daar is geen vertrouwensrelatie mee

Zoals, dat ze zeggen dat ze niet weten waar kernwapens zijn terwijl ze dat wel weten

, of dat ze weten dat ergens kernwapens zijn terwijl ze er niet zijn?

maw, wat is dat precies, zo'n vertrouwensrelatie?

Gatara · **29-01-2007, 16:38**

je bent coalitiegenoot of je bent dat niet

Joostje · **29-01-2007, 16:43**

Citaat:

Gatara schreef op 29-01-2007 @ 17:38 :
je bent coalitiegenoot of je bent dat niet

Een coalitiegenoo is toch zo'n iemand die samenwerkt tegen een vastgesteld doel? Dan lijkt het me niet dat voorliegen daarbij hoort.

MB · **29-01-2007, 17:30**

Citaat:

Mark Almighty schreef op 29-01-2007 @ 00:48 :
Google eens op 'Guantanamo Bay', bijvoorbeeld, of op de nieuwe Amerikaanse terrorismewetgeving.

Ik vraag je waarop je baseerd dat die kans volgens jou zo groot is. Kom dan met een antwoord of zeg helemaal niks, maar niet met zo'n reactie waar niemand iets mee kan.

Ik vind het al irritant als mensen arrogant doen, maar al helemaal als ze daar totaal geen reden voor hebben.

Mark Almighty · **29-01-2007, 18:21**

Citaat:

T_ID schreef op 29-01-2007 @ 11:46 :
Niks offtopic, ik geef aan dat je de redenatie die je gebruikte zelf niet eens erkend als hij in een andere vorm wordt gegoten.

Nee, je probeerde het topic weer eens de nek om te draaien door er een irrelevant Nederlans politiek onderwerp bij te betrekken.

Citaat:

Gatara schreef op 29-01-2007 @ 07:49 :
Hirsch Ballin gaat er vanwege het vertrouwensbeginsel met de VS ook vanuit dat Al D. niet wordt gemarteld."
http://www.elsevier.nl/nieuws/laatst...626/index.html

"Vertrouwensbeginsel" met de VS? Wat een baal hooi.

Citaat:

Supersuri schreef op 29-01-2007 @ 12:43 :
Toen met de geheime gevangenissen en CIA vluchten is het net zo gegaan. De regering wordt voorgelogen. Later komt de waarheid en Amerika zegt sorry en het gaat gfewoon verder. De regering Balkendende wil veel te graag vriendjes met Bush blijven. (En zo iemand heeft het de hele tijd over normen en waarden

Precies. Balkenende was 'geïrriteerd' en 'getergd', of zo. "Zo gaan we niet met elkaar om". Vooral geen consequenties aan verbinden.

Maar vergeet niet dat Balkenende ook tot op de dag van vandaag volhoudt dat de inval in Irak 'noodzakelijk' was! Er waren geen wmd's, geen banden tussen Saddam en al Qu'aida, geen banden tussen Saddam en 9/11, maar Balkenende vind nog steeds de inval 'noodzakelijk'. Zelfs de Amerikaanse regering noemt het nu een 'fout'! Balkenende weigert ieder onderzoek naar de beweegredenen voor Nederland om die oorlog destijds te steunen.

"Normen en waarden"?

Citaat:

MB schreef op 29-01-2007 @ 18:30 :
Ik vraag je waarop je baseerd dat die kans volgens jou zo groot is. Kom dan met een antwoord of zeg helemaal niks, maar niet met zo'n reactie waar niemand iets mee kan.

Dat jij niets kan met vastgestelde feiten, is niet mijn probleem.

**29-01-2007, 20:10**

Citaat:

T_ID schreef op 29-01-2007 @ 12:08 :
Zou je misschien kunnen overwegen niet te reageren als dit soort ononderbouwde kreten je enige bijdrage zal vormen?

Zou je misschien kunnen overwegen om niet te reageren als je het niet met me eens bent, en niet veel verder komt dan dit soort uitspraken???

Ik geef aan dat ik Amerika niet vertrouw, jij wel. Jammer dan.

