Geboren worden

[JaJ]

cartman666 schreef:

vind jij het ook zo grappig dat we voor de 2e keer in korte tijd over de betekenis van een woord aan het discussieren zijn inplaats van over de inhoud van een onderwerp?
Maar laat ik even je eigen zin analyseren: "Wie geen religie aanhangt is per definitie atheïst."
Atheïst wordt dus gedefinieerd door "geen religie aanhangende" (hoe anders deze definitie ook is dan die in elk nederlands woordenboek) Als dat jouw definitie is in deze discussie dan ga ik daar met alle liefde in mee, maar vergeef me als ik voor mijzelf gewoon de term "niet religieus" of "ongelovig" gebruik inplaats van atheïst. Wat jij doet mag je natuurlijk zelf weten.
Besef wel dat eigen definities discussies wat ondoorzichtiger maken, echter ze behoeven geen obstakel te zijn wanneer beide partijen op de hoogte zijn van de betekenis die woorden voor de ander hebben.

Cartman666 kan het weer eens beter verwoorden dan ik, dit is precies hoe ik de zaken bezie. ^^

[Joostje]

cartman666 schreef:

Als ik jou verder niet ken, noch weet niet wat vliegende poedels zijn, noch wat poedels zijn, noch wat vliegen is, dan kan ik niets zeggen over mijn geloof in vliegende poedels.

Natuurlijk wel, al je geen concept hebt van vliegende poedels, is het onmogelijk erin te geloven.

cartman666 schreef:

vind jij het ook zo grappig dat we voor de 2e keer in korte tijd over de betekenis van een woord aan het discussieren zijn inplaats van over de inhoud van een onderwerp?
Maar laat ik even je eigen zin analyseren: "Wie geen religie aanhangt is per definitie atheïst."
Atheïst wordt dus gedefinieerd door "geen religie aanhangende" (hoe anders deze definitie ook is dan die in elk nederlands woordenboek) Als dat jouw definitie is in deze discussie dan ga ik daar met alle liefde in mee, maar vergeef me als ik voor mijzelf gewoon de term "niet religieus" of "ongelovig" gebruik inplaats van atheïst. Wat jij doet mag je natuurlijk zelf weten.
Besef wel dat eigen definities discussies wat ondoorzichtiger maken, echter ze behoeven geen obstakel te zijn wanneer beide partijen op de hoogte zijn van de betekenis die woorden voor de ander hebben.

Wikipedia gebruikt de volgende drie soorten atheïsme: (maar zegt ook dat er geen echte consensus is over de definities)

1. Sterk atheïsme.
2. Expliciet zwak atheïsme.
3. Impliciet zwak atheïsme.

1. Sterk atheïsme is de stellige overtuiging dat er géén god bestaat.
2. Expliciet zwak atheïsme is de overtuiging dat er geen reden is om aan te nemen dat er een god bestaat.
3. Impliciet zwak atheïsten hebben er gewoon niet over nagedacht. Zij geloven dus niet in een god, maar keuren religie niet af zoals sterke atheïsten en expliciet zwakke atheïsten dat wel doen.

Volgens deze definities zouden baby's dus impliciet zwakke atheïsten zijn.

[Joostje]

Volgens mij zijn de meeste gelovigen ook impliciet zwakke theisten

[JaJ]

klinkt begrijpelijk.

Joostje schreef:

Volgens mij zijn de meeste gelovigen ook impliciet zwakke theisten

Dawkins formuleert het goed: een échte christen herken je aan het feit dat hij dood wil - dan komt hij immers in de hemel.

[Joostje]

Ze komen natuurlijk alleen in de hemel als ze braaf hun lichaam als tempel gods beschouwen, dus dat gaat niet helemaal op.

[cartman666]

Kazet Nagorra schreef:

Dawkins formuleert het goed: een échte christen herken je aan het feit dat hij dood wil - dan komt hij immers in de hemel.

Typisch Dawkins uitspraken doen die elke christen (en joostje) met 2 vingers in z'n neus nog kan weerleggen maar die desondanks wel heerlijk klinken en goed in je hoofd blijven hangen. Ik heb wel bewondering voor hem en zijn manier van schrijven. Als hij mijn studieboeken had geschreven was studeren een stuk simpeler en leuker geweest.

[Dawkins]

Nee je bent geen Atheïst als je geboren wordt.

Je geloofd niet in religie dat klopt, je hebt er nog nergens voor gekozen. Pas als je ergens in geloofd behoor je tot een 'groep' (dus als jij 'geloofd' dat er geen god bestaat en geen leven na de dood ben jij atheïst en dat is een baby dus niet). Een baby is nog een blanco papiertje waar opgeschreven gaat worden. Dus het is wel een ogelovige maar puur omdat het nog geen kennis heeft opgedaan van wat dan ook laat staan religie.

Joostje schreef:

Ze komen natuurlijk alleen in de hemel als ze braaf hun lichaam als tempel gods beschouwen, dus dat gaat niet helemaal op.

Dood willen en zelfmoord plegen zijn twee heel verschillende dingen natuurlijk.

Dawkins schreef:

Nee je bent geen Atheïst als je geboren wordt.

