Putin doet mee aan Russische verkiezingen

T_ID schreef:

Verregaande staatsmacht en de rest sluiten elkaar echter uit. Uitgaan van de staatsmacht als belangrijke actor is fout dunkt me. De staat moet enkele van de taken beter vervullen. De rest gaat daarna vanzelf lopen.

Estland is een goed voorbeeld, waar wetten op een notie van uren door het parlement gejaagd werden als investeerders daarom vroegen. De staat als ultieme faciliteitenverstrekker voor de economische actoren.

Dat is echter wel de grote truc waarmee Estland op eenzelfde korte notie veel grote bedrijven wist te verleiden zich te vestigen. Estland is een relatief succesverhaal van de wederopbouw vanaf de puinhopen die de Sovjet-Unie achter liet.


Verder oostelijk heeft het assisteren van de economie minder hoogtij kunnen vieren, met voorspelbare effecten. Het enige concrete voorbeeld dat ik bij de hand heb is een Nederlands ondernemer in Oekraïne die daar glas laat maken, we kregen een video tijdens college te zien.

Daar kan je als bedrijf niets (in)kopen tenzij de bank een garantie afgeeft, waarvoor ook weer papierwerk nodig is, en nog een aantal andere in westerse ogen volstrekt onnuttige formaliteiten.

Resultaat is dat hij iemand fulltime in dienst had die niets anders deed dan rondrijden om formulieren in te vullen en bankgaranties te halen. Als die niet in zijn missies slaagde, lag de toelevering op zijn gat, met alle schade vandien.

Het sluit elkaar juist niet uit. Denk je soms dat wetgeving en maatschappelijke organisatie vanzelf komt? Dat hele kader van de economie waarover jij nu hebt zal eerst tot stand moeten worden gebracht en juist daarvoor heb je op dat moment een sterke staat nodig.
Dat estland verhaal gaat het punt voorbij, snel dingen door het parlament jagen om mensen aan te trekken klinkt leuk, maar in rusland was het juist de situatie dat alles al weg en verdeeld was voordat het parlament uberhaupt serieuze investeerders had aangetrokken. In estland hadden ze daar wel enige tijd voor en hebben ze het beter aangepakt. Ik vind het trouwens wel leuk dat je estland zelf aanvoerde, want dat wilde ik zelf ook doen. Dat is nu precies de richting die het had moeten opgaan, en niet zoals in rusland waar de taart al weg en verdeeld was voordat men op zoek kon gaan naar serieuze oplossingen voor problemen.

Wat ik dus bedoel met de staat als actor is dat de staat eerst de foutive verdeling aan de tweede macht ongedaan moet maken door het zelf naar zich toe te trekken, en het daarna via serieuze partners en goede afspraken weer te herorganiseren. Dat kwam waarschijnlijk niet helemaal duidelijk naar voren uit mijn eerdere stuk.

[Gatara]

Putin Suggests He'd Be Premier
Russian President Agrees to Head Top Party's Ticket

By Peter Finn
Washington Post Foreign Service
Tuesday, October 2, 2007; Page A01

MOSCOW, Oct. 1 -- President Vladimir Putin on Monday gave the clearest indication yet that he intends to continue ruling Russia after his term expires next spring, possibly by becoming prime minister, an office that analysts here say he could make as powerful as the presidency.

....
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...l?hpid=topnews

Samengevat komt het erop neer dat de Ruslands sterkste man de grondwet mogelijk zal wijzigen waarin de presidentiele termijn gekort wordt en er meer macht zal gaan naar de premier in plaats van de president. En dan is hij van plan premier te worden. Het premierschap kent geen termijnlimiet.

En ohja: "Today the Prime Minister is appointed by the President of Russia and is first-in-line to the presidency in the case of the President's death or resignation."

Ik hoop dat Kasparov Putin schaakmat zal zetten

[Joostje]

Och, die verkieizingen worden heus wel gemanipuleerd hoor.

[T_ID]

Gauloises schreef:

Ik vind het trouwens wel leuk dat je estland zelf aanvoerde, want dat wilde ik zelf ook doen. Dat is nu precies de richting die het had moeten opgaan, en niet zoals in rusland waar de taart al weg en verdeeld was voordat men op zoek kon gaan naar serieuze oplossingen voor problemen.

Op zich ben ik het met je eens, maar ben je je er van bewust dat Estland een vorm van kapitalisme invoerde waar Thatcher en Reagan nog stijl van achterover zouden slaan?

Joostje schreef:

Och, die verkieizingen worden heus wel gemanipuleerd hoor.

Ik weet niet eens of Poetin die verkiezingen zal hoeven manipuleren. Hij is door het herstellen van de orde en de economische opleving toch al vrij populair.

[hhendrikxx]

T_ID schreef:

Op zich ben ik het met je eens, maar ben je je er van bewust dat Estland een vorm van kapitalisme invoerde waar Thatcher en Reagan nog stijl van achterover zouden slaan?

Ik weet niet eens of Poetin die verkiezingen zal hoeven manipuleren. Hij is door het herstellen van de orde en de economische opleving toch al vrij populair.

(1) En dat Estland heel slecht met zijn etnische minderheden omgaat? Dat er honderduizenden Russen wonen zonder paspoort? Waarom is Estland niet officieel tweetalig? Er wonen 40% Russen!
OK, beetje OFFTOPIC

(2) Dat denk ik ook. Gemiddelde Rus denkt. Rust, gaat redelijk. Doe nog maar even Putin!

[Eric Berger]

Gatara schreef:

Samengevat komt het erop neer dat de Ruslands sterkste man de grondwet mogelijk zal wijzigen waarin de presidentiele termijn gekort wordt en er meer macht zal gaan naar de premier in plaats van de president. En dan is hij van plan premier te worden. Het premierschap kent geen termijnlimiet.

En ohja: "Today the Prime Minister is appointed by the President of Russia and is first-in-line to the presidency in the case of the President's death or resignation."

Wat vreemd dat ik de Westerse media en de heer T_ID hierover niet over de rooie zie gaan...

T_ID schreef:

Ik weet niet eens of Poetin die verkiezingen zal hoeven manipuleren. Hij is door het herstellen van de orde en de economische opleving toch al vrij populair.

Je bedoelt door propaganda en opsluiting van dissidenten, en vermoorden van critici.

Democratische leiders worden verguisd. Dictators worden verheerlijkt. Maar het is altijd iemand ánders die het bij het verkeerde eind heeft. Wat is ironie toch heerlijk.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Je bedoelt door propaganda en opsluiting van dissidenten, en vermoorden van critici.