Niet zo arrogant doen, kwast

Gatara · **29-01-2007, 20:11**

Citaat:

Joostje schreef op 29-01-2007 @ 17:43 :

Een coalitiegenoo is toch zo'n iemand die samenwerkt tegen een vastgesteld doel? Dan lijkt het me niet dat voorliegen daarbij hoort.

het gezamenlijk doel is terrorismebestrijding dat daar af en toe bij gelogen wordt,....

niet dat ik je ongelijk geef, hoor

Mark Almighty · **29-01-2007, 20:56**

Citaat:

Gatara schreef op 29-01-2007 @ 21:11 :
het gezamenlijk doel is terrorismebestrijding dat daar af en toe bij gelogen wordt,....

Het doel van de regering-Bush is zoveel mogelijk dominantie over het Midden-Oosten (Afghanistan, Irak, steun aan Israël, bedreiging van Iran) en totale controle over haar burgers (Patriot Act en NSA-schandaal werd ook goedgepraat onder het mom van 'terrorismebestrijding'.)

"Af en toe" wordt er gelogen... Irak is binnengevallen, 600.000 Irakezen zijn dood, 3.000 Amerikanen zijn dood, want Saddam zat achter 9/11 en had banden met Al Qu'aida... Oh nee, wacht, toch niet! Ach ja, wat geeft het, "leugentje om bestwil".

T_ID · **29-01-2007, 21:11**

Citaat:

Mark Almighty schreef op 29-01-2007 @ 21:56 :
Het doel van de regering-Bush is zoveel mogelijk dominantie over het Midden-Oosten (Afghanistan, Irak, steun aan Israël, bedreiging van Iran) en totale controle over haar burgers (Patriot Act en NSA-schandaal werd ook goedgepraat onder het mom van 'terrorismebestrijding'.)

De discussie gaat over iemand die naar Irak reisde om tijdens het luidkeels roepen van zijn enthousiasme een bomaanslag te filmen waarbij dezelfde mensen stierven als waar jij je kwaad over maakt.

Als je het niet erg vind, ik schuif de samenzweringstheoriën dan liever even terzijde om te kijken of je hier te maken hebt met iemand die ongelovelijk dom is, of iemand terroristen actief heeft gesteund.

Aluminiumhoedjes af dus, en kijken naar wat het proces tegen deze mafkees in zowel de VS als Nederland (want er zijn twee aanklachten) verloopt.

Mark Almighty · **29-01-2007, 22:14**

Citaat:

T_ID schreef op 29-01-2007 @ 22:11 :
De discussie gaat over iemand die naar Irak reisde om tijdens het luidkeels roepen van zijn enthousiasme een bomaanslag te filmen waarbij dezelfde mensen stierven als waar jij je kwaad over maakt.

Sinds wanneer maakt het dat oké om mensen uit te leveren naar landen waar marteling een reëele kans is? Zoals Joost al opmerkte: aan Iran leveren we ook geen verdachten uit. Uit het verleden is gebleken dat een garantie van de Amerikaanse regering (er waren echt geen CIA-gevangenissen in Oost-Europa) niets betekent.

Citaat:

Als je het niet erg vind, ik schuif de samenzweringstheoriën dan liever even terzijde

Ik hoef toch echt niet weer opnieuw op de proppen te komen met brieven van Cheney, Rumsfeld en Wolfowitz uit hun tijden bij de PNAC aan toenmalig president Clinton, waarin zij stellen dat de VS het Midden-Oosten onder controle moeten krijgen?

Ach, weet je wat, laat ik het maar wel doen, al was het maar om je arrogantie af te leren:

http://www.newamericancentury.org/iraqclintonletter.htm

En dan laat ik nog alle vriendjespolitiek buiten beschouwing, zoals het feit dat de president van Afghanistan een voormalige werknemer en goede vriend van Bush is. Het is beslist geen complottheorie. De gevaarlijkste mensen zijn mensen die er dat soort labeltjes op plakken.

Citaat:

om te kijken of je hier te maken hebt met iemand die ongelovelijk dom is, of iemand terroristen actief heeft gesteund.

