Zijn die Belgen gek geworden??

[Al Murphy]

Ivo schreef op 19-06-2007 @ 13:39 :
Ik heb het over belasten naar gebruik en/of veroorzaakte 'schade'. Dit gebeurd ook zo in Frankrijk, met de diverse voertuigklassen en betalen per keer dat je een traject gebruikt. (1)
Zomaar een bepaalde doelgroep belasten, dat is nonsense. (2) Zeker als die doelgroep helemaal niet voor het daadwerkelijke probleem zorgt (als argument wordt gebruikt dat die paar caravans enorme schade aan de wegen veroorzaken, wat totaal niet klopt).

Je kan doen alsof je de werkelijke boodschap niet begrijpt, maar kom voor de grap eens even naar Nederland met de auto en tel eens het percentage buitenlandse vrachtwagens wat hier rondrijdt. (3) Het zou erg onzinnig zijn om die vrachtwagens allemaal te gaan belasten voor het gebruik van onze wegen, want dan zullen internationale transporteurs onze zeehavens en luchthavens zo veel mogelijk vermijden om kosten uit te sparen. Dan zal Nederland als land uiteindelijk de grootste verliezer zijn, door het enorme verlies aan banen in één van de belangrijkste bedrijfssectoren (handel & transport). (4)

Indien België ons Nederlanders gaat belasten voor het gebruik van die wegen voor die paar ritjes per jaar, zullen veel Nederlanders hun weekendje naar de Ardennen niet meer boeken. (5) De Duitse Eiffel is ook heel mooi en Duitsers zijn best vriendelijke mensen. Voor doorreis naar het zuiden zullen ook veel meer mensen kiezen voor de alternatieve route door Duitsland & Luxemburg, in plaats van door de Ardennen te rijden. Zeker de mensen die in het Oosten van NL wonen. Weg met de zomerse extra inkomsten van de Belgische tankstations en restaurants langs de snelweg. (6)

België zal gewoon moeten accepteren dat het land centraal ligt en West-Europa en bovendien Brussel een belangrijke stad voor de EU is. Dat heeft veel voordelen, maar ook een aantal nadelen. Als je van die nadelen af wilt, dan raak je waarschijnlijk bijbehorend voordeel ook kwijt. (7)

(1) In Frankrijk heb je tolheffing op bepaalde verkeersaders. Jij had het over een extra belasting voor binnenkomend verkeer.

(2) Dat weet ik. Ik ben niet degene die voorstelt om één bepaalde doelgroep (vrachtwagens) te gaan belasten. Niet in Nederland, niet in België.

(3) Nederland en België zijn beiden vrij centraal gelegen. In sommige delen van Nederland zal je dus een vrij hoog percentage buitenlands transport hebben, in sommige andere delen is dat percentage een stuk lager. Ik gok dat zowel de drukst- als de minst drukbereden stukken asfalt in Nederland liggen en niet in België. Verder is dat niet relevant voor die sleurhuttentaks want dat is een fabeltje dat een Nederlandse website de lucht in heeft gestuurd. Het is ook niet relevant voor het Belgische voorstel voor een wegenvignet dat uiteindelijk niet van grond zal komen.

(4) Kom voor de grap eens naar Vlaanderen en bekijk eens wat daar op dit moment een van de belangrijkste bedrijvensectoren is. Juist: logistiek. Dat boomt niet alleen in Nederland, hoor, maar in de hele Euregio.

(5) Dat lijkt me een vrij logische redenering, ook al blijkt die logica in landen waar er wel een wegenvignet is ingevoerd niet het geval te zijn.

(6) Nederlanders op doorreis door België naar het zuiden stoppen relatief veel vaker in Luxemburg omdat het daar veel goedkoper is om te eten/tanken.

(7) De achterliggende gedachten aan dat wegenvignet had weinig tot niks te maken met het onderhoud van ons wegennet, of schade aangericht door buitenlanders. Door een rekenfout van het rekenhof zat de regering met een gat van 700 miljoen in de begroting dat opgevuld moest geraken, zonder te diep in de buidel van de Belgen te tasten. Er waren verkiezingen op komst. Dit was enkel een manier om dat gat op te vullen zonder al te veel binnenlands gezichts- of stemmenverlies. Gelukkig is het anders uitgedraaid...

[T_ID]

Al Murphy schreef op 19-06-2007 @ 20:52 :
Verder is dat niet relevant voor die sleurhuttentaks want dat is een fabeltje dat een Nederlandse website de lucht in heeft gestuurd.

Nee. Twee dubieuze Belgische fora waren de enige plaatsen waar ik bij googlen het bericht aantrof.

Al Murphy schreef op 19-06-2007 @ 20:52 :
(5) Dat lijkt me een vrij logische redenering, ook al blijkt die logica in landen waar er wel een wegenvignet is ingevoerd niet het geval te zijn.