Je geloofd niet in religie dat klopt, je hebt er nog nergens voor gekozen. Pas als je ergens in geloofd behoor je tot een 'groep' (dus als jij 'geloofd' dat er geen god bestaat en geen leven na de dood ben jij atheïst en dat is een baby dus niet). Een baby is nog een blanco papiertje waar opgeschreven gaat worden. Dus het is wel een ogelovige maar puur omdat het nog geen kennis heeft opgedaan van wat dan ook laat staan religie.

Scroll eens omhoog.

[Dawkins]

@ Kazet Nagorra
Hoezo omhoog scrollen? Ik val zover ik zie niet in herhaling ofzo en waarom quote je die hele tekst?

[hookee]

"3. Impliciet zwak atheïsten hebben er gewoon niet over nagedacht. Zij geloven dus niet in een god, maar keuren religie niet af zoals sterke atheïsten en expliciet zwakke atheïsten dat wel doen."

Ik blijf bij "ongelovig".
Dat de impliciet zwak atheïsten (vanaf hier IPZ-ers) er niet over nagedacht hebben gaat bij baby's ook niet op, er vàlt voor hen nog nergens over na te denken want het bestaat voor hen gewoon nog niet.
De IPZ-ers hebben er wel al van gehoord, maar doen er niks mee. Baby's weten nog niet eens van het bestaan van een religie, laat staan dat ze er een beslissing over kunnen nemen er ( n)iets mee te doen.

[Uice]

Dawkins schreef:

Nee je bent geen Atheïst als je geboren wordt.

Je geloofd niet in religie dat klopt, je hebt er nog nergens voor gekozen. Pas als je ergens in geloofd behoor je tot een 'groep' (dus als jij 'geloofd' dat er geen god bestaat en geen leven na de dood ben jij atheïst en dat is een baby dus niet).

Tot het lezen van deze zin was jij onbekend met het fenomeen vliegende groene forellen. Toch kunnen we stellen dat jij ook een paar minuten geleden niet in deze dieren geloofde, of niet?

[T_ID]

Dawkins schreef:

Nee je bent geen Atheïst als je geboren wordt.

Jawel, scroll eens een paar posts terug.

[Dawkins]

@ T-ID
Conclusie wel maar interpertatie niet.

@Uice
Klopt daar geloof ik niet in. Maar omdat ik niet bewust was van het bestaan van 'vliegende groene forellen' en het hele fenomeen niet kende, kan jij als persoon mij dus de stempel van een ongelovige die niet beter weet geven. En niet de stempel Atheïst, en dat probeer ik te zeggen.

Atheïsme is de filosofische stroming die ervan uitgaat dat de fundamentele uitgangspunten niet gerelateerd zijn aan of berusten op de aanname van het bestaan van goden en/of openbaring (of vliegende groene forellen om bij het voorbeeld te blijven ). Het atheïsme beperkt zich tot het feitelijke waarneembare.

En een baby beperkt zich niet hierin en is dus geen atheist.

[Joostje]

Kazet Nagorra schreef:

Dood willen en zelfmoord plegen zijn twee heel verschillende dingen natuurlijk.

Onzuivere gedaschten moeten natuurlijk ook worden verwijderd, desnoods met duimschroeven.

Ik tap trouwens sinds kort op het studentenpastoraat :X

[JaJ]

hookee schreef:

Ik blijf bij "ongelovig".
Dat de impliciet zwak atheïsten (vanaf hier IPZ-ers) er niet over nagedacht hebben gaat bij baby's ook niet op, er vàlt voor hen nog nergens over na te denken want het bestaat voor hen gewoon nog niet.
De IPZ-ers hebben er wel al van gehoord, maar doen er niks mee. Baby's weten nog niet eens van het bestaan van een religie, laat staan dat ze er een beslissing over kunnen nemen er ( n)iets mee te doen.

zou kunnen dat de defenitie daar rekening mee houdt en je gelijk geeft, maar:
als de defenitie van impliciet zwakke atheist is zoals hij hier is geciteerd, dan is een baby een impliciet zwakke atheist. zeker, het woord ongelovig is nog steeds op zijn plaats. een impliciet zwak atheist is dan ook geen gelovige. voorkeur geven aan een van de twee synoniemen mag, maar voegt verder niet echt iets toe lijkt me.

dusss, antwoord op de vraag van een ts: men denkt dat babies ongelovig geboren worden, en in de vak literatuur heet zo'n baby dan een impliciet zwak atheist. de enige stem die ik hier van af heb horen wijken is die van de islamieten. zij geloven dat een kind als moslim geboren is, en zij geloven dit zo omdat zij dit uit hun heilige geschriften zo begrepen hebben.

kthxbye?

[=zwart wit=]

@kenjiro. ik begin het wat beter te begrijpen, maar nog niet helemaal.