Zoals ik al aangaf, is het irrelevant. Of je bent tegen marteling, of je bent niet tegen marteling. Maar niet "ik ben tegen marteling, behalve bij..."

Citaat:

en kijken naar wat het proces tegen deze mafkees in zowel de VS als Nederland (want er zijn twee aanklachten) verloopt.

Of gewoon niet uitleveren aan een land dat zich schuldig maakt aan alle vormen van overtreding van Internationaal Recht en schending van de Rechten van de Mens.

Gatara · **30-01-2007, 08:34**

Wat is dat met die alluminiumhoedjes overigens? Slecht voor het milieu

Supersuri · **30-01-2007, 08:54**

Citaat:

T_ID schreef op 29-01-2007 @ 22:11 :
De discussie gaat over iemand die naar Irak reisde om tijdens het luidkeels roepen van zijn enthousiasme een bomaanslag te filmen waarbij dezelfde mensen stierven als waar jij je kwaad over maakt.

Als je het niet erg vind, ik schuif de samenzweringstheoriën dan liever even terzijde om te kijken of je hier te maken hebt met iemand die ongelovelijk dom is, of iemand terroristen actief heeft gesteund.

Aluminiumhoedjes af dus, en kijken naar wat het proces tegen deze mafkees in zowel de VS als Nederland (want er zijn twee aanklachten) verloopt.

Wat bedoel je met alluminiumhoedjes?

Heb je een bord voor je kop? Er is je al 100x uitgelegt dat het niet om de schuldvraag gaat, want dat moet immers nog vast gestelt worden.

Maar het gaat erom of je terroristenverdachten wel of niet uitleverd aan een land waar gemarteld wordt en internationale verdagen overtreed, het strafhof niet erkend. En zoiets doe je dus niet.

En tot slot is de kans op een eerlijk proces is 0. Want door jury rechtspraak in Amerika zal het wel vast staan dat hij veroordeelt wordt. (Was gister ook iets over bij nova).

T_ID · **30-01-2007, 11:13**

Citaat:

Gatara schreef op 30-01-2007 @ 09:34 :
Wat is dat met die alluminiumhoedjes overigens? Slecht voor het milieu

Die moeten gedragen worden omdat de neocons anders je gedachten over nemen.

Supersuri · **30-01-2007, 15:14**

Citaat:

T_ID schreef op 30-01-2007 @ 12:13 :
Die moeten gedragen worden omdat de neocons anders je gedachten over nemen.

Zou je ook inhoudelijk kunnen reageren op wat ik heb neergezet? Of ben je het inmiddels eens met ons dat hij niet uitgeleverd had mogen worden.

T_ID · **30-01-2007, 16:55**

Citaat:

Supersuri schreef op 30-01-2007 @ 16:14 :
Zou je ook inhoudelijk kunnen reageren op wat ik heb neergezet? Of ben je het inmiddels eens met ons dat hij niet uitgeleverd had mogen worden.

Als hij betrokken is geweest bij een bomaanslag op Amerikanen moet hij zeker uitgeleverd worden. De vraag is of er omstandigheden bestaan die die uitlevering tegen kunnen houden. Tot nu toe berusten die echter op speculatie.

MB · **30-01-2007, 16:58**

Citaat:

Mark Almighty schreef op 29-01-2007 @ 19:21 :

Dat jij niets kan met vastgestelde feiten, is niet mijn probleem.

Ja hoor, jongen. Wel lekker makkelijk zo he? Nouja, dat zegt in ieder geval weer genoeg over jouw discussievaardigheden.

Supersuri · **30-01-2007, 17:29**

Citaat:

T_ID schreef op 30-01-2007 @ 17:55 :
Als hij betrokken is geweest bij een bomaanslag op Amerikanen moet hij zeker uitgeleverd worden. De vraag is of er omstandigheden bestaan die die uitlevering tegen kunnen houden. Tot nu toe berusten die echter op speculatie.

Volgens mij berusten ze niet op speculatie en hebben ik en Mark je dat al geprobeert duidelijk te maken.