Schaf nu gewoon eens kennis van zaken aan. Met je kreten kom je niet ver.

Alleen al het zorgen dat de pensioenen op tijd uitbetaald worden heeft Poetin aan miljoenen stemmen geholpen. Heck, ik volg Rusland dan toevallig aardig en heb er een vak over gevolgt, maar de economische factoren achter het succes van Poetin stonden nota bene vandaag in de NRC Next. En dan kom jij aanzetten met je kreten dat Poetins populariteit door onderdrukking komt.

Tsja, Poetin is een nationalistische autocraat, maar je kunt moeilijk ontkennen dat hij de economie aardig op orde heeft gekregen.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Schaf nu gewoon eens kennis van zaken aan. Met je kreten kom je niet ver.

Poetin is geen alleenheerser over de televisie in Rusland? Journalisten worden niet aan de lopende band vermoord als ze kritisch zijn? De protesten van de oppositie o.l.v. Kasparov zijn niet hardhandig uitéén geslagen? Zijn niet deze week nog 15 oppositieleden in Rusland opgepakt? Dat stond dinsdag nog in 'de Volkskrant'. Schaf zélf maar eens wat kennis aan, in plaats van constant anderen verwijten te maken.

T_ID schreef:

Alleen al het zorgen dat de pensioenen op tijd uitbetaald worden heeft Poetin aan miljoenen stemmen geholpen. Heck, ik volg Rusland dan toevallig aardig en heb er een vak over gevolgt, maar de economische factoren achter het succes van Poetin stonden nota bene vandaag in de NRC Next. En dan kom jij aanzetten met je kreten dat Poetins populariteit door onderdrukking komt.

Je kunt zelf zien wat er met oppoisitie gebeurt in Rusland. En andere geluiden dan die van het Kremlin kom je in de Russische media niet tegen. Bovendien komen ook de keerzijden van Putin's beleid niet aan bod in de media. Propaganda en onderdrukking.

Maar Rusland mag dat. Want Rusland is ons vriendje.

Eric Berger schreef:

Maar Rusland mag dat. Want Rusland is ons vriendje.

Nou nee, maar Rusland heeft wel de hand aan de gaskraan.

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

Nou nee, maar Rusland heeft wel de hand aan de gaskraan.

Juist, en dáárom is het ons vriendje en mag het wat meer dan een ander. Terwijl werkelijk democratische regimes door T_ID verguisd worden, omdat ze niet van zijn politieke kleur zijn.

Eric Berger schreef:

Juist, en dáárom is het ons vriendje en mag het wat meer dan een ander. Terwijl werkelijk democratische regimes door T_ID verguisd worden, omdat ze niet van zijn politieke kleur zijn.

Het is maar hoe ruim je 'democratisch' op wil vatten.

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

Het is maar hoe ruim je 'democratisch' op wil vatten.

Democratisch gekozen in eerlijke verkiezingen en een ruim aanbod van oppositionele media en het recht op betogingen tegen de regering zónder in het gevang te vliegen, vind ik heel ruim hoor.

Maar dat zul je in Rusland niet aantreffen.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Poetin is geen alleenheerser over de televisie in Rusland?

Nee, dat is hij nog niet.

Eric Berger schreef:

Journalisten worden niet aan de lopende band vermoord als ze kritisch zijn?

Nee. Bij mijn weten is er één geval geweest waarvan het waarschijnlijk is dat iemand uit het kamp van Poetin er de hand in heeft. Wat jij hier schrijft is echter zwaar overdreven.

Eric Berger schreef:

Je kunt zelf zien wat er met oppoisitie gebeurt in Rusland.

Dat heb ik nooit ontkend. Jouw bewering dat dat de oorzaak van Poetin's populariteit is, slaat echter nergens op.

Het tekend je simplistische beeld over dergelijke zaken. Iemand die meer weet over de achtergronden zou vertellen dat meer harde macht niet eens noodzakelijk als iets negatiefs wordt gezien in Rusland, een mentaliteitskwestie, volksaard zeg maar. Daarnaast is het besteedbaar inkomen bijna verdubbeld onder Poetin (niet noodzakelijk door zijn beleid, maar dit heeft wel effect op zijn populariteit) en de problemen die de overheid had bij het betalen van uitkeringen waar mensen van afhankelijk zijn heeft hem behoorlijk populair gemaakt. Om nog maar te zwijgen van de Tjetjeense zaak. Enig idee waarom mensen met een Kaukasisch uiterlijk gediscrimineerd worden? Wellicht door de Tjetjeense terreur. Poetin is degene die daar hard tegen optrad, en bezwoer geen millimeter opzij te gaan. Ook daarmee scoort hij punten.


Jouw geliefde Chavez doet het ook hoor, aan de ene kant iemand laten vermoorden, en aan de andere kant andermans geld uitdelen, waarna de mensen zielsblij zijn, en het afschaffen van de democratie door Chavez voor lief nemen. De kater komt later natuurlijk, maar mensen denken wel zo.

Je hoeft niet zo ver van huis te kijken voor dat verschijnsel. Klik de discussie over de SP eens aan. Er was iemand die letterlijk stelde dat interne democratie behoorlijk slecht en overbodig is. Ook dit is de roep om dictatuur en een sterke leider in ruil voor successen op andere vlakken, die je nu in Rusland onder Poetin tevens aan het werk ziet.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Nee, dat is hij nog niet.

Grapjas.

T_ID schreef:

Nee. Bij mijn weten is er één geval geweest waarvan het waarschijnlijk is dat iemand uit het kamp van Poetin er de hand in heeft. Wat jij hier schrijft is echter zwaar overdreven.

Ga dat vertellen aan alle mensenrechtenorganisaties die unaniem zijn in hun oordeel over Rusland als repressieve politiestaat. We hadden eerst Anna Politkovskaja, toen Aleksandr Litvenenko (was bezig met een boek over Putin), toen die journalist die 'zelfmoord' had gepleegd. En dat is alleen maar het laatste jaar...

T_ID schreef:

Dat heb ik nooit ontkend. Jouw bewering dat dat de oorzaak van Poetin's populariteit is, slaat echter nergens op.

Ik denk dat een groot deel van die populariteit komt door het monopolie op de media en de ban op informatie die nadelig is voor Putin.

T_ID schreef:

Het tekend je simplistische beeld over dergelijke zaken.

Kun je het weer niet af zonder beledigingen?