Er zijn geen EU landen met een wegenvignet. Dat is namelijk verboden. Verder praat je dan over bestemmingslanden als Zwitserland, waar je niet omheen kunt, al zou je het willen, omdat de bestemming erin ligt. Daardoor vormt het uiteraard geen kloppende vergelijking.

Al Murphy schreef op 19-06-2007 @ 20:52 :
(6) Nederlanders op doorreis door België naar het zuiden stoppen relatief veel vaker in Luxemburg omdat het daar veel goedkoper is om te eten/tanken.

Misschien zou je eens wat onderzoek moeten doen naar de daadwerkelijke stroom voordat je zo'n uitspraak doet. Hordes mensen rijden via Antwerpen over de westelijke as naar het zuiden en doen daarbij Luxemburg in het geheel niet aan.

Het verkeer met West-Frankrijk, Zuidwest-Frankrijk, Noord-Frankrijk (Nord, Pas du Calais) en Engeland volgt een heel andere route dan die jij nu schetst.

[perfectme]

T_ID schreef op 19-06-2007 @ 21:02 :
Er zijn geen EU landen met een wegenvignet. Dat is namelijk verboden.

In Bulgarije, Duitsland (voor vrachtwagens), Oostenrijk, Roemenië, Slowakije en Tsjechië geldt er een wegenvignet.

En dan heb je ook nog het eurovignet.

[T_ID]

perfectme schreef op 19-06-2007 @ 21:23 :
In Bulgarije, Duitsland (voor vrachtwagens), Oostenrijk, Roemenië, Slowakije en Tsjechië geldt er een wegenvignet.

Duitsland en Oostenrijk hebben Schengen ingevoerd en kunnen dus geen wegenvignet hebben. De overige landen hebben het verdrag van Schengen ondertekend, maar nog niet ingevoerd en zullen dus voor zover ze dit al hebben een wegenvignet af moeten schaffen.

Tolheffing op vrachtwagens is overigens iets anders dan een algeheel wegenvignet waar we hier over praten. De EU tolereerd dat vanwege de belasting van de wegen door vrachtwagens en de commerciële doeleindes van de ritten.

[Ivo]

Al Murphy schreef op 19-06-2007 @ 20:52 :
(1) In Frankrijk heb je tolheffing op bepaalde verkeersaders. Jij had het over een extra belasting voor binnenkomend verkeer.

(2) Dat weet ik. Ik ben niet degene die voorstelt om één bepaalde doelgroep (vrachtwagens) te gaan belasten. Niet in Nederland, niet in België.

(3) Nederland en België zijn beiden vrij centraal gelegen. In sommige delen van Nederland zal je dus een vrij hoog percentage buitenlands transport hebben, in sommige andere delen is dat percentage een stuk lager. Ik gok dat zowel de drukst- als de minst drukbereden stukken asfalt in Nederland liggen en niet in België. Verder is dat niet relevant voor die sleurhuttentaks want dat is een fabeltje dat een Nederlandse website de lucht in heeft gestuurd. Het is ook niet relevant voor het Belgische voorstel voor een wegenvignet dat uiteindelijk niet van grond zal komen.

(4) Kom voor de grap eens naar Vlaanderen en bekijk eens wat daar op dit moment een van de belangrijkste bedrijvensectoren is. Juist: logistiek. Dat boomt niet alleen in Nederland, hoor, maar in de hele Euregio.

(5) Dat lijkt me een vrij logische redenering, ook al blijkt die logica in landen waar er wel een wegenvignet is ingevoerd niet het geval te zijn.

(6) Nederlanders op doorreis door België naar het zuiden stoppen relatief veel vaker in Luxemburg omdat het daar veel goedkoper is om te eten/tanken.

(7) De achterliggende gedachten aan dat wegenvignet had weinig tot niks te maken met het onderhoud van ons wegennet, of schade aangericht door buitenlanders. Door een rekenfout van het rekenhof zat de regering met een gat van 700 miljoen in de begroting dat opgevuld moest geraken, zonder te diep in de buidel van de Belgen te tasten. Er waren verkiezingen op komst. Dit was enkel een manier om dat gat op te vullen zonder al te veel binnenlands gezichts- of stemmenverlies. Gelukkig is het anders uitgedraaid...

(1) Ik heb het daar niet over, Belgische websites hebben het daar over. Daar reageren we hier in dit topic alleen maar op.

(2) Ik weet dat jij niet degene bent die het voorstelt. Jij bent wel de persoon die hier in de verdediging gaat. Ik ben vrij om op de door jou gebruikte argumenten te reageren. Kun je daar niet tegen, dan moet je je niet in een discussie mengen.

