Puur natuur of...?

[Southtown]

Unfinished schreef op 05-08-2007 @ 20:55 :
Ook als je stelt dat dat de enige factoren zijn is het mogelijk dat een God door die invloeden heen werkt.

God's invloed is een factor. Als men stelt dat de door T_ID genoemde factoren de enige zijn dan is het niet mogelijk dat god "door de invloeden heen werkt". Of staat God boven alle logica, toevallig?

[LB06]

Charlesworth999 schreef op 05-08-2007 @ 21:55 :
God's invloed is een factor. Als men stelt dat de door T_ID genoemde factoren de enige zijn dan is het niet mogelijk dat god "door de invloeden heen werkt". Of staat God boven alle logica, toevallig?

Tenzij je stelt dat God die factoren heeft gecreëerd...

[T_ID]

Unfinished schreef op 05-08-2007 @ 20:55 :
Ook als je stelt dat dat de enige factoren zijn is het mogelijk dat een God door die invloeden heen werkt.

Het kan ook zijn dat de Paarse Eekhoorn of het Vliegende Spahghettimonster dat heeft gedaan, maar zal jij zoiets als solide argument beschouwen?

Bovendien spreken verschillende religies die lezing tegen doordat hun moraal dingen als goed zien die elders als fout worden gezien. Als er één goddelijke lezing achter zit dan kan dat niet bestaan.

[Southtown]

LB06 schreef op 05-08-2007 @ 22:14 :
Tenzij je stelt dat God die factoren heeft gecreëerd...

In welk geval hij er directe invloed op heeft in welk geval de door T_ID genoemde factoren niet de enige zijn, hoe je het ook draait of keert. Dus dan kan God die factoren niet gecreëerd hebben indien we via mijn beginaanname redenen.

[Unfinished]

T_ID schreef op 05-08-2007 @ 22:22 :
Bovendien spreken verschillende religies die lezing tegen doordat hun moraal dingen als goed zien die elders als fout worden gezien. Als er één goddelijke lezing achter zit dan kan dat niet bestaan.

Daar wordt het hoogstens onwaarschijnlijker van. Als we kijken naar verschillende religieuze tradities bijv. de Islam of het Christendom dan is het binnen die traditie goed mogelijk dat God buiten zijn geopenbaarde woord door andere, indirecte, zaken invloed uitgeoefend heeft op het moraal van andersdenkenden. Dat betekent niet dat er geen verschillen zijn.

In hoofdlijnen komen al die verschillende moralen overigens wel overeen. Diefstal, liegen, ontrouw, lafheid e.d. worden praktisch overal afgekeurd.

[T_ID]

Unfinished schreef op 05-08-2007 @ 23:01 :
Daar wordt het hoogstens onwaarschijnlijker van. Als we kijken naar verschillende religieuze tradities bijv. de Islam of het Christendom dan is het binnen die traditie goed mogelijk dat God buiten zijn geopenbaarde woord door andere, indirecte, zaken invloed uitgeoefend heeft op het moraal van andersdenkenden.

Dit is in strijd met de geschiedenis. De moraal bestond al ver voordat die godsdiensten ontstonden, en zelfs al ver voordat de mythes over openbaringen voor die godsdiensten verzonnen werden.

En geloof me, Tesjoep of Ishtar leerden heel wat andere dingen dan andere goden. Maar goed, dergelijke dingen komen in de door christelijke visie gevormde geschiedenislessen niet voor, en bestaan dus voor sommigen in het geheel niet.

Dat betekend echter niet dat je daar zomaar aan voorbij kunt gaan. Jezus is even echt of nep als een Javaanse bosgeest, dus is niet zomaar te beweren dat al die afwijkende visies niet bestaan en het toch lekker allemaal van een willekeurige arbitrair gekozen godheid komt.

Unfinished schreef op 05-08-2007 @ 23:01 :
In hoofdlijnen komen al die verschillende moralen overigens wel overeen. Diefstal, liegen, ontrouw, lafheid e.d. worden praktisch overal afgekeurd.

Nee. De islam staat bijvoorbeeld ontrouw voor mannen toe, tot viermaal zelfs, met telkens een nieuwe vrouw erbij. Dan nog te kijken naar zaken als het Hindoestaanse kastesysteem. Het verheerlijken van het gevecht onder de Aesir. De sterk van de normale religieuze doctrine afwijkende visie van Boedha.

Al dat soort dingen zijn werkelijk 101% onverenigbaar met elkaar.

Je moet elk principe van de logica en argumentatie volstrekt negeren om al die zaken zomaar aan een wezen dat niet eens bestaat te kunnen verbinden.


Maar als je niet aan die conclusie wilt Unfinished, waarom ga je dan niet in op mijn voorbeelden? Verklaar, om er eentje uit te lichten, bijvoorbeeld eens hoe de christelijke god in de gestalte van het pantheon van de Aesir heeft bevolen dat alle mannen die in de strijd sterven naar de hoogste hemel gaan om daar voor de eeuwigheid verder te vechten en te feesten? Hoe rijm jij dat met een andere visie als het allemaal door één godheid zou komen?

[Blood Fire Rage]

T_ID, typisch weer. De wildste uitspraken doen en je niet verantwoorden, en bij anderen tot op het bot doorknagen als ze dingen zeggen waar jij het niet mee eens bent.

[T_ID]

Blood Fire Rage schreef op 06-08-2007 @ 12:15 :
T_ID, typisch weer. De wildste uitspraken doen en je niet verantwoorden, en bij anderen tot op het bot doorknagen als ze dingen zeggen waar jij het niet mee eens bent.