T_ID schreef:

Iemand die meer weet over de achtergronden zou vertellen dat meer harde macht niet eens noodzakelijk als iets negatiefs wordt gezien in Rusland, een mentaliteitskwestie, volksaard zeg maar. Daarnaast is het besteedbaar inkomen bijna verdubbeld onder Poetin (niet noodzakelijk door zijn beleid, maar dit heeft wel effect op zijn populariteit) en de problemen die de overheid had bij het betalen van uitkeringen waar mensen van afhankelijk zijn heeft hem behoorlijk populair gemaakt.

Goh, waar komt dan dat beeld vandaan van een straatarme bevolking, die je met grote regelmaat in het nieuws kunt zien? Putin heeft misschien economische voorspoed gebracht, maar niet voor de mensen die het het hardst nodig hebben. En ten koste van anderen. Daarentegen heeft democraat Chávez de armste mensen er financiël flink op vooruit doen gaan.

T_ID schreef:

Om nog maar te zwijgen van de Tjetjeense zaak. Enig idee waarom mensen met een Kaukasisch uiterlijk gediscrimineerd worden? Wellicht door de Tjetjeense terreur. Poetin is degene die daar hard tegen optrad, en bezwoer geen millimeter opzij te gaan. Ook daarmee scoort hij punten.

Misschien als die mensen niet zo eenzijdig geïnformeerd zouden worden door ultra-rechtse rakkers (zoals jij), dan zouden ze wéten dat het hier niet gaat om een goudeerlijke Putin die optreedt tegen terroristen, maar een halve dictator die een smerige oorlog uitvecht tegen een groep vrijheidsstrijders. En als het Kremlin niet zelf aanslagen in scène zette om ze later in de schoenen van de Tsjetsjenen te kunnen schuiven, zou dat ook al een stuk populariteit schelen.

T_ID schreef:

Jouw geliefde Chavez doet het ook hoor, aan de ene kant iemand laten vermoorden, en aan de andere kant andermans geld uitdelen, waarna de mensen zielsblij zijn, en het afschaffen van de democratie door Chavez voor lief nemen. De kater komt later natuurlijk, maar mensen denken wel zo.

Dan is het toch wel zeer raar dat je tot dusver al wekenlang blijft zwijgen als ik vraag om onderbouwing voor die claims. Tot dusver heb je nog niet één keer iets bewezen of zelfs maar aannemelijk gemaakt over Chávez. Overigens, had ik al verteld dat Gatara een rapport van EU-waarnemers had geplaatst met daarin een zeer positief oordeel over de vrije en eerlijke verkiezingen in Venezuela? (Pas een stuk of 4 keer, geloof ik.)

T_ID schreef:

Je hoeft niet zo ver van huis te kijken voor dat verschijnsel. Klik de discussie over de SP eens aan.

Oh God, nu gaan we het krijgen, hoor... T_ID gaat z'n fetisj weer uitleven.

T_ID schreef:

Er was iemand die letterlijk stelde dat interne democratie behoorlijk slecht en overbodig is. Ook dit is de roep om dictatuur en een sterke leider in ruil voor successen op andere vlakken, die je nu in Rusland onder Poetin tevens aan het werk ziet.

Ja hoor, Marijnissen is Putin. En Mark Rutte is George Bush. Maar dat vind JIJ vast een compliment...

Om nog maar te zwijgen van de Tjetjeense zaak. Enig idee waarom mensen met een Kaukasisch uiterlijk gediscrimineerd worden? Wellicht door de Tjetjeense terreur.

Blaming the victim .

Nee. Bij mijn weten is er één geval geweest waarvan het waarschijnlijk is dat iemand uit het kamp van Poetin er de hand in heeft. Wat jij hier schrijft is echter zwaar overdreven.

3 doden, in een paar jaar tijd..

[Joostje]

Kazet Nagorra schreef:

Tsja, Poetin is een nationalistische autocraat, maar je kunt moeilijk ontkennen dat hij de economie aardig op orde heeft gekregen.

Tja, vergeleken met Jeltsin doet iedereen het al snel goed :/

[Gatara]

Je moet ook in acht nemen dat de Russen gewend zijn aan een sterke arm als president (of tsaar). Het land heeft eigenlijk niets anders gekend. Nu deze president het volk dan zoet houdt met verschillende economische vooruitgang, maakt hem populair. Als Poetin een president zou zijn geweest die iedereen tig vrijheden gunde, maar de economie deed versloeberen, dan wassie veel minder populair geweest.

Een mens kijkt toch het eerst naar zijn eigen portemonnee (lees: eigen leven)

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Ik denk dat een groot deel van die populariteit komt door het monopolie op de media en de ban op informatie die nadelig is voor Putin.

Okay, als jouw zelfbedachte theorie klopt, onderbouw die dan. Je kunt als het geen volslagen onzin is zonder twijfel met een simpel staaltje electorale geografie aantonen dat er een patroon bestaat tussen mediabereik en stemgedrag.

Eric Berger schreef:

Kun je het weer niet af zonder beledigingen?

Beledigingen? Ik constateer slechts.

Vlak naast me ligt hier een academisch werk over Oost-Europa en Rusland waar mijn hele punt (wat Gatara hierboven ook al stelde) over het denken over democratie uitvoerig bevestigd wordt. Tijdens een college van de Oost-Europa expert van de UU komt het nog eens uitgebreid aan bod, maar nee hoor, hier is Eric Berger, die gelooft dat Russen hetzelfde denken over democratie als je gemiddelde hardcore D66'er en iedereen die anders durft te beweren geen gelijk heeft.

Eric Berger schreef:

Goh, waar komt dan dat beeld vandaan van een straatarme bevolking, die je met grote regelmaat in het nieuws kunt zien?

Eenzijdige en achterhaalde beeldvorming voor een groot deel. Tuurlijk zijn er in ex-Sovjet steden als Sorilsk problemen, maar het geheel is een opgaande lijn. Bovendien moeten we niet vergeten dat veel van die problemen een erfenis van de Sovjets zijn.

Men denkt ook nog steeds dat Roemeense weeshuizen feitelijk sterfhuizen zijn. Nieuwsploegen die tot hun grote schrik moesten constateren dat het goed ging in een Roemeens weeshuis zochten vervolgens maar hun soelaas in het tonen van een enkel mentaal gehandicapt kind dat met zijn hoofd zat te schudden, en daarmee nog wat zielig leek. Lees tevens dit artikel.

Eric Berger schreef:

Putin heeft misschien economische voorspoed gebracht, maar niet voor de mensen die het het hardst nodig hebben.