1. wat is de reden dat je als je bijv eenmaal je ontoerekeningsvatbare leeftijd voorbij bent de kans loopt geen kans te maken op de hemel; dat je zonden doet als mens, of de specifieke zonden die jij persoonlijk gedaan hebt?
2. ik weet van de islam af, ben ik nu toerekeningsvatbaar?
3. en zo ja, als ik dus wel goed leef, kom ik niet in de hemel (ja, dat allah dat allemaal wel bepaald weet ik wel, maar even gewoon kort door de bocht).
4. als ik wel in de hemel kom, wat is dan het nut nog van allah dienen?
5. moslims leggen veel nadruk op de wet houden. sommigen nemen het daar veel minder nauw mee. als het allah gaat om de intenties en dergelijke, dan kun je al die wetten toch wel afschaffen? maar volgens mij klinkt de koran niet als gerust te zijn over degene die hem niet strikt navolgen...

Kenjirro schreef:

Uiteindelijk kom je alleen in de hemel, vanwege Allah Zijn genade. Het is dus geen simpele optelsom van alle goede en slechte daden die je begaan hebt. Als moslim zijnde doe je alles om Allah zoveel mogelijk te dienen én geen zondes te begaan, maar nog belangrijker, dat je berouw hebt van je zondes. Dus als je meer of minder zondes begaat, zegt vrij weinig over de kans, of je in de hemel kunt komen. Andere zaken, zoals intentie, berouw en toerekeningsvatbaarheid spelen een grote rol. Maar boven alles, zonder Allah Zijn genade en liefde komt niemand de hemel in.

Ja goede vraag. Ik denk dat we een onderscheid moeten maken tussen mensen die niet toerekeningsvatbaar zijn (en dus "schoon zijn en blijven") en mensen die wel toerekeningsvatbaar zijn en "schoon" proberen te blijven of weer willen worden. Een moslim kan een van deze twee type personen zijn. De laatste, zijn mensen die bewust dienaar zijn van Allah.

verduidelijkend.

maar even terug ook op het geboren worden als moslim.

Ja goede vraag. Ik denk dat we een onderscheid moeten maken tussen mensen die niet toerekeningsvatbaar zijn (en dus "schoon zijn en blijven") en mensen die wel toerekeningsvatbaar zijn en "schoon" proberen te blijven of weer willen worden. Een moslim kan een van deze twee type personen zijn. De laatste, zijn mensen die bewust dienaar zijn van Allah.

je wordt geboren als moslim met het verloop van die twee wegen te gaan volgen. de mens heeft dus vrije wil een niet-moslim te worden, daarmee zeg je dus dat kwaad doen niet in de natuur van de mens ligt?

=zwart wit= schreef:

@kenjiro. ik begin het wat beter te begrijpen, maar nog niet helemaal.

1. wat is de reden dat je als je bijv eenmaal je ontoerekeningsvatbare leeftijd voorbij bent de kans loopt geen kans te maken op de hemel; dat je zonden doet als mens, of de specifieke zonden die jij persoonlijk gedaan hebt?
2. ik weet van de islam af, ben ik nu toerekeningsvatbaar?
3. en zo ja, als ik dus wel goed leef, kom ik niet in de hemel (ja, dat allah dat allemaal wel bepaald weet ik wel, maar even gewoon kort door de bocht).
4. als ik wel in de hemel kom, wat is dan het nut nog van allah dienen?
5. moslims leggen veel nadruk op de wet houden. sommigen nemen het daar veel minder nauw mee. als het allah gaat om de intenties en dergelijke, dan kun je al die wetten toch wel afschaffen? maar volgens mij klinkt de koran niet als gerust te zijn over degene die hem niet strikt navolgen...

1. Ik snap deze vraag niet helemaal?
2. Ja, maar dat weet ik niet zeker.
3. Wanneer leef je goed? Goed is natuurlijk een erg subjectief begrip. Verder, geen mens is eigenlijk goed genoeg in de hemel te komen. Je komt alleen in de hemel met Allah Zijn genade. Maar waarom zou je Zijn genade verdienen, als je Hem je hele leven ontkend hebt of verkeerde eigenschappen hebt toegekend? Maar zoals je zegt, Allah bepaalt het, ik mag en kan niet vertellen wie wel of niet de hemel in gaat. Ik weet het niet eens van mezelf .
5. Deze wetten zijn er met een reden. Je kan wel met een zon goed mogelijke intentie alcohol drinken, maar als er daarna iets misgaat, dan zijn deze goede intenties nutteloos. Een echte moslim ziet de islamitische wetten niet als een last, maar eerder als een middel om zo dicht mogelijk bij Allah te blijven.

=zwart wit= schreef:

maar even terug ook op het geboren worden als moslim. je wordt geboren als moslim met het verloop van die twee wegen te gaan volgen. de mens heeft dus vrije wil een niet-moslim te worden, daarmee zeg je dus dat kwaad doen niet in de natuur van de mens ligt?

Dat klopt.

[=zwart wit=]

Kenjirro schreef:

1. Ik snap deze vraag niet helemaal.

ik bedoel; stel, ik ben heel toerekeningsvatbaar en ik kom níet in de hemel. wat is daar dan de reden voor? gaat het erover dat je zonden die je doet/hebt gedaan dus, er toe (af) doen, of het feit dat je uberhaupt zonden doet. is het een optelsom of één grote berg, dat idee.