De VS schend mensenrechten, erkend het internationaal strafhof niet. Er zijn genoeg voorbeelden dat terrorisme verdachten gemartelt worden (Abul Grip, Guantanamo). En verder geeft de juryrechtspraak de verdachte geen kans op een eerlijk proces (zie nova uitzending gisteren).

T_ID · **30-01-2007, 18:11**

Citaat:

Supersuri schreef op 30-01-2007 @ 18:29 :
Volgens mij berusten ze niet op speculatie en hebben ik en Mark je dat al geprobeert duidelijk te maken.

Vanuit wat bekend is over Guantanamo Bay roepen dat voorwaarden geschonden zullen worden en dat dat altijd zal gebeuren, dat is speculeren doordat je verbanden onterecht doortrekt.

Het is een redenatie a la 'Bin Laden is een terrorist, Bin Laden is een Moslim, nu weten we zeker dat alle Moslims terroristen zijn'.

En zeg nou zelf, klopt die manier van redeneren?

Mark Almighty · **30-01-2007, 19:51**

Citaat:

Supersuri schreef op 30-01-2007 @ 18:29 :
Volgens mij berusten ze niet op speculatie en hebben ik en Mark je dat al geprobeert duidelijk te maken.

De VS schend mensenrechten, erkend het internationaal strafhof niet. Er zijn genoeg voorbeelden dat terrorisme verdachten gemartelt worden (Abul Grip, Guantanamo). En verder geeft de juryrechtspraak de verdachte geen kans op een eerlijk proces (zie nova uitzending gisteren).

Je kunt dit 100 keer uitleggen, maar T_ID zal niet toegeven. Een half jaar geleden was hij nog samen met mij aan het strijden tegen de regering-Bush en diens wanpraktijken op een Amerikaanse neo-con forum. Hier en nu echter zal hij zijn ogen sluiten en zich van den domme houden ("speculaties", ja, slaap zacht...), volgens mij enkel en alleen maar vanwege het feit dat de kritische geluiden (zoals altijd) uit linkse hoek komen. En waarschijnlijk ook omdat de VVD zowat de trouwste bondgenoot is van de regering-Bush in Nederland. Dat bondgenootschap dient helemaal niemand, maar hey! zolang we maar vriendjes zijn met papa Bush.

Nou ja, het moge duidelijk zijn dat wij hebben aangetoond dat de kans aanwezig is (en hoe groot die is doet er niet eens toe) dat Al D. gemarteld kan worden in de VS en dat Nederland DUS niet uit mag leveren. Maar ze heeft het wel gedaan en daarmee internationaal recht aan haar laars gelapt. Maar dat had Balkenende in 2003 al gedaan door de inval in Irak te steunen.

Mark Almighty · **30-01-2007, 20:01**

Citaat:

MB schreef op 30-01-2007 @ 17:58 :
Ja hoor, jongen. Wel lekker makkelijk zo he? Nouja, dat zegt in ieder geval weer genoeg over jouw discussievaardigheden.

Het zegt genoeg over jouw discussievaardigheden dat je niet kunt weerleggen wat ik gezegd heb en nu de zaak om probeert te draaien.

MB · **31-01-2007, 00:24**

Citaat:

Mark Almighty schreef op 30-01-2007 @ 21:01 :
Het zegt genoeg over jouw discussievaardigheden dat je niet kunt weerleggen wat ik gezegd heb en nu de zaak om probeert te draaien.

Kerel, heb je een bord voor je kop ofzo?! Jij draait de zaak om; ik vraag jou om te onderbouwen waarom die kans dat hij gemarteld gaat worden volgens jou groot is en jij hebt daar nog steeds geen antwoord op gegeven. Alleen maar dat ik moet googelen op Guantanamo bay. Is dat een antwoord op de vraag? Nee. Draai ik de zaak dus om? Nee.

Ik ontken trouwens ook helemaal nergens dat de VS marteld, dus wat moet ik eigenlijk weerleggen van jou? Dat de kans groot is dat hij gemarteld gaat worden? Dan draai jij de zaak dus om, want ik vroeg jou juist om mij te vertellen waarom die kans zo groot zou zijn.