Bron? Onderbouwing? Welke mensen hebben het hard nodig? Ik kan gepensioneerden bedenken, maar Poetin heeft hun hoofdinkomensbron juist weer beschikbaar gemaakt.

Eric Berger schreef:

Misschien als die mensen niet zo eenzijdig geïnformeerd zouden worden door ultra-rechtse rakkers (zoals jij), dan zouden ze wéten dat het hier niet gaat om een goudeerlijke Putin die optreedt tegen terroristen, maar een halve dictator die een smerige oorlog uitvecht tegen een groep vrijheidsstrijders.

Kun je je mogelijkerwijs eens uit je extreem-linkse denkhokje begeven? Een gemiddelde Rus ziet moordenaars van ver weg waar hij niets mee heeft burgers waaronder zelfs kinderen vermoorden in zijn eigen land.

Misschien dat jij juichend achter de tv zat toen in Beslan lijken van kinderen naar buiten gedragen werden, maar ik kan je verzekeren dat men er in Rusland anders over denkt.

Eric Berger schreef:

En als het Kremlin niet zelf aanslagen in scène zette om ze later in de schoenen van de Tsjetsjenen te kunnen schuiven, zou dat ook al een stuk populariteit schelen.

En daar zitten uiteindelijk de vrijmetselaars dan achter he?

[Joostje]

T_ID schreef:

En daar zitten uiteindelijk de vrijmetselaars dan achter he?

uh, nee, poetin.

However, former FSB officer Alexander Litvinenko, Johns Hopkins University and Hoover Institute scholar David Satter,[1] and Russian lawmaker Sergei Yushenkov asserted that the bombings were in fact a "false flag" attack perpetrated by the FSB in order to legitimate the resumption of military activities in Chechnya and bring Vladimir Putin and the FSB to power.

Als wikipedia het zegt is t zo. Of je moet de bron kunnen ontkrachten, natuurlijk.

Theory of FSB involvement

The Ryazan incident on September 22, 1999 prompted the initial speculation in the Western press that the Moscow bombings were organized by the FSB, the Russian domestic intelligence service, the successor of KGB.[14]

The FSB were caught by local police and citizens in the city of Ryazan planting a bomb with a detonator in the basement of an apartment building at the address of 14/16 Novosyelov on the night of September 22, 1999 [5]. Explosives experts arriving at the scene found that the bomb tested positive for hexogen (i.e., RDX) [6]. On September 24, 1999, Nikolai Patrushev, the head of the FSB, said on the NTV channel that the bomb in the basement of the apartment had been a dummy and that the FSB had been conducting a test [7]. The FSB officially stated that the gas analyzer that detected hexogen had malfunctioned, and that the substance in the dummy bomb was sugar.[15]

In December 1999 Robert Young Pelton interviewed GRU officer Aleksey Galkin who was captured by Chechen rebels while in Grozny during the Russian siege, under surveillance of Abu Movsaev - director of state security department of self-proclaimed Ichkerian Republic[16],. Galkin who was a rebels prisoner allegedly admitted to Pelton that the apartment bombing in Buynaksk was organized by a GRU team under general command of head of the 14th section of the Central Intelligence Office Lt. Gen. Kostechko and GRU director Valentin Korabelnikov. [17] [18][19] Pelton writes about this in his book Three Worlds Gone Mad. [20]. However Chechen rebels tortured Galkin to extort this confession [18] [16]

Yet, Yuri Tkachenko, the explosives expert who defused the bomb insisted that it was real. Tkachenko said that the explosives, including a timer, power source, and detonator were genuine military equipment and obviously prepared by a professional. He also said that the gas analyzer that tested the vapors coming from the sacks unmistakably indicated the presence of hexogen. Tkachenko said that it was out of the question that the analyzer could have malfunctioned, as the gas analyzer was of world class quality, costing $20,000 and was maintained by a specialist who worked according to a strict schedule, checking the analyzer after each use and making frequent prophylactic checks. Tkachenko pointed out that meticulous care in the handling of the gas analyzer was a necessity because the lives of the bomb squad's experts depended on the reliability of their equipment. The police officers who answered the original call and discovered the bomb also insisted that the incident was not an exercise and that it was obvious from its appearance that the substance in the bomb was not sugar.[1][15]

Alexander Litvinenko, a former FSB officer, claimed that apartment bombings were organized by FSB and GRU agents in his book Gang from Lubyanka. On 29 December 2003 Russian authorities confiscated over 5000 copies of the book en route to Moscow from the publisher in Latvia.[21] Litvinenko also published the book "Blowing up Russia: Terror from within". A movie with the same title was produced [22] The film accused Russian special services of organizing the explosions in Volgodonsk and Moscow. According to research carried out by two French journalists, Jean-François Deniau and Charles Gazelle, the explosions were carried out by FSB to provide justification for the continuation of the Second Chechen War, which in turn helped Putin beat the communists in the presidential election of 2000.[citation needed] The movie and Litvinenko books were partially sponsored by Russian businessmen Boris Berezovsky whose impartiality in this case has been challenged in Russian media.

In April 2002 on a visit to Washington, Duma member Sergei Yushenkov pointed to a mysterious remark by the Duma speaker Gennadiy Seleznyov, from which it appeared that Seleznyov had known about one of the explosions three days before the fact.[23][24][25] The Russian Public Prosecutor Office had replied to Yushenkov's inquiry by stating that Seleznyov was referring to an unrelated hand grenade-based explosion, which indeed happened in Volgodonsk three days earlier.[26]

A documentary "Nedoverie" (Disbelief[27][28]) about the bombing controversy by Russian director Andrei Nekrasov was premiered at the 2004 Sundance Film Festival. The film chronicles the story of Tatyana and Alyona Morozova, the two Russian-American sisters, who had lost their mother in the attack, and decided to find out who did it.[29]

On May 20, 2004, an article in the Los Angeles Times described the conviction on an unrelated state secret charge of Mikhail Trepashkin, appointed by a public committee, set up by four members of the Russian parliament, to investigate the bombings[citation needed]. Trepashkin was arrested shortly before he was to make his findings public [8]. The article states that FSB agent Vladimir Romanovich was identified by several witnesses as the man who rented the basement of one of the bombed buildings; Romanovich subsequently died in a car crash in Cyprus. Trepashkin's wife declared that the police planted the weapon in order to fabricate a case against her husband. [30].[31] He was recognized as a political prisoner by Amnesty International.[citation needed]

On 18 January 2003 Yuri Felshtinsky provided Novaya Gazeta with a video recording and its transcript.[32] The video dated 20 August 2002 contained an interview with unknown individual claiming to be Gochiyayev. The authors edited out the names of an FSB agent and another person from the interviewee's story. The authors asked for money in exchange for the missing details.