(4) Je hoeft mij echt niet uit te nodigen om naar Vlaanderen te komen. Daar kom ik met grote regelmaat, een groot deel van mijn familie woont er immers. Logistiek daar booming? Vast niet meer booming dan in de grootste Europese zeehaven.

(5) Ik ken geen enkel land binnen de EU waar op dit moment een algeheel wegenvignet geldt. Oostenrijk en Zwitserland kennen een snelwegenvignet. Misschien is het omdat Nederlanders werkelijk gierig zijn, ik ken redelijk wat mensen die er voor kiezen om daar de snelwegen te mijden.

(6) De helft die op weg is naar de Autoroute Du Soleil rijdt inderdaad vaak via Luxemburg en wil dan terecht zo snel mogelijk de idiote verkeerssituaties in België achter zich laten. Op de terugweg echter, gooit vrijwel iedere Nederlander vlak voor de NL-grens in België nogmaals de benzinetank vol, omdat bij ons de benzine nog duurder is. Dus zelfs op die route heeft de Belgische economie profijt van de doorreis. De andere helft van de doorreis-toeristen rijdt bij Lille Frankrijk binnen. Die hoeven niet per se door te rijden tot ze in het tank-paradijs Luxemburg zijn, want dat ligt helemaal niet op hun route. Die stoppen, tanken en eten dus gewoon wanneer het hen uitkomt. Dat zal dus ook vaak in België gebeuren.

(7) Dat was mij ook al bekend met betrekking tot het eerder ter sprake zijnde algehele wegenvignet voor alle buitenlanders. Echter is dit officieel niet zo naar buitengebracht. Officiëel was het argument naar buiten toe wel degelijk dat die buitenlandse auto's veel schade aanrichten, en er daarom geld nodig was voor onderhoud.

[Al Murphy]

T_ID schreef op 19-06-2007 @ 21:02 :
Er zijn geen EU landen met een wegenvignet. Dat is namelijk verboden. Verder praat je dan over bestemmingslanden als Zwitserland, waar je niet omheen kunt, al zou je het willen, omdat de bestemming erin ligt. Daardoor vormt het uiteraard geen kloppende vergelijking.

Zowel Zwitserland als Oostenrijk hebben een Autobahnvignette. Ook heel wat Oost-Europese landen kennen een wegenvignet. In Duitsland is er een voor vrachtwagens. Jouw definitie van 'geen' is blijkbaar wel heel erg breed, maar uiteraard trek ik je oordeel niet in twijfel.

Mensen die 'een weekendje Ardennen' plannen hebben België als bestemming. Daarop reageerde ik.

Hordes mensen rijden via Antwerpen over de westelijke as naar het zuiden en doen daarbij Luxemburg in het geheel niet aan.

Sorry voor de onduidelijkheid. Ik was deze belangrijke laatste alinea vergeten.
Verder onderzoek heeft uitgewezen dat mensen die niet naar of door Luxemburg rijden nooit in Luxemburg stoppen. Ook bleek dat vakantiegangers op weg naar Engeland, Parijs, Noord-Frankrijk, Bretagne en Denemarken zelden gebruik maken van de Autoroute du Soleil.

[perfectme]

T_ID schreef op 19-06-2007 @ 21:39 :
Duitsland en Oostenrijk hebben Schengen ingevoerd en kunnen dus geen wegenvignet hebben.

De praktijk spreekt de theorie tegen.

[T_ID]

perfectme schreef op 19-06-2007 @ 21:48 :
De praktijk spreekt de theorie tegen.

Uit het feit dat de theorie in dit geval een harde regel is volgt dat de praktijk dus een andere benaming of regeling heeft. Zoals bijvoorbeeld al blijkt uit het feit dat Duitsland slechts tol heft op vrachtwagens en geen algemeen wegenvignet heeft.

Al met al wil ik wel eens zien of het daadwerkelijk zo is dat Oostenrijk dan het Schengenverdrag zou schenden met een algehele tolheffing voor buitenlands verkeer.

[Ivo]

Er is GEEN algeheel wegenvignet in Oostenrijk of Zwitserland, noch in de genoemde Oost-Europese landen. Iedereen mag daar met z'n wagentje het land in rijden. Wil je snel op je bestemming aankomen dan moet je echter, net als op veel Franse en Spaanse snelwegen daarvoor betalen. Heb je wat meer tijd, dan mag je geheel gratis van alle wegen gebruik maken met uitzondering van de snelwegen en enkele bergpassen waar tol wordt geheven of een vignet voor nodig is.

[Al Murphy]

Ivo schreef op 19-06-2007 @ 21:44 :
(1) Ik heb het daar niet over, Belgische websites hebben het daar over. Daar reageren we hier in dit topic alleen maar op.