Supersuri · **31-01-2007, 02:16**

Citaat:

T_ID schreef op 30-01-2007 @ 19:11 :
Vanuit wat bekend is over Guantanamo Bay roepen dat voorwaarden geschonden zullen worden en dat dat altijd zal gebeuren, dat is speculeren doordat je verbanden onterecht doortrekt.

Miscchien dat jij nog geen patroon ziet, maar het gaat om Abul grip , guatanamo bay en alle wetten die gevormt zijn tegen terrorisme. Het is een patroon waarin duidelijk na voren komt dat het martelen in opdracht van de regering is en daardoor systematisch voor zal komen.

Citaat:

Het is een redenatie a la 'Bin Laden is een terrorist, Bin Laden is een Moslim, nu weten we zeker dat alle Moslims terroristen zijn'.

En zeg nou zelf, klopt die manier van redeneren?

Nee die redenatie klopt inderdaad niet. Want jij draait weer dingen om en komt met kromme vergelijkingen. Moslims zijn individu en hebben hun eigen persoonlijkheid allemaal. Gevangenis personeel is er om het Amerikaanse regerinsbeleid uit te voeren.

En tenslotte ga je niet in op mijn punt dat de kans op een eerlijk proces 0 is ( zie nova uitzending). Dat lijkt me ook een belangrijke reden om niet uit te leveren.

**31-01-2007, 07:04**

de kans dat Wesam al D zal worden gemarteld is zeker aanwezig. Ik denk alleen dat alle VS aanhangers hier dat niet willen weten, omdat ze dan misschien wat minder lekker slapen.

Kijk maar naar het verleden van martelingen en inhumane behandelingen van terrorisme VERDACHTEN. Dat geeft geen hoop voor de toekomst.

Maar true, we horen het wel. Misschien zijn de VS ineens 100% bekeerd, en martelen ze er nu niet meer....

hookee · **31-01-2007, 14:51**

Citaat:

Louis Armstrong schreef op 31-01-2007 @ 08:04 :
..Kijk maar naar het verleden van martelingen en inhumane behandelingen van terrorisme VERDACHTEN. Dat geeft geen hoop voor de toekomst.

Inderdaad, veel van de terrorisme verdachten hebben mensen zeer inhumaan en onmenselijk behandeld, daar moet met alle geweld een einde aan komen.

Gatara · **31-01-2007, 15:10**

Wat ik me eigenlijk afvraag...

STEL deze meneer komt terecht in Guantanamo (dat zou niet het geval zijn, maar toch), wat gaat Nederland dan doen?

Supersuri · **31-01-2007, 18:07**

Citaat:

Gatara schreef op 31-01-2007 @ 16:10 :
Wat ik me eigenlijk afvraag...

STEL deze meneer komt terecht in Guantanamo (dat zou niet het geval zijn, maar toch), wat gaat Nederland dan doen?

Gewoon hetzelfde als altijd. Excuses accepteren en vervolgens weer braaf achter de VS aanlopen.

Mark Almighty · **31-01-2007, 18:20**

Citaat:

MB schreef op 31-01-2007 @ 01:24 :
Kerel, heb je een bord voor je kop ofzo?! Jij draait de zaak om; ik vraag jou om te onderbouwen waarom die kans dat hij gemarteld gaat worden volgens jou groot is en jij hebt daar nog steeds geen antwoord op gegeven. Alleen maar dat ik moet googelen op Guantanamo bay. Is dat een antwoord op de vraag? Nee. Draai ik de zaak dus om? Nee.

Jawel. Ik geef je aan wat er in Guantanamo Bay gebeurt. Ik geef je aan dat de nieuwe terrorsimewetgeving die onlangs is aangenomen de regering in staat stelt om de Geneefse Conventie te interpreteren, wat het feitelijk mogelijk maakt dat gevangenen (al dan niet berecht) worden gemarteld. Bovendien heeft de VS eerdere garanties geschonden, wat de garantie in deze zaak waardeloos maakt. Dat maakt de kans groot dat Al D. gemarteld gaat worden. Als je dat niet snapt, ben jij degene met een bord voor z'n hoofd.