In February 2005 Yuri Felshtinsky received an audio cassette and a written statement from an unnamed mediator without pay[citation needed]. The statement made by Gochiyayev or orchestrated by his kidnappers said that he was just an unknowing participant in a plot organized by an undercover FSB agent, his former acquaintance Ramazan Dyshekov.[33] This story contradicted the name of the FSB agent Vladimir Romanovich disclosed by Trepashkin one day before his arrest.[34]

Among Western scholars, the theory of FSB involvement in the bombings has been championed by Johns Hopkins University and Hoover Institute scholar David Satter, the former Financial Times correspondent in Moscow, in his book Darkness at Dawn: the Rise of the Russian Criminal State ISBN 0-300-09892-8, published by Yale University Press.[35]

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Okay, als jouw zelfbedachte theorie klopt, onderbouw die dan. Je kunt als het geen volslagen onzin is zonder twijfel met een simpel staaltje electorale geografie aantonen dat er een patroon bestaat tussen mediabereik en stemgedrag.

Dat de verkiezingen in Rusland niet eerlijk verlopen is een wijdbekend fenomeen. Daar zijn in de loop der jaren veel publicaties over verschenen. Waarnemers van de OVSE zijn niet positief over verkiezingen in Rusland. Dat het Kremlin een monopolie heeft op de tv, is eveneens zo'n bekend fenomeen. Dat was juist één van de kritiekpunten van de OVSE.

T_ID schreef:

Vlak naast me ligt hier een academisch werk over Oost-Europa en Rusland waar mijn hele punt (wat Gatara hierboven ook al stelde) over het denken over democratie uitvoerig bevestigd wordt. Tijdens een college van de Oost-Europa expert van de UU komt het nog eens uitgebreid aan bod, maar nee hoor, hier is Eric Berger, die gelooft dat Russen hetzelfde denken over democratie als je gemiddelde hardcore D66'er en iedereen die anders durft te beweren geen gelijk heeft.

Heel goed hoor, er 'ligt een academisch werk naast T_ID'...

T_ID schreef:

Eenzijdige en achterhaalde beeldvorming voor een groot deel.

Recente nieuwsbeelden zijn achterhaalde beeldvorming?

T_ID schreef:

Bron? Onderbouwing? Welke mensen hebben het hard nodig? Ik kan gepensioneerden bedenken, maar Poetin heeft hun hoofdinkomensbron juist weer beschikbaar gemaakt.

De allerarmsten.

T_ID schreef:

Kun je je mogelijkerwijs eens uit je extreem-linkse denkhokje begeven? Een gemiddelde Rus ziet moordenaars van ver weg waar hij niets mee heeft burgers waaronder zelfs kinderen vermoorden in zijn eigen land.

Misschien dat jij juichend achter de tv zat toen in Beslan lijken van kinderen naar buiten gedragen werden, maar ik kan je verzekeren dat men er in Rusland anders over denkt.

De gemiddelde Rus weet ook helemaal niets van de moordpartijen van het Russische leger en de systematische mensenrechtenschending van die bevolkingsgroep, die dat drama in Beslan heeft uitgelokt. Mag ik je er trouwens op wijzen dat het merendeel van de slachtoffers het gevolg waren van het ingrijpen van het Russische leger?

Video Beslan belast Russische leger

Russische veiligheidstroepen lijken verantwoordelijk voor het hoge dodental bij het gijzelingsdrama in Beslan. Dat komt naar voren uit een video die in handen is gekomen van activisten die de officiële Russische versie bestrijden.

Bij de bevrijding van de school vielen in 2004 334 doden, volgens de Russen doordat de terroristen er bommen lieten ontploffen. Maar op grond van de video lijkt het een gevolg van twee explosies en mitrailleurvuur van buiten.

Op de video worden ook bommen getoond van de terroristen. Volgens experts hadden de doden niet de verwondingen die zulke bommen veroorzaken.

http://www.nos.nl/nos/artikelen/2007...C9E1C2D89.html

T_ID schreef:

En daar zitten uiteindelijk de vrijmetselaars dan achter he?

Misschien moet je eens wat lezen, zoals de verklaringen van mensen als de niet voor niets vergiftige Litvenenko, in plaats van je te maken tot slaaf van 'de officiële versie'.

[Eric Berger]

Joostje schreef:

uh, nee, poetin.

However, former FSB officer Alexander Litvinenko, Johns Hopkins University and Hoover Institute scholar David Satter,[1] and Russian lawmaker Sergei Yushenkov asserted that the bombings were in fact a "false flag" attack perpetrated by the FSB in order to legitimate the resumption of military activities in Chechnya and bring Vladimir Putin and the FSB to power.

Als wikipedia het zegt is t zo. Of je moet de bron kunnen ontkrachten, natuurlijk.

Reken daar maar niet op. Zul je zien dat T_ID O'Reilly gaat claimen dat het een op Wikipedia geplaatste samenzweringstheorie is van Tsjetsjeens terroristen.

[Gatara]

het is ook een samenzweringstheorie (dat maakt het nog niet noodzakelijk onjuist overigens, maar net zoals voor iedere samenzering geldt: bewijs is niet noodzakelijk want de stelling an sich is al 'bewijs').

En onder de mensen die op wiki schrijven zitten ook complottheorieenaanhangers tussen.

Waarom zouden Tsjetsjenen in Moskou een aanslagen plegen, als ze al hun onafhankelijkheid hadden gekregen? It makes no sense.

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Waarom zouden Tsjetsjenen in Moskou een aanslagen plegen, als ze al hun onafhankelijkheid hadden gekregen? It makes no sense.

Het zou niet de eerste keer zijn dat een volk haar eigen graf delft.

Gatara schreef:

Het zou niet de eerste keer zijn dat een volk haar eigen graf delft.

Onzin. Rusland had gewoon weer een reden nodig Tsjetsjenië binnen te vallen. Het resultaat: 1 kwart van de Tsjetsjeense bevolking is al uitgemoord.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Waarom zouden Tsjetsjenen in Moskou een aanslagen plegen, als ze al hun onafhankelijkheid hadden gekregen? It makes no sense.

Je gaat er onterecht van uit dat Basajev & co het om Tjetjeense onafhankelijkheid ging.

Basajev begon met zijn invasie van Dagestan de Tweede Tjetjeense Oorlog. Men moet de context wel bruut geweld aandoen om daarna nog te kunnen beweren dat Basajev rekening zou houden met zijn eigen mensen in zijn zucht naar terreur en onderdrukking.