Wat is er wild en onverantwoord aan beweren dat er geen godheid is die voor alle mensen een universeel patroon van normen en waarden implanteerd in een orgaan dat het geweten zou regelen?

[Unfinished]

T_ID schreef op 06-08-2007 @ 00:03 :
Dit is in strijd met de geschiedenis. De moraal bestond al ver voordat die godsdiensten ontstonden, en zelfs al ver voordat de mythes over openbaringen voor die godsdiensten verzonnen werden.

Ah, verlicht mij alsjeblieft met bronnen en dergelijke.

T_ID schreef op 06-08-2007 @ 00:03 :
En geloof me, Tesjoep of Ishtar leerden heel wat andere dingen dan andere goden. Maar goed, dergelijke dingen komen in de door christelijke visie gevormde geschiedenislessen niet voor, en bestaan dus voor sommigen in het geheel niet.

Ik hoop niet dat je mij daarvan beschuldigt. Ik beweer niet dat binnen elke godsdienst hetzelfde geleerd wordt, wel dat er vrij veel overeenkomsten zijn in moraal. Basis dingen, zoals ik al zei.

T_ID schreef op 06-08-2007 @ 00:03 :
Dat betekend echter niet dat je daar zomaar aan voorbij kunt gaan. Jezus is even echt of nep als een Javaanse bosgeest, dus is niet zomaar te beweren dat al die afwijkende visies niet bestaan en het toch lekker allemaal van een willekeurige arbitrair gekozen godheid komt.

Niemand beweert dat die andere visies niet bestaan.

T_ID schreef op 06-08-2007 @ 00:03 :
Nee. De islam staat bijvoorbeeld ontrouw voor mannen toe, tot viermaal zelfs, met telkens een nieuwe vrouw erbij.

Maar dat wordt helemaal niet gezien als ontrouw of vreemdgaan. Vreemdgaan als in seks met de buurvrouw die met een ander getrouwd is wordt namelijk wel afgekeurd, zoals dat praktisch in elk systeem het geval is.

T_ID schreef op 06-08-2007 @ 00:03 :
Al dat soort dingen zijn werkelijk 101% onverenigbaar met elkaar.

Bepaalde zaken wel, andere zaken weer niet.

T_ID schreef op 06-08-2007 @ 00:03 :
Maar als je niet aan die conclusie wilt Unfinished, waarom ga je dan niet in op mijn voorbeelden? Verklaar, om er eentje uit te lichten, bijvoorbeeld eens hoe de christelijke god in de gestalte van het pantheon van de Aesir heeft bevolen dat alle mannen die in de strijd sterven naar de hoogste hemel gaan om daar voor de eeuwigheid verder te vechten en te feesten? Hoe rijm jij dat met een andere visie als het allemaal door één godheid zou komen?

Je leest verkeerd, ik beweer niet dat de christelijke God zijn hand in alles binnen andere godsdiensten heeft gehad, wel beweer ik dat het mogelijk is dat hij beperkte invloed op bepaalde zaken heeft uitgeoefend. Bepaalde ethische richtlijnen heeft meegegeven, maar ze in andere aspecten van de godsdienst vrij heeft gelaten.
Dat is theologisch gezien iig. binnen de drie grote monotheistische godsdiensten goed te verantwoorden.

[T_ID]

Unfinished schreef op 06-08-2007 @ 21:53 :
Ah, verlicht mij alsjeblieft met bronnen en dergelijke.

De eerste beschavingen kenden al wetten. Hammurabi bijvoorbeeld stelde al een uitgebreide wet op zonder dat daar christendom aan te pas kwam.
Oudere beschavingen kenden ook al wetten. Verder zou het krankjorum zijn om te veronderstellen dat vroege gemeenschappen mensen geen leefregels hadden.
Heck, dat meer dan 20.000 jaar geleden al zijn geweest onder onze voorouders omdat zelfs minder intellectueel ontwikkelde apensoorten nog regels hebben binnen een groep.

Unfinished schreef op 06-08-2007 @ 21:53 :
Ik hoop niet dat je mij daarvan beschuldigt. Ik beweer niet dat binnen elke godsdienst hetzelfde geleerd wordt, wel dat er vrij veel overeenkomsten zijn in moraal. Basis dingen, zoals ik al zei.

Die basisdingen komen, zoals ik al zei, voort uit menselijk instinct.

Unfinished schreef op 06-08-2007 @ 21:53 :
Maar dat wordt helemaal niet gezien als ontrouw of vreemdgaan. Vreemdgaan als in seks met de buurvrouw die met een ander getrouwd is wordt namelijk wel afgekeurd, zoals dat praktisch in elk systeem het geval is.

Onzin. Een Romeinse man mocht overspel plegen, mits het maar met een prostituee was.

Tal van andere samenlevingen kenden geheel andere waardenpatronen. De Hindoeïstische cultuur deelt de panisch afkeer van seks van het Christendom bijvoorbeeld in het geheel niet.

Unfinished schreef op 06-08-2007 @ 21:53 :
Je leest verkeerd, ik beweer niet dat de christelijke God zijn hand in alles binnen andere godsdiensten heeft gehad, wel beweer ik dat het mogelijk is dat hij beperkte invloed op bepaalde zaken heeft uitgeoefend.

Maar dat is ongeveer even hard te maken als de bewering dat Harry Potter de Nederlandse grondwet zou kunnen hebben geschreven, dus waarom gooi je het überhaupt in het debat als het toch wilde speculatie is?

[Unfinished]

T_ID schreef op 06-08-2007 @ 22:02 :
De eerste beschavingen kenden al wetten. Hammurabi bijvoorbeeld stelde al een uitgebreide wet op zonder dat daar christendom aan te pas kwam.