MB · **01-02-2007, 01:17**

Citaat:

Mark Almighty schreef op 31-01-2007 @ 19:20 :
Jawel. Ik geef je aan wat er in Guantanamo Bay gebeurt. Ik geef je aan dat de nieuwe terrorsimewetgeving die onlangs is aangenomen de regering in staat stelt om de Geneefse Conventie te interpreteren, wat het feitelijk mogelijk maakt dat gevangenen (al dan niet berecht) worden gemarteld. Bovendien heeft de VS eerdere garanties geschonden, wat de garantie in deze zaak waardeloos maakt. Dat maakt de kans groot dat Al D. gemarteld gaat worden. Als je dat niet snapt, ben jij degene met een bord voor z'n hoofd.

Dat de VS marteld wil niet zeggen dat ze dat bij iedereen of bij een groot percentage van hun (terrorisme-)verdachten doen. Je kan de kans te groot vinden (als de kans aanwezig is vind ik de kans al te groot), maar dat is wat anders dan dat de kans ook daadwerkelijk groot is. Waar baseer je nou op dat de kans groot is dat hij gemarteld gaat worden, het enige wat jij beargumenteerd is dat de kans aanwezig is.

Mark Almighty · **01-02-2007, 01:57**

Citaat:

MB schreef op 01-02-2007 @ 02:17 :
Dat de VS marteld wil niet zeggen dat ze dat bij iedereen of bij een groot percentage van hun (terrorisme-)verdachten doen. Je kan de kans te groot vinden (als de kans aanwezig is vind ik de kans al te groot), maar dat is wat anders dan dat de kans ook daadwerkelijk groot is. Waar baseer je nou op dat de kans groot is dat hij gemarteld gaat worden, het enige wat jij beargumenteerd is dat de kans aanwezig is.

Lees mijn post nog eens. Als je het dan nog niet snapt, mag je het opgeven (of mij de schuld geven, als je dat liever doet).

Gatara · **01-02-2007, 06:59**

Citaat:

Supersuri schreef op 31-01-2007 @ 19:07 :
Gewoon hetzelfde als altijd. Excuses accepteren en vervolgens weer braaf achter de VS aanlopen.

dat lijkt me te simpel want dan zal de oppositie zeker gaan protesteren.

Wellicht dat hij teruggeeist wordt oid.

Supersuri · **01-02-2007, 09:37**

Citaat:

Gatara schreef op 01-02-2007 @ 07:59 :
dat lijkt me te simpel want dan zal de oppositie zeker gaan protesteren.

Wellicht dat hij teruggeeist wordt oid.

Ja dat wel en wat doet de VS dan? Die zeggen dat ze hem vanwege "the war on terror" niet teruggeven en vervolgens zal Nederland niks kunnen doen denk ik.

Joostje · **01-02-2007, 11:51**

Citaat:

Gatara schreef op 31-01-2007 @ 16:10 :
Wat ik me eigenlijk afvraag...

STEL deze meneer komt terecht in Guantanamo (dat zou niet het geval zijn, maar toch), wat gaat Nederland dan doen?

Balkenende zal ten zeerste getergd zijn!

Joostje · **01-02-2007, 11:56**

Citaat:

Gatara schreef op 29-01-2007 @ 21:11 :
het gezamenlijk doel is terrorismebestrijding dat daar af en toe bij gelogen wordt,....

niet dat ik je ongelijk geef, hoor

Och, het gaat tenslotte ook maar om een oorlog, he

jompo · **01-02-2007, 12:12**

Citaat:

Gatara schreef op 29-01-2007 @ 17:02 :
daar is geen vertrouwensrelatie mee

Ja, dat mag je de LaGrand broers ook vertellen, die dachten dat Duitsland ook een 'vertrouwensrelatie' hadden met de VS maar werden toch terechtgesteld voordat het IGH kon beslissen :')

T_ID · **01-02-2007, 12:30**

Citaat:

jompo schreef op 01-02-2007 @ 13:12 :
Ja, dat mag je de LaGrand broers ook vertellen, die dachten dat Duitsland ook een 'vertrouwensrelatie' hadden met de VS maar werden toch terechtgesteld voordat het IGH kon beslissen :')

En hoe zat het met de bewijslast in die zaak? En Breard v. Greene, 523 U.S. 317?