T_ID schreef:

Je gaat er onterecht van uit dat Basajev & co het om Tjetjeense onafhankelijkheid ging.

Ohnee, zij streven natuurlijk naar de vernietiging van Rusland!1

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Ohnee, zij streven natuurlijk naar de vernietiging van Rusland!1

Dat, in combinatie met zoveel mogelijk mensen in een taliban-staat te laten leven. Dat was van origine hun streven, totdat Rusland daar een stokje voor stak.

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Onzin. Rusland had gewoon weer een reden nodig Tsjetsjenië binnen te vallen. Het resultaat: 1 kwart van de Tsjetsjeense bevolking is al uitgemoord.

nu ga je weer makkelijk mee met een samenzweringstheorie.

Zijn er bewijzen die op zn minst die theorie echt kunnen staven?

T_ID schreef:

Dat, in combinatie met zoveel mogelijk mensen in een taliban-staat te laten leven. Dat was van origine hun streven, totdat Rusland daar een stokje voor stak.

Ohja, met bomaanslagen in Moskou ben je echt bezig met de totale vernietiging van Rusland.

Gatara schreef:

nu ga je weer makkelijk mee met een samenzweringstheorie.

Zijn er bewijzen die op zn minst die theorie echt kunnen staven?

Zie bron van Joost. Wikipedia is niet alitjd betrouwbaar, maar ze gebruiken er wel bronvermelding. Verder hebben alleen de Russen baat gehad bij de bomaanslagen. Hoe verklaar je het dat er geen pers mag komen in Tsjetsjenië en dat critici worden afgemaakt?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Ohja, met bomaanslagen in Moskou ben je echt bezig met de totale vernietiging van Rusland.

In hun primitieve optiek draagt het vermoorden van zoveel mogelijk burgers inderdaad bij aan een hoger doel. Niemand heeft dan ook beweerd dat fundamentalistische terroristen logische wezens zijn.

Goed, het enige dat Basajev bereikt met die serie bomaanslagen heeft is dat je in een gemiddelde Russische stad heden ten dage met een Kaukasisch uiterlijk met de nek wordt aangekeken, of zelfs niet veilig bent.

Kenjirro schreef:

Verder hebben alleen de Russen baat gehad bij de bomaanslagen.

De terroristen hadden er baat bij, in hun optiek tenminste.

Kenjirro schreef:

Hoe verklaar je het dat er geen pers mag komen in Tsjetsjenië en dat critici worden afgemaakt?

Voordat je dit als argument gebruikt mag je het eerst wel onderbouwen. Bovendien heeft dat te maken met het slechte imago van de oorlog, en weinig met grootse samenzweringen. Sinds de Vietnamoorlog passen alle oorlogvoerende landen dergelijke praktijken toe.

T_ID schreef:

In hun primitieve optiek draagt het vermoorden van zoveel mogelijk burgers inderdaad bij aan een hoger doel. Niemand heeft dan ook beweerd dat fundamentalistische terroristen logische wezens zijn.

Zo zwart/wit is de wereld niet. Trouwens al waren het terroristen, waarom zou je het dan een volk zo zuur willen maken? Een kwart is al uitgemoord T_ID.

T_ID schreef:

Goed, het enige dat Basajev bereikt met die serie bomaanslagen heeft is dat je in een gemiddelde Russische stad heden ten dage met een Kaukasisch uiterlijk met de nek wordt aangekeken, of zelfs niet veilig bent.

Elke buitenlander heeft het moeilijk in bepaalde delen van Rusland. Dus stellen dat Basajev de oorzaak is van discriminatie in Rusland, is nonsens.

T_ID schreef:

De terroristen hadden er baat bij, in hun optiek tenminste.

Onzin.

T_ID schreef:

Voordat je dit als argument gebruikt mag je het eerst wel onderbouwen.

Het zijn feiten, verdiep je eens in Tsjetsjenië voordat je het terecht vind dat het gebied geterroriseerd wordt door Rusland, of althans begrip hebt (immers, jij verdedigt Rusland nu).

T_ID schreef:

Bovendien heeft dat te maken met het slechte imago van de oorlog, en weinig met grootse samenzweringen. Sinds de Vietnamoorlog passen alle oorlogvoerende landen dergelijke praktijken toe.

Over de situatie in Palestina, Irak etc. horen we dagelijks. En van vrij onafhankelijke pers. Tsjetsjenië is een vergeten gebied, dankzij het smerig beleid van Rusland.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Zo zwart/wit is de wereld niet. Trouwens al waren het terroristen, waarom zou je het dan een volk zo zuur willen maken? Een kwart is al uitgemoord T_ID.

Waarom ga je er van uit dat het lot van hun mede-Tjetjenen hen in het minst interesseerd?

Basajev en co maken zich schuldig aan gruwelijkere wandaden tegen burgers dan het Russische leger doet. Laat staan dat ze zich zouden storen aan hogere doelen zoals een stabiel en vredig Tjetjenië.

Kenjirro schreef:

Elke buitenlander heeft het moeilijk in bepaalde delen van Rusland. Dus stellen dat Basajev de oorzaak is van discriminatie in Rusland, is nonsens.

De angst in Rusland was destijds tastbaar, met een dergelijk uiterlijk werd je praktisch uit je auto getrokken vanwege de angst voor aanslagen als je ergens parkeerde, maar volgens jou is er geen enkel verband?

Da's een knap staaltje logica negeren. Wat voor reden heb je om aan te nemen dat de Tjetjeense terreur geen invloed heeft gehad op de publieke opinie?

Kenjirro schreef:

Het zijn feiten, verdiep je eens in Tsjetsjenië voordat je het terecht vind dat het gebied geterroriseerd wordt door Rusland, of althans begrip hebt (immers, jij verdedigt Rusland nu).

Iemand woorden in de mond leggen is een drogreden. De terroristen geloven dat je door zoveel mogelijk Russen (en Tjetjenen) te vermoorden dichterbij een voor hen utopische talibanstaat komt.

Dat is hun motivatie. Daarom begonnen ze de oorlog, en daarom vielen ze een buurland binnen.

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Zie bron van Joost. Wikipedia is niet alitjd betrouwbaar, maar ze gebruiken er wel bronvermelding.