(2) Ik weet dat jij niet degene bent die het voorstelt. Jij bent wel de persoon die hier in de verdediging gaat. Ik ben vrij om op de door jou gebruikte argumenten te reageren. Kun je daar niet tegen, dan moet je je niet in een discussie mengen.

(4) Je hoeft mij echt niet uit te nodigen om naar Vlaanderen te komen. Daar kom ik met grote regelmaat, een groot deel van mijn familie woont er immers. Logistiek daar booming? Vast niet meer booming dan in de grootste Europese zeehaven.

(5) Ik ken geen enkel land binnen de EU waar op dit moment een algeheel wegenvignet geldt. Oostenrijk en Zwitserland kennen een snelwegenvignet. Misschien is het omdat Nederlanders werkelijk gierig zijn, ik ken redelijk wat mensen die er voor kiezen om daar de snelwegen te mijden.

(6) De helft die op weg is naar de Autoroute Du Soleil rijdt inderdaad vaak via Luxemburg en wil dan terecht zo snel mogelijk de idiote verkeerssituaties in België achter zich laten. Op de terugweg echter, gooit vrijwel iedere Nederlander vlak voor de NL-grens in België nogmaals de benzinetank vol, omdat bij ons de benzine nog duurder is. Dus zelfs op die route heeft de Belgische economie profijt van de doorreis. De andere helft van de doorreis-toeristen rijdt bij Lille Frankrijk binnen. Die hoeven niet per se door te rijden tot ze in het tank-paradijs Luxemburg zijn, want dat ligt helemaal niet op hun route. Die stoppen, tanken en eten dus gewoon wanneer het hen uitkomt. Dat zal dus ook vaak in België gebeuren.

(7) Dat was mij ook al bekend met betrekking tot het eerder ter sprake zijnde algehele wegenvignet voor alle buitenlanders. Echter is dit officieel niet zo naar buitengebracht. Officiëel was het argument naar buiten toe wel degelijk dat die buitenlandse auto's veel schade aanrichten, en er daarom geld nodig was voor onderhoud.

(2) Ahum... "Zullen wij alle Belgische VA's die een vrachtje in Rotterdam moeten ophalen dan maar evenredig belasten" rara van wie komt dit voorstel? Daar reageer ik oa op.

(4)

Dat boomt niet alleen in Nederland, hoor, maar in de hele Euregio.

"De grootste Europese zeehaven" is al zowat 400 jaar het logistiek centrum van Europa. Voor veel gebieden waar pakweg vijftig jaar geleden nog aan steenkoolwinning gedaan werd (en voor alle duidelijkheid: ook veel andere gebieden in Nederland maar ook in België) is logistiek een nieuw gegeven. Veel Belgische productieplants verkassen de laatste decennia naar lageloonlanden. In de plaats zie je dat veel multinationals hun distributiecentra in die regio's wel verder uitbouwen en vergroten.

(5) Ik had het over een wegenvignet. Specificaties als 'algeheel', 'enkel voor vrachtwagens/caravans', 'geldt enkel tussen 8u42 en 10u36 op de eerste zondag van de maand' enzovoort laat ik bewust achterwege.

(7) Daar is nooit één eenduidige officiële betekenis aan gegeven. De officiële verklaring die jij eraan geeft, is de tweede officiële versie van PS. Drie kwart zou gebruikt worden voor verbetering van de (afhankelijk van de bron: Waalse/federale) wegeninfrastructuur. Hun eerste officiële verklaring (La Dernière Heure, Michel Daerden - 2005) gaf aan dat er geen cent gaat naar verbetering van de wegeninfrastructuur, maar dat de opbrengst zou gaan naar een Waals werkgelegenheidsplan. De geest van de verklaring die ik heb neergeschreven staat uitgebreid neeregschreven in de voorbereiding van het regeringsconclaaf in Leuven, maart 2007. ALs je zin hebt zijn er nog wel een handvol officiële meningen van andere politici.

(2) En moest je je afvragen waarom ik toch meediscussieer in dit topic. Er staan hier al zoveel onwaarheden neergeschreven dat het niet meer mooi is om aan te zien.
Wil je nog een onwaarheid ontkracht? 'België' zou afgezien hebben van de invoering van dat wegenvignet omdat het in strijd zou zijn met 'Schengen'. De reden waarom het vignet er niet kwam is enerzijds omdat er geen federale consensus over bestond. Anderzijds is dit voorstel ingetrokken onder druk van Balkenende, die in ruil toegevingen heeft gedaan in dossiers van de Scheldeverdieping en de ijzeren rijn.

[Manus J. van Alles]

Al Murphy schreef op 17-06-2007 @ 22:58 :
Neem de volgende keer de trein. Probleem opgelost...

Op die drie dagen in het jaar dat de NMBS niet staakt, zeker