In die zaak was er gewoon een fout gemaakt bij iemand op zijn rechten wijzen en een extreem slechte advocaat die er niets mee deed tijdens de gehele rechtzaak.

Je kunt je afvragen of zo'n hele zaak moet worden afgeblazen vanwege een fout in het wijzen op consulaire bijstand. Overigens moet je niet te zwaar tillen aan het feit dat de LaGrands dood waren voordat de zaak Duitsland vs Amerika een uitspraak kreeg, want ze begonnen die procedure een paar uur voor de eerste executie.

Waarvoor ze veroordeeld werden was een extreem geweldadige overval waarbij zelfs een dode en een zwaar gewonde vielen. Ze werden schuldig bevonden aan moord, poging tot moord, poging tot gewapende overval, en tweemaal ontvoering.

Wat dat betreft zit het allemaal iets gecompliceerder in elkaar. Niet elk land heeft een boodschap aan de houding desnoods een massamoordenaar te laten lopen als het proces-verbaal een kleine fout bevat en je moet dus niet raar kijken als het internationaal zo werkt.

jompo · **01-02-2007, 12:41**

Citaat:

T_ID schreef op 01-02-2007 @ 13:30 :
En hoe zat het met de bewijslast in die zaak? En Breard v. Greene, 523 U.S. 317?

In die zaak was er gewoon een fout gemaakt bij iemand op zijn rechten wijzen en een extreem slechte advocaat die er niets mee deed tijdens de gehele rechtzaak.

Je kunt je afvragen of zo'n hele zaak moet worden afgeblazen vanwege een fout in het wijzen op consulaire bijstand. Overigens moet je niet te zwaar tillen aan het feit dat de LaGrands dood waren voordat de zaak Duitsland vs Amerika een uitspraak kreeg, want ze begonnen die procedure een paar uur voor de eerste executie.

Waarvoor ze veroordeeld werden was een extreem geweldadige overval waarbij zelfs een dode en een zwaar gewonde vielen. Ze werden schuldig bevonden aan moord, poging tot moord, poging tot gewapende overval, en tweemaal ontvoering.

Wat dat betreft zit het allemaal iets gecompliceerder in elkaar. Niet elk land heeft een boodschap aan de houding desnoods een massamoordenaar te laten lopen als het proces-verbaal een kleine fout bevat en je moet dus niet raar kijken als het internationaal zo werkt.

IK ken de casus wel hoor, je hoeft me niet te vertellen waar het over ging. Ik hoef me niks af te vragen, de VS wist dat de uitspraak tegen zich zou werken maar besloot toch te executeren, waar ze voor veroordeeld werden maakt hierbij niets uit, kennelijk weet jij dan niet hoe het internationaal recht werkt als je vervolgens het leven van mensen gelijksteld aan 'kleine fouten in het proces-verbaal'.

T_ID · **01-02-2007, 12:52**

Citaat:

jompo schreef op 01-02-2007 @ 13:41 :
IK ken de casus wel hoor, je hoeft me niet te vertellen waar het over ging. Ik hoef me niks af te vragen, de VS wist dat de uitspraak tegen zich zou werken maar besloot toch te executeren, waar ze voor veroordeeld werden maakt hierbij niets uit, kennelijk weet jij dan niet hoe het internationaal recht werkt als je vervolgens het leven van mensen gelijksteld aan 'kleine fouten in het proces-verbaal'.

Staat =/= Federaal.

De hoofdzaak is de bewijsvoering. Als die waterdicht was zie ik het obstakel in de veroordeling niet echt. Consulaire bijstand zou namelijk weinig kunnen veranderen aan die rechtsgang.