Ik ken de aantijgingen maar veel ervan is in de trant van "er moeten in de twin towers explosieven hebben gezeten, want dat ding kon niet zo in elkaar storten".
(ik trek de theorie dat de FSB er bij betrokken was niet volledig in twijfel, maar het blijft maar een theorie, he)

Verder hebben alleen de Russen baat gehad bij de bomaanslagen.

Wie heeft er eigenlijk baat bij gehad om die Israelische soldaten in Israel te kidnappen? Hezbollah? Het Libanese volk? Er zijn gestoorde mensen genoeg op deze wereld... Dat is geen argument

[Hoe verklaar je het dat er geen pers mag komen in Tsjetsjenië en dat critici worden afgemaakt?

dat staat hier los van

T_ID schreef:

Waarom ga je er van uit dat het lot van hun mede-Tjetjenen hen in het minst interesseerd?

Omdat, beweren dat terroristen mensen dood willen maken om het doden, niet zo geloofwaardig is.

T_ID schreef:

Basajev en co maken zich schuldig aan gruwelijkere wandaden tegen burgers dan het Russische leger doet.

Het Russiche leger heeft al een kwart van de Tsjetsjeense bevolking uitgemoord, dmv bombardementen en/of deportaties.

QUOTE=T_ID;26161410]Laat staan dat ze zich zouden storen aan hogere doelen zoals een stabiel en vredig Tjetjenië.[/QUOTE]

Rusland maakt het er beter op zeg.

T_ID schreef:

De angst in Rusland was destijds tastbaar, met een dergelijk uiterlijk werd je praktisch uit je auto getrokken vanwege de angst voor aanslagen als je ergens parkeerde, maar volgens jou is er geen enkel verband?

Ik ken ook verhalen over Afrikanen, die in elkaar werden geslagen door Russiche neo-nazis. Is Basajev nu ook ineens een neger?

T_ID schreef:

Da's een knap staaltje logica negeren. Wat voor reden heb je om aan te nemen dat de Tjetjeense terreur geen invloed heeft gehad op de publieke opinie?

Door de mainstream Russische media en politiek worden nu alle Tsjetsjenen gezien als terroristen /

T_ID schreef:

Iemand woorden in de mond leggen is een drogreden. De terroristen geloven dat je door zoveel mogelijk Russen (en Tjetjenen) te vermoorden dichterbij een voor hen utopische talibanstaat komt.

Bron?

T_ID schreef:

Dat is hun motivatie. Daarom begonnen ze de oorlog, en daarom vielen ze een buurland binnen.

En dat geeft Rusland het recht een onafhankelijk gebied te bezetten?

Gatara schreef:

dat staat hier los van

Hoezo?

[Love & Peace]

@Kenjirro: Hoe is de eeuwige opstand van het pietluttige Tsjetjenië tegen het immense Rusland te verklaren?

Ik vermoed dat de Tsjetjenen door de vijanden van Rusland worden misbruikt.

Love & Peace schreef:

@Kenjirro: Hoe is de eeuwige opstand van het pietluttige Tsjetjenië tegen het immense Rusland te verklaren?

Sterke drang naar onafhankelijkheid. En zo immens is Rusland niet, de Moedjahideen in Afghanistan hadden destijds de Russen in de pan gehakt, bijvoorbeeld.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Omdat, beweren dat terroristen mensen dood willen maken om het doden, niet zo geloofwaardig is.

Waarom niet? Het is duidelijk dat ze behalve dood en verderf nooit iets zullen bereiken. Bovendien is hun hele retorica gericht op moorden en afslachten, en zien ze het als hun hoogste doel om dat te doen totdat ze sterven.

Kenjirro schreef:

Rusland maakt het er beter op zeg.

Two wrongs don't make a right. De terroristen leven om zoveel mogelijk mensen te vermoorden, niet voor hogere doelen, en ze hebben de Tjetjeense bevolking onnoemelijke gruweldaden aangedaan. Dat is een gegeven.

Kenjirro schreef:

Door de mainstream Russische media en politiek worden nu alle Tsjetsjenen gezien als terroristen

En geef ze eens ongelijk.. Alles dat de Russen gezien hebben vanuit dat land is dood en verderf.

Het is verschrikkelijk hypocriet en onrealistisch om te verwachten dat men geen vijandbeeld zou ontwikkelen.

Kenjirro schreef:

Bron?

Zelfs voor wie niet ingelezen is, is het makkelijk af te leiden uit het handelen: Basajev pleegde een invasie in zijn buurland met als doel er een shariastaat van te maken.

Bovendien wijs ik erop dat je jouw stelling dat ze zouden vechten voor iets anders dan het vechten zelf, nog niet hebt onderbouwd en ik hiermee feitelijk met een omgekeerde bewijslast bezig ben.

Kenjirro schreef:

En dat geeft Rusland het recht een onafhankelijk gebied te bezetten?

Uiteraard. Rusland had het recht een GOS lid te helpen tegen een buitenlandse invasie, en de agressor op hun beurt onschadelijk te maken.

Bovendien zal ik je er op wijzen dat er niet bepaald sprake was van een soevereine erkende regering in Tjetjenië. Feitelijk was het een bende-staat.

Dat de aanval van de agressor in eerste plaats een zelfmoordmissie was en ze er hun eigen mensen verschrikkingen mee hebben aangedaan veranderd niets aan dit gegeven.

T_ID schreef:

Waarom niet? Het is duidelijk dat ze behalve dood en verderf nooit iets zullen bereiken. Bovendien is hun hele retorica gericht op moorden en afslachten, en zien ze het als hun hoogste doel om dat te doen totdat ze sterven.

Het is nog steeds niet geloofwaardig, sorry.

T_ID schreef:

Two wrongs don't make a right. De terroristen leven om zoveel mogelijk mensen te vermoorden, niet voor hogere doelen, en ze hebben de Tjetjeense bevolking onnoemelijke gruweldaden aangedaan. Dat is een gegeven.
En geef ze eens ongelijk..

En wat doet Rusland precies in Tsjetsjenië (geen Tjetjenie trouwens)?

T_ID schreef:

Alles dat de Russen gezien hebben vanuit dat land is dood en verderf

Die Rusland er zaait ja

T_ID schreef:

Het is verschrikkelijk hypocriet en onrealistisch om te verwachten dat men geen vijandbeeld zou ontwikkelen.

GOH, terroristen zijn evil en maken mensen dood om het doden. Tsjetsjenen worden nu onderdrukt, massaal door de Russen afgeslacht en de bevolking kampt met een groot oorlogstrauma, en nu is het realistisch te verwachten dat zij geen vijandbeeld ontwikkelen zeker? Meet nou niet zo ongelofelijk met twee maten.