Maar kwam daar een godsdienst aan te pas?

T_ID schreef op 06-08-2007 @ 22:02 :
Die basisdingen komen, zoals ik al zei, voort uit menselijk instinct.

Dat beweer je ja.

T_ID schreef op 06-08-2007 @ 22:02 :
Onzin. Een Romeinse man mocht overspel plegen, mits het maar met een prostituee was.

Dus niet met een getrouwde vrouw. Wat weer niet echt onder vreemdgaan werd verstaan.

T_ID schreef op 06-08-2007 @ 22:02 :
Tal van andere samenlevingen kenden geheel andere waardenpatronen. De Hindoeïstische cultuur deelt de panisch afkeer van seks van het Christendom bijvoorbeeld in het geheel niet.

Ik zie ook geen panische afkeer van seks, wel zie ik een compleet bijbelboek over de liefde inclusief haar lichamelijke aspecten.

T_ID schreef op 06-08-2007 @ 22:02 :
Maar dat is ongeveer even hard te maken als de bewering dat Harry Potter de Nederlandse grondwet zou kunnen hebben geschreven, dus waarom gooi je het überhaupt in het debat als het toch wilde speculatie is?

Het is voor mij geen wilde speculatie, het is een theologisch te onderbouwen mening. En om duidelijk te maken dat verschillen in moraal niet per se werk van God tegenspreken.

[LB06]

Haha, over die Romeine man en overspel: ik denk niet dat overspel in die tijd acceptabel was: in Pompeii zijn in de bordelen tal van achteruitgangen te zien, waardoor de mannen weg konden zonder gezien te worden.\

[T_ID]

Unfinished schreef op 06-08-2007 @ 22:08 :
Maar kwam daar een godsdienst aan te pas?

Nee. Godsdienst is overigens niet hetzelfde als invloed van een godheid. Dat is gewoon invloed van degene die de godheid heeft verzonnen.

Unfinished schreef op 06-08-2007 @ 22:08 :
Dat beweer je ja.

Dat mensen ingebouwde remmingen hebben tegen moorden is anders bewezen. Heb jij nog reden om dit gegeven te ontkennen, of is het inderdaad zo?

Unfinished schreef op 06-08-2007 @ 22:08 :
Dus niet met een getrouwde vrouw. Wat weer niet echt onder vreemdgaan werd verstaan.

Desondanks afwijkende gedragsregels terwijl jij beweerde dat die niet bestonden over dat onderwerp.

Unfinished schreef op 06-08-2007 @ 22:08 :
Ik zie ook geen panische afkeer van seks, wel zie ik een compleet bijbelboek over de liefde inclusief haar lichamelijke aspecten.

Waarom moesten mensen dan verplicht krikken in het missionarisstandje, en veroorzaakte de christelijke moraal het victoriaanse tijdperk?

Unfinished schreef op 06-08-2007 @ 22:08 :
Het is voor mij geen wilde speculatie, het is een theologisch te onderbouwen mening

Wilde speculatie dus. Theologie is geen wetenschap.

[Unfinished]

T_ID schreef op 06-08-2007 @ 22:27 :
Dat mensen ingebouwde remmingen hebben tegen moorden is anders bewezen. Heb jij nog reden om dit gegeven te ontkennen, of is het inderdaad zo?

Ik heb geen reden om dat te ontkennen, ik zie dat overigens ook niet als bewijs voor jouw bewering.

T_ID schreef op 06-08-2007 @ 22:27 :
Desondanks afwijkende gedragsregels terwijl jij beweerde dat die niet bestonden over dat onderwerp.

Dat beweerde ik niet, wel dat de grove lijnen hetzelfde waren, dat zie ik ook nu niet weerlegt.

T_ID schreef op 06-08-2007 @ 22:27 :
Waarom moesten mensen dan verplicht krikken in het missionarisstandje, en veroorzaakte de christelijke moraal het victoriaanse tijdperk?

Door een bepaalde interpetatie van bijbelteksten. In tweeduizend jaar Christendom zijn er ontzettend veel verschillende interpetaties geweest mbt. seksualiteit. De enige constante is eigenlijk de visie dat seksualiteit binnen een stabiele langdurige relatie thuishoort. Over orale of anale seks wordt nogal van mening over verschild.

T_ID schreef op 06-08-2007 @ 22:27 :
Wilde speculatie dus. Theologie is geen wetenschap.

En alles wat geen exacte wetenschap is wilde speculatie?

[T_ID]

Unfinished schreef op 06-08-2007 @ 22:36 :
Ik heb geen reden om dat te ontkennen, ik zie dat overigens ook niet als bewijs voor jouw bewering.

Okay, het sluit elke godheid buiten en weerlegt daarmee jouw bewering van A tot Z, maar het is geen argument?

Unfinished schreef op 06-08-2007 @ 22:36 :
Dat beweerde ik niet, wel dat de grove lijnen hetzelfde waren, dat zie ik ook nu niet weerlegt.

Ja, mensen denken alleen maar volstrekt anders en verschillen alleen maar als dag en nacht, maar eigenlijk is er geen verschil en is alles door een godheid die onbewezen blijft en toch al buitengesloten was tot in detail vastgelegd? Is het je opgevallen dat dat standpunt je reinste contradictie is?

Unfinished schreef op 06-08-2007 @ 22:36 :
En alles wat geen exacte wetenschap is wilde speculatie?

Alles dat niet aan onderbouwing doet, zoals theologie, is wilde speculatie.

[Unfinished]

T_ID schreef op 06-08-2007 @ 22:47 :
Okay, het sluit elke godheid buiten en weerlegt daarmee jouw bewering van A tot Z, maar het is geen argument?