Supersuri · **01-02-2007, 13:11**

Citaat:

T_ID schreef op 01-02-2007 @ 13:30 :
En hoe zat het met de bewijslast in die zaak? En Breard v. Greene, 523 U.S. 317?

In die zaak was er gewoon een fout gemaakt bij iemand op zijn rechten wijzen en een extreem slechte advocaat die er niets mee deed tijdens de gehele rechtzaak.

Met die fout van het niet goed iemand op zijn rechten wijzen is een eerlijk proces dus al onmogelijk.

Citaat:

De hoofdzaak is de bewijsvoering. Als die waterdicht was zie ik het obstakel in de veroordeling niet echt. Consulaire bijstand zou namelijk weinig kunnen veranderen aan die rechtsgang.

Het zou misschien het verschil gemaakt kunnen hebben tussen doodstraf en levenslang.

Ik snap sowieso niet dat er uitgeleverd wordt aan landen waar de kans op de doodstraf bestaat.

MB · **01-02-2007, 13:57**

Citaat:

Mark Almighty schreef op 01-02-2007 @ 02:57 :
Lees mijn post nog eens. Als je het dan nog niet snapt, mag je het opgeven (of mij de schuld geven, als je dat liever doet).

Ik snap jouw redenering inderdaad niet, want dat de garanties niet betrouwbaar zijn en het in de VS mogelijk is om een terreurverdachte te martelen wil nog niet zeggen dat die kans ook groot is.

Onbetrouwbare garanties + mogelijkheid tot martelen ≠ grote kans dat het ook daadwerkelijk (bij iedere terreurverdachte) gedaan wordt.

Maar echt verder komen we ook niet, dus zullen we het hier maar bij laten dan?

Mark Almighty · **01-02-2007, 22:36**

Citaat:

MB schreef op 01-02-2007 @ 14:57 :
Ik snap jouw redenering inderdaad niet, want dat de garanties niet betrouwbaar zijn en het in de VS mogelijk is om een terreurverdachte te martelen wil nog niet zeggen dat die kans ook groot is.

Onbetrouwbare garanties + mogelijkheid tot martelen ≠ grote kans dat het ook daadwerkelijk (bij iedere terreurverdachte) gedaan wordt.

Jawel.

Overigens: Gatara, ben je naiëf of wereldvreemd? Je denkt dat (de) Nederland(se politiek) iets kan/zal/wil doen als de VS zich toch misdraagt tegenover Al D.?

Gatara · **02-02-2007, 02:18**

Citaat:

Mark Almighty schreef op 01-02-2007 @ 23:36 :

Overigens: Gatara, ben je naiëf of wereldvreemd? Je denkt dat (de) Nederland(se politiek) iets kan/zal/wil doen als de VS zich toch misdraagt tegenover Al D.?

ik denk niets. Ik stelde een vraag.

Mark Almighty · **02-02-2007, 14:51**

Citaat:

Gatara schreef op 02-02-2007 @ 03:18 :
ik denk niets. Ik stelde een vraag.

Met deze opmerking lijk je iets te impliceren:

"dat lijkt me te simpel want dan zal de oppositie zeker gaan protesteren. Wellicht dat hij teruggeeist wordt oid."

Alsof protest van de oppositie of terugeising door Nederland ook maar iéts op zou leveren.

29-01-2007, 16:02
Joostje	Als Iran garanties geeft, leveren we dan ook gevangenen aan hen uit? __________________ Gatara was here! De W van stampot!

29-01-2007, 16:38
Gatara	je bent coalitiegenoot of je bent dat niet __________________ Bureaucracy is the death of any achievement.

30-01-2007, 08:34
Gatara	Wat is dat met die alluminiumhoedjes overigens? Slecht voor het milieu __________________ Bureaucracy is the death of any achievement.

31-01-2007, 15:10
Gatara	Wat ik me eigenlijk afvraag... STEL deze meneer komt terecht in Guantanamo (dat zou niet het geval zijn, maar toch), wat gaat Nederland dan doen? __________________ Bureaucracy is the death of any achievement.

Advertentie