Het sluit geen godheid buiten.

[T_ID]

Unfinished schreef op 06-08-2007 @ 22:49 :
Het sluit geen godheid buiten.

Want?

[Unfinished]

T_ID schreef op 06-08-2007 @ 23:01 :
Want?

Omdat ik niet inzie hoe instinct God buitensluit. Ik zou zelfs kunnen beweren dat instinct van God afkomstig is.

[T_ID]

Unfinished schreef op 06-08-2007 @ 23:10 :
Omdat ik niet inzie hoe instinct God buitensluit. Ik zou zelfs kunnen beweren dat instinct van God afkomstig is.

Dan ben je bezig de ene wilde speculatie met de andere wilde speculatie te onderbouwen.

God bestaat omdat hij moraal schiep, en god schiep dat omdat moraal bestaat.

Dit is ook bekend als een cirkelredenering.

[Freddy Godskind]

T_ID schreef op 06-08-2007 @ 22:02 :
Die basisdingen komen, zoals ik al zei, voort uit menselijk instinct.

En waar komt dat instinct uit voort?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
T_ID schreef op 06-08-2007 @ 22:27 :
Dat mensen ingebouwde remmingen hebben tegen moorden is anders bewezen.
--------------------------------------------------------------------------------
Oftewel... wie heeft deze remmingen ingebouwd?

[T_ID]

Freddy Godskind schreef op 07-08-2007 @ 09:52 :
Oftewel... wie heeft deze remmingen ingebouwd?

Niemand heeft die ingebouwd, dat lijkt me nogal vanzelfsprekend.

[Blood Fire Rage]

T_ID schreef op 06-08-2007 @ 12:32 :
Wat is er wild en onverantwoord aan beweren dat er geen godheid is die voor alle mensen een universeel patroon van normen en waarden implanteerd in een orgaan dat het geweten zou regelen?

Daar had ik het niet over en dat weet je best. Je probeert je er onder uit te leuteren.

[Blood Fire Rage]

Unfinished schreef op 06-08-2007 @ 23:10 :
Omdat ik niet inzie hoe instinct God buitensluit. Ik zou zelfs kunnen beweren dat instinct van God afkomstig is.

T_ID schreef op 07-08-2007 @ 00:15 :
Dan ben je bezig de ene wilde speculatie met de andere wilde speculatie te onderbouwen.

God bestaat omdat hij moraal schiep, en god schiep dat omdat moraal bestaat.

Dit is ook bekend als een cirkelredenering.

Bovenstaand is geen cirkelredenering. Als werd gezegt: 'Alle moraal komt van god, er is moraal, dus god bestaat', dan was het een cirkelredenering. Maar dat word niet gezegt.

T_ID schreef op 07-08-2007 @ 11:07 :
Niemand heeft die ingebouwd, dat lijkt me nogal vanzelfsprekend.

Het lijkt jou vanzelfsprekend, omdat jij niet in een god geloofd. Voor mensen die dit wel doen is het echter vanzelfsprekend dat god die moraliteit wel ingebouwd heeft. Daar kun je niet tegenin redeneren, net zo goed als gelovigen niet in kunnen redeneren tegen jouw bewering dat moreel instict (bestaat dat eigenlijk überhaupt wel?) door niemand ingebouwd is.

Word deze discussie toch voort gezet, dan krijg je het religie forum, waar dikhoofdige atheïsten en gelovigen om het hards welles en nietus lopen roepen.

[T_ID]

Blood Fire Rage schreef op 07-08-2007 @ 12:27 :
Het lijkt jou vanzelfsprekend, omdat jij niet in een god geloofd.

Nee, dat is vanzelfsprekend omdat er geen bewijs voor een alternatieve verklaring is.

[Metallinos]

Unfinished schreef op 05-08-2007 @ 23:01 :
Daar wordt het hoogstens onwaarschijnlijker van. Als we kijken naar verschillende religieuze tradities bijv. de Islam of het Christendom dan is het binnen die traditie goed mogelijk dat God buiten zijn geopenbaarde woord door andere, indirecte, zaken invloed uitgeoefend heeft op het moraal van andersdenkenden. Dat betekent niet dat er geen verschillen zijn.

In hoofdlijnen komen al die verschillende moralen overigens wel overeen. Diefstal, liegen, ontrouw, lafheid e.d. worden praktisch overal afgekeurd.

Het geinige is, ja, in hoofdlijnen komen deze moralen overeen. Maar, de invulling van deze begrippen is compleet verschillend tussen tijden en culturen. Daarom is het onzin om te denken dat dit een sterke overeenkomst is tussen culturen. Er is al gesproken over de definitie van ontrouw. Voor de ene cultuur is dat een kus geven, bij de ander kan je er meerdere vrouwen op na houden of na de hoeren gaan. Zou een goddelijk moraal niet inhouden dat die definitie ongeveer hetzelfde is voor alle culturen en tijden? Is moraal juist niet de concrete invulling van iets als ontrouw? Anders kan je ontrouw zo ver optrekken dat het pas ontrouw is als je met 2000 andere vrouwen geneukt hebt. Maar men heeft nog wel de universele waarde dat ontrouw fout is hoor!

Laat ik een voorbeeldje geven: Lafheid. Voor de ene cultuur is het lafheid als je niet tot de dood in gevecht gaat, voor de ander is het laf als je een 'oneervol' vrouwelijk familielid ombrengt en zo zijn er weer vele mogelijkheden en verschillen. Ook hier is het theoretisch mogelijk het begrip op te rekken tot het bijvoorbeeld laf is als je niet iemand doodt die jouw moeder beldigd. Of belasting innen is diefstal. Gevangenen doden mag. Zonder concrete morale invulling, die dus bij iedere cultuur anders is, zijn deze begrippen inhoudsloos.

Bovendien zijn deze waarden (die dus al per cultuur zo verschillen) ergens overeenkomstig, omdat het gewoon logisch is als mens om die waarden te hebben. Je wilt zelf niet bestolen worden, de ander wil niet bestolen worden, het blijkt dat niemand bestolen wil worden, dus spreekt men af dat men elkaar niet gaat bestelen. Dit is voor de groep en individu het beste, gewoon puur praktisch en logisch gezien. Men bedacht er naast straffen er metafysische dingen erbij, zodat ook degene die niet gezien en gepakt werden, er toch van werden weerhouden om te gaan stelen, aangezien ze niet gestraft willen worden door een alziend wezen.

[Blood Fire Rage]

T_ID schreef op 07-08-2007 @ 13:44 :
Nee, dat is vanzelfsprekend omdat er geen bewijs voor een alternatieve verklaring is.

Voor jou wel, maar niet voor iemand die in god geloofd. Dat is het hele punt.

Jongen, ik leg het je uit en je roept nog 'Nietus!!1!'. Ben je nou zo gemotiveerd te bewijzen dat je een dikhoofd bent?

[LB06]

Blood Fire Rage schreef op 07-08-2007 @ 18:26 :
Voor jou wel, maar niet voor iemand die in god geloofd. Dat is het hele punt.

Jongen, ik leg het je uit en je roept nog 'Nietus!!1!'. Ben je nou zo gemotiveerd te bewijzen dat je een dikhoofd bent?

Ook gelovigen hebben daar geen plausibele rationele verklaring voor. Daarom heet het ook geloof. Daar is niks mis mee, iedereen mag geloven wattie wil. Maar T_ID heeft dus wel een punt.

[T_ID]

Blood Fire Rage schreef op 07-08-2007 @ 18:26 :
Voor jou wel, maar niet voor iemand die in god geloofd. Dat is het hele punt

Dat komt er dus feitelijk op neer dat ik argumenten nodig heb, en een ander zonder argumenten per definitie gelijk hoort te krijgen..

Nee, geen goede basis voor een discussie vind ik dat. Ik zie liever dat beide kampen zichzelf moeten onderbouwen. Ik doe dat tot nu toe, dus dan zie ik ook graag meer dan 'ja maar god bestaat lekker toch' als reactie.

[Blood Fire Rage]

T_ID schreef op 07-08-2007 @ 19:05 :
Dat komt er dus feitelijk op neer dat ik argumenten nodig heb, en een ander zonder argumenten per definitie gelijk hoort te krijgen..

Nee, geen goede basis voor een discussie vind ik dat. Ik zie liever dat beide kampen zichzelf moeten onderbouwen. Ik doe dat tot nu toe, dus dan zie ik ook graag meer dan 'ja maar god bestaat lekker toch' als reactie.

Theologie (en religie) en wetenschap (atheïsme) zijn twee naast elkaar staande denkwijzen, met elk hun eigen methoden, logica, en terminologie. Wetenschappelijke logica is gewoon niet geldig in theologie, zoals religieuze logica niet geldig is in de wetenschap. Wanneer geprobeerd word om deze twee denkwijzen te verenigen krijg je de meest lachwekkende en onzinnige dingen zoals I.D.

Even gemakkelijker gezegd: De bijbel betrekken in het wetenschappelijk proces is onzinnig, dat zul je met me eens zijn. Evengoed is het onzinnig de wetenschap te betrekken in het geloof.

[Metallinos]

Even samenvatting van discussie.

Vraag: "Stél nu dat we er even vanuit gaan dat er geen enkele god bestaat, dat het allemaal puur natuur is. Wat doet het moreel hier dan? Ons 'geweten'?"

Antwoorden: Geweten en moraal zijn subjectief, aangeleerd, verschilt per tijd en cultuur, er zijn eigenlijk nauwelijks universele waarden te vinden en degene die er zijn zijn goed te verklaren met aardse logische afspraken tussen mensen en instinctieve remmingen.

Vraag: Is God verantwoordelijk voor die remmingen? Dit is eigenlijk anders dan de meeste gelovigen beweren, want zover ik het zie heeft men over een universeel goed en kwaad die veel verder rijkt dan een paar oerremmingen. Meeste mensen hebben een natuurlijke remming ten opzichte van homoseksueel gedrag, maakt dat homoseksualiteit immoreel? Ja, zal een deel zeggen. Mensen hebben echter ook natuurlijke remmingen tegenover bepaalde smaken. Of remmingen om met een elastiek van een hoog platform af te springen. Is iemand die die remming niet heeft of overwint immoreel? Ik ken geen Christen die beweerst dat bungee jumpen immoreel is. Volgens mij bewijst dit dat natuurlijke remmingen iets anders zijn dan door mens bedachte immoraliteit. Sommige zaken waar mensen een natuurlijke remmingen tegen hebben zijn niet 'immoreel', terwijl sommige zaken waar mensen geen natuurlijke remming tegen hebben dat wel zijn.

Antwoord op vraag of God voor remmingen verantwoordelijk is: Daarvoor moet je eerst van uitgaan dat er een God bestaat. Aangezien een atheïst daar niet van uitgaat, is een dergelijke bewering onzinnig. Met een ondefinieerbaar, onwaarneembaar iets kan je alles wel verklaren.

Reactie: Je bent een dikhoofd!

Klopt het zo een beetje?

[Blood Fire Rage]

Metallinos schreef op 07-08-2007 @ 19:40 :
Even samenvatting van discussie.

Vraag: "Stél nu dat we er even vanuit gaan dat er geen enkele god bestaat, dat het allemaal puur natuur is. Wat doet het moreel hier dan? Ons 'geweten'?"

Antwoorden: Geweten en moraal zijn subjectief, aangeleerd, verschilt per tijd en cultuur, er zijn eigenlijk nauwelijks universele waarden te vinden en degene die er zijn zijn goed te verklaren met aardse logische afspraken tussen mensen en instinctieve remmingen.

Vraag: Is God verantwoordelijk voor die remmingen? Dit is eigenlijk anders dan de meeste gelovigen beweren, want zover ik het zie heeft men over een universeel goed en kwaad die veel verder rijkt dan een paar oerremmingen. Meeste mensen hebben een natuurlijke remming ten opzichte van homoseksueel gedrag, maakt dat homoseksualiteit immoreel? Ja, zal een deel zeggen. Mensen hebben echter ook natuurlijke remmingen tegenover bepaalde smaken. Of remmingen om met een elastiek van een hoog platform af te springen. Is iemand die die remming niet heeft of overwint immoreel? Ik ken geen Christen die beweerst dat bungee jumpen immoreel is. Volgens mij bewijst dit dat natuurlijke remmingen iets anders zijn dan door mens bedachte immoraliteit. Sommige zaken waar mensen een natuurlijke remmingen tegen hebben zijn niet 'immoreel', terwijl sommige zaken waar mensen geen natuurlijke remming tegen hebben dat wel zijn.

Antwoord op vraag of God voor remmingen verantwoordelijk is: Daarvoor moet je eerst van uitgaan dat er een God bestaat. Aangezien een atheïst daar niet van uitgaat, is een dergelijke bewering onzinnig. Met een ondefinieerbaar, onwaarneembaar iets kan je alles wel verklaren.

Reactie: Je bent een dikhoofd!

Klopt het zo een beetje?

Wat mijn discussie met T_ID betreft: Nee.
(of had je het daar niet over? Ik ging er vanuit dat je dat wel bedoelde, aangezien je mijn term gebruikt)

[Metallinos]

Blood Fire Rage schreef op 07-08-2007 @ 19:44 :
Wat mijn discussie met T_ID betreft: Nee.
(of had je het daar niet over? Ik ging er vanuit dat je dat wel bedoelde, aangezien je mijn term gebruikt)

Ja, ik weet het zelf eigenlijk ook niet meer, excuses. Het is meer combinatie van wat er geweest was en wat van mijn toevoegingen.

Maar is het niet fijner om weer naar de originele discussie te gaan in plaats van elkaar dingen te verwijzen en afbuigingen te gaan maken naar andere discussies? Ik heb nu enkele behoorlijk lange posts getypt met argumenten en hoe ik over de kwestie denk en heb nog verdacht weinig inhoudelijke reacties erop gezien.

[Blood Fire Rage]

Metallinos schreef op 07-08-2007 @ 20:05 :
Ja, ik weet het zelf eigenlijk ook niet meer, excuses. Het is meer combinatie van wat er geweest was en wat van mijn toevoegingen.

Maar is het niet fijner om weer naar de originele discussie te gaan in plaats van elkaar dingen te verwijzen en afbuigingen te gaan maken naar andere discussies? Ik heb nu enkele behoorlijk lange posts getypt met argumenten en hoe ik over de kwestie denk en heb nog verdacht weinig inhoudelijke reacties erop gezien.

Ik heb niet op je post gereageerd omdat ik het met je eens bent, en ik je argumenten valide vind.

Ik moet toegeven dat ik een beetje gebeten ben op T_ID, omdat ik nu al jaren minstens wekelijks stukken van zijn hand lees (hoewel ik alleen met vlagen reageer) en weet wat zijn intellectuele capaciteiten zijn en ik het dus automatisch slecht trek als hij die naar mijn idee niet ten volle gebruikt. Èn ik kan er slecht tegen als een goede stelling (een stelling waarmee ik het eens ben dat is) onderbouwd word met slechte (wederom mijn idee van slechte) argumenten.

Nou dat is niet zo moeilijk: mijn moraal is: zelf prettig proberen te leven en ervoor zorgen dat andere mensen ook prettig kunnen leven.

[Twintig]

Ik heb hier een vraag aan de mensen die beweren dat een moraal en het geweten niet meer is dan een verschijnsel is dat noodzakelijk optreedt in een sociale groep:

Wat is voor jullie de reden om rekening te houden met andere mensen? Is dit alleen maar uit eigenbelang, bijvoorbeeld om schuldgevoel te voorkomen, of heb je een goede reden waarom je aan het belang van de ander wilt denken?

[Uice]

Ja: het lijkt me kut voor die ander als ik dat niet doe. Ik heb geen onzin over een eventuele straf na mijn dood nodig om me te gedragen.

[Twintig]

Maar waarom vindt jij het belangrijk dat de ander het naar zijn zin heeft? Is dat omdat je anders zelf een gevoel van medelijden krijgt en dat je een medelijdengevoel onprettig vindt? Of heb je er nog een betere reden voor?

Twintig schreef op 28-08-2007 @ 22:20 :
Maar waarom vindt jij het belangrijk dat de ander het naar zijn zin heeft? Is dat omdat je anders zelf een gevoel van medelijden krijgt en dat je een medelijdengevoel onprettig vindt? Of heb je er nog een betere reden voor?

Solidariteit met de eigen clan is een volstrekt natuurlijk verschijnsel, dat je ook bij vele andere apensoorten terugvindt.

[T_ID]

Twintig schreef op 28-08-2007 @ 22:20 :
Of heb je er nog een betere reden voor?

Ja. Als ik iedereen die me niet aanstaat bloedig zou vermoorden dan loop ik waarschijnlijk een trauma op, en langdurige behandeling bij de psycholoog valt niet onder de dekking van mijn verzekering.

En als je een serieus antwoord wilt sluit ik me aan bij de post hierboven van die gozer met de onverklaarbaar vreemde nickname.

[Twintig]

Kazet Nagorra schreef op 28-08-2007 @ 22:43 :
Solidariteit met de eigen clan is een volstrekt natuurlijk verschijnsel, dat je ook bij vele andere apensoorten terugvindt.

Wil je daarmee zeggen dat als je een bepaalde beslissing moet nemen en verschillende alternatieven afweegt, je in je overweging meeneemt of de alternatieven wel of niet een natuurlijk verschijnsel zijn?

T_ID schreef op 28-08-2007 @ 23:57 :
Ja. Als ik iedereen die me niet aanstaat bloedig zou vermoorden dan loop ik waarschijnlijk een trauma op, en langdurige behandeling bij de psycholoog valt niet onder de dekking van mijn verzekering.

Ik kan mij voorstellen dat dat voor de ander een reden is om rekening met jou te houden. Maar waarvoor zou jij rekening met de ander willen houden?

Twintig schreef op 29-08-2007 @ 00:45 :
Wil je daarmee zeggen dat als je een bepaalde beslissing moet nemen en verschillende alternatieven afweegt, je in je overweging meeneemt of de alternatieven wel of niet een natuurlijk verschijnsel zijn?

Nee, zeker niet. Wat ik wil zeggen is dat solidariteit een natuurlijk verschijnsel is, dat mensen ook onbewust zullen nastreven. (maar dan alleen met de eigen clan, maar met een beetje educatie kun je dat natuurlijk uitbreiden naar de hele mensheid)

Twintig schreef op 29-08-2007 @ 00:45 :
Ik kan mij voorstellen dat dat voor de ander een reden is om rekening met jou te houden. Maar waarvoor zou jij rekening met de ander willen houden?

Dat heeft te maken met speltheorie. Mensen zullen rekening met elkaar houden (los van de natuurlijke solidariteit), zolang zij er van bewust zijn dat zij met sancties zullen worden getroffen als ze dat niet doen.

[JaJ]

Twintig schreef op 28-08-2007 @ 22:20 :
Ik heb hier een vraag aan de mensen die beweren dat een moraal en het geweten niet meer is dan een verschijnsel is dat noodzakelijk optreedt in een sociale groep:

Wat is voor jullie de reden om rekening te houden met andere mensen? Is dit alleen maar uit eigenbelang, bijvoorbeeld om schuldgevoel te voorkomen, of heb je een goede reden waarom je aan het belang van de ander wilt denken?
....
Maar waarom vindt jij het belangrijk dat de ander het naar zijn zin heeft? Is dat omdat je anders zelf een gevoel van medelijden krijgt en dat je een medelijdengevoel onprettig vindt? Of heb je er nog een betere reden voor?

dat wat ex-meph stelde over aangeboren solidariteit zal wel, ik sluit me daar min of meer bij aan. Dat de mens een sociaal wezen is, dwz de behoefte heeft om samen te werken of bij elkaar te zijn, is, inderdaad, zeer zeker niet uniek in de natuur.

Maar er schijnen hier mensen te zijn, voor wie dat niet genoeg is. ze willen voordelen van een moraal horen, ijskoud, logische argumenten waarop de atheisten hun keuze baseerden om hun groepsgevoel te evolueren. ofzoiets

het evolutionair voordeel van opereren als groep lijkt me echter een triviaal gegeven. ik verwijs u door naar de holbewoners, die in hun oude schilderingen een van de vroegste wijsheden vertolkten: in je eentje kun je geen mamoet omleggen. alleen groepen hebben te eten, alleen de groepen blijven bestaan, en zo komt alleen het groepsgevoel de winter door.

maar, vraagt twintig: waarom kiest een mens er bewust voor om aan naastenliefde te doen? een evolutionair ontwikkelde neiging, prima, dat begrijpen we, maar waarom zijn we er zelf zo bij betrokken, waarom staan we achter onze neigingen? hebben we wel een reden voor wat we doen?

in de eerste plaats moge dit duidelijk zijn: 'Er voor kiezen samen op jacht te gaan' speelt welliswaar mogelijk een rol in de evolutionaire selectie van de mens, evenzogoed is dit een resultaat van sociale interactie en menselijk inzicht. Dat we samen sterk staan, dat hebben we zelf bedacht en uitgeprobeerd. pas toen het bleek te werken, werd het sociaal-evolutionaire selectie.
Verder: het is toch helemaal zo moeilijk niet om in te zien waarom iemand zijn naaste buren vrolijk wil houden? gedeelde vreugde is dubbele vreugde en mensen met een ochtendhumeur zijn nu eenmaal niet te genieten, dat soort wijsheden en alles.

is dat een goede reden, vraag je? wat is dit toch eigenlijk voor dom gevraag? Het is zelfinzichtelijk dat 'voor elkaar zorgen' positieve effecten heeft voor een sociale groep, right? volgens mij kunnen we zelfs wel stellen dat de defenitie van een sociale groep wel ongeveer neerkomt op 'voor elkaar zorgen.' Het loopt allemaal een beetje in een cirkeltje, neem anders eens rustig de tijd om hier over na te denken.

zien de mensen die in een opgelegde moraal geloven dan niet de voordelen van een sociale groep? zien ze niet dat het collectief verzorgen van zieken álle levensduren verhoogt? hebben zij hun naasten dan slechts lief omdat ze dat bevolen is?

[T_ID]

Twintig schreef:

Ik kan mij voorstellen dat dat voor de ander een reden is om rekening met jou te houden. Maar waarvoor zou jij rekening met de ander willen houden?

Natuurlijk geldt dat voor mij. Ik moet ten slotte ook zorgpremie betalen.

[Twintig]

JaJ schreef:

Het loopt allemaal een beetje in een cirkeltje, neem anders eens rustig de tijd om hier over na te denken.

Misschien heb je wel een beetje gelijk dat ik in een cirkel redeneer. Als je een bepaalde waarde wilt verdedigen, moet je volgens mij eerst een waarde kiezen die je als basis wilt gebruiken. Een soort axioma of levensbeschouwing die niet te verdedigen is.

Een veel voorkomende mogelijkheid is om eigenbelang als basiswaarde te kiezen. Vervolgens is het mogelijk om argumenten te geven waarom solidariteit het eigenbelang dient. Ik vind dat jullie hier wel goede argumenten voor gegeven hebben.

Een andere mogelijkheid is om religie als basis te kiezen. Op basis van veel religies is het ook mogelijk om solidariteit te verdedigen.

Ik ben eigenlijk geinteresseerd of er andere waarden dan eigenbelang en religie zijn, waarop ik solidariteit kan baseren. Of zouden we solidariteit gewoon als basis kunnen nemen. Dan hebben we helemaal geen argumenten meer nodig.

Twintig schreef:

Misschien heb je wel een beetje gelijk dat ik in een cirkel redeneer. Als je een bepaalde waarde wilt verdedigen, moet je volgens mij eerst een waarde kiezen die je als basis wilt gebruiken. Een soort axioma of levensbeschouwing die niet te verdedigen is.

Een veel voorkomende mogelijkheid is om eigenbelang als basiswaarde te kiezen. Vervolgens is het mogelijk om argumenten te geven waarom solidariteit het eigenbelang dient. Ik vind dat jullie hier wel goede argumenten voor gegeven hebben.

Een andere mogelijkheid is om religie als basis te kiezen. Op basis van veel religies is het ook mogelijk om solidariteit te verdedigen.

Ik ben eigenlijk geinteresseerd of er andere waarden dan eigenbelang en religie zijn, waarop ik solidariteit kan baseren. Of zouden we solidariteit gewoon als basis kunnen nemen. Dan hebben we helemaal geen argumenten meer nodig.

Ja, dat is ook de meest voor de hand liggende methode, en die heeft ook geleid tot bijv. consequentialisme, waar ik me wel deels in kan vinden.

[T_ID]

Twintig schreef:

Een andere mogelijkheid is om religie als basis te kiezen. Op basis van veel religies is het ook mogelijk om solidariteit te verdedigen.

Bedenk tevens het volgende: vaak gaan religie en solidariteit niet door één deur.

Hoeveel religies zijn altijd tolerant tegenover mensen die andere dingen of niets geloven?

Hoeveel religies zijn altijd tolerant in andermans patroon van normen en waarden?

Het is slechts 35 jaar geleden dat in Nederland als je in de Noord-Oost Polder wilde gaan wonen een controleur kwam kijken of je vrouw thuis was om het huishouden te doen, en de linnenkast controleerde omdat een goed deugdelijk Christelijk gezin nodig was om pionier te spelen. So much voor zelf bepalen van je normen en waarden denk je niet?


Veel religies kennen slechts solidariteit met de eigen groep. Maar dat is dan weer een oerneiging die in het menselijke instinct zit.

[Twintig]

T_ID schreef:

Bedenk tevens het volgende: vaak gaan religie en solidariteit niet door één deur.

Hoeveel religies zijn altijd tolerant tegenover mensen die andere dingen of niets geloven?

Hoeveel religies zijn altijd tolerant in andermans patroon van normen en waarden?

Maar solidariteit is toch iets heel anders dan tolerantie? De politie is ook niet altijd tolerant, maar toch wel in het belang van de samenleving, naar mijn mening. Ik begrijp je punt niet.

En bovendien zijn een heleboel religieuze mensen heel tolerant.

[T_ID]

Twintig schreef:

Maar solidariteit is toch iets heel anders dan tolerantie?

Zonder de laatste kan de eerste niet bestaan, maar ook hulp aan anderen is in vrijwel alle religies slechts verplicht voor mensen van je eigen religie.

En dat is dan weer geen merite van de religie, maar gewoon een instinct dat toevallig een keer opgeschreven is.

[Twintig]

T_ID schreef:

Zonder de laatste kan de eerste niet bestaan, maar ook hulp aan anderen is in vrijwel alle religies slechts verplicht voor mensen van je eigen religie.

En dat is dan weer geen merite van de religie, maar gewoon een instinct dat toevallig een keer opgeschreven is.

Waarom denk jij dat solidariteit niet zonder tolerantie kan bestaan? Ik denk zelfs dat intolerantie voor veel mensen een vorm van solidariteit is. Stel dat ik geloof dat jij alleen naar de hemel gaat als jij je onthoudt van bepaalde handelingen die volgens mijn overtuiging slecht zijn. Dan zou ik al mijn inspanning om te voorkomen dat jij deze handelingen uitvoert waarschijnlijk beschouwen als een daad die enkel in jouw belang is.

En verder weet ik dat in verschillende religies veel mensen geloven dat je niet alleen goed moet zijn voor mensen uit je eigen religie, maar ook voor anderen. In de bijbel wordt bijvoorbeeld in het nieuwe testament door Jezus door de gelijkenis van de barmhartige Samaritaan uitgelegd dat je ook voor de vreemden van je goed moet zijn.