T_ID schreef:

Bovendien wijs ik erop dat je jouw stelling dat ze zouden vechten voor iets anders dan het vechten zelf, nog niet hebt onderbouwd en ik hiermee feitelijk met een omgekeerde bewijslast bezig ben.

Sorry, maar jij beweert eerst dat Tsjetsjeense terroristen doden om het doden. En ik moet nu met bewijsmateriaal komen dat ze het daarom niet doen?

T_ID schreef:

Uiteraard. Rusland had het recht een GOS lid te helpen tegen een buitenlandse invasie, en de agressor op hun beurt onschadelijk te maken.

Bovendien zal ik je er op wijzen dat er niet bepaald sprake was van een soevereine erkende regering in Tjetjenië. Feitelijk was het een bende-staat.

Dat de aanval van de agressor in eerste plaats een zelfmoordmissie was en ze er hun eigen mensen verschrikkingen mee hebben aangedaan veranderd niets aan dit gegeven.

Dus het komt erop neer: Tsjetsjeene terroristen zijn verantwoordelijk voor, alle ellende in Tsjetsjenië en opkomst neo-nazis in Rusland. En Rusland kan er niets aan doen en was gedwongen een kwart van de Tsjetsjeense bevolking uit te moorden?

[Gatara]

Love & Peace schreef:

@Kenjirro: Hoe is de eeuwige opstand van het pietluttige Tsjetjenië tegen het immense Rusland te verklaren?

Ik vermoed dat de Tsjetjenen door de vijanden van Rusland worden misbruikt.

met als reden? hoe? waarom?

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Hoezo?

bombarderen van onschuldige burgers =/= wegwerken van kritische lui.

Als het 1 gebeurt door regering x hoef het andere nog niet te gebeuren door regering x.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

En wat doet Rusland precies in Tsjetsjenië (geen Tjetjenie trouwens)?

Een fors uit de hand gelopen poging om een opstandige staat die een gevaar begon te vormen voor de regio te beteugelen.

Dat vrijwel alles dat fout gedaan kon worden fout is gedaan veranderd weinig aan die insteek. Maar goed, we moeten Rusland ook niet meten langs de lat van de ideaaltypische schone oorlog waar we in het westen in geloven.

Kenjirro schreef:

Tsjetsjenen worden nu onderdrukt, massaal door de Russen afgeslacht

Anno 2007? Bron?

Kenjirro schreef:

Sorry, maar jij beweert eerst dat Tsjetsjeense terroristen doden om het doden. En ik moet nu met bewijsmateriaal komen dat ze het daarom niet doen?

Me dunkt van wel. Het is behoorlijk ongeloofwaardig dat dat stel moordenaars leeft voor iets anders dan bloed en dood, gezien hun contraproductieve en gruwelijke handelen.

Tal van voormalige sovjetrepublieken veranderen, en velen doen dat zonder dat er noemenswaardig geweld bij komt kijken. Als een groep dus terreur gaat gebruiken, een buurland binnenvalt en gruwelijke misdaden pleegt tegen hun eigen bevolking heeft het nogal wat onderbouwing nodig om dat te kunnen vergelijken met andere veranderingen in het GOS.

T_ID schreef:

Een fors uit de hand gelopen poging om een opstandige staat die een gevaar begon te vormen voor de regio te beteugelen.

Opstandige staat? Het was een onafhankelijke staat.

T_ID schreef:

Dat vrijwel alles dat fout gedaan kon worden fout is gedaan veranderd weinig aan die insteek.

En er waren zeker geen geo-politieke/economische belangen in het spel. Yeah right.

T_ID schreef:

Maar goed, we moeten Rusland ook niet meten langs de lat van de ideaaltypische schone oorlog waar we in het westen in geloven.

Wel op veroordelen.

T_ID schreef:

Anno 2007? Bron?

http://www.amnesty.org/russia/chechnya.html
http://www.hrw.org/doc?t=chechnya

en google zelf nog maar eens door. Damn te denken dat het nu safe is in Tsetsjenië (ondanks dat je daar als outsider niet eens mag binnen komen, het gebied is volledig geisoleerd van de buiten wereld, hoe verklaar je dat?), is of heel naief of gewoon niet willen erkennen dat Tsjetsjenië door Rusland op een brute manier wordt onderdrukt.

T_ID schreef:

Me dunkt van wel. Het is behoorlijk ongeloofwaardig dat dat stel moordenaars leeft voor iets anders dan bloed en dood, gezien hun contraproductieve en gruwelijke handelen.

Het lijkt mij ongeloofwaardig, dat de terroristen die jij beschrijft veel weg hebben van terroristen uit een Amerikaanse b-film.

T_ID schreef:

Tal van voormalige sovjetrepublieken veranderen, en velen doen dat zonder dat er noemenswaardig geweld bij komt kijken. Als een groep dus terreur gaat gebruiken, een buurland binnenvalt en gruwelijke misdaden pleegt tegen hun eigen bevolking heeft het nogal wat onderbouwing nodig om dat te kunnen vergelijken met andere veranderingen in het GOS.

Net alsof het Rusland alleen daarom gaat. En het zou toch eens wat zijn als terroristen het lot konden bepalen van een heel volk, die hen niet eens gekozen heeft!

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Opstandige staat? Het was een onafhankelijke staat.

Los van het feit dat dat een politieke uitspraak is, heeft Tjetjenië nooit soevereiniteit genoten, of een noemenswaardige eigen regering gehad, zelfs zonder Russische inmenging.

Dagestan is een onafhankelijke staat. Dat stopte de terroristen echter niet om Dagestan meermaals binnen te vallen, ondanks Jeltsins expliciete waarschuwing na hun eerste invasie dat de beer los zou zijn als ze het nogmaals deden.

Kenjirro schreef:

http://www.amnesty.org/russia/chechnya.html
http://www.hrw.org/doc?t=chechnya

Gedateerd 2001 en 2002. Dat is dus precies wat ik bedoelde toen ik om een bron vroeg. Als je wilt laten zien dat er daar meer aan de hand is dan een vuile oorlog, zul je met echt andere zaken moeten komen.

Daarna zal het vanzelf wel beter gaan wanneer de terreurorganisaties eenmaal gestopt zijn. Dan is er geen reden meer om te vechten.

Kenjirro schreef:

Het lijkt mij ongeloofwaardig, dat de terroristen die jij beschrijft veel weg hebben van terroristen uit een Amerikaanse b-film.

Qua intellectueel niveau en wereldkennis ontlopen ze karakters uit een B-film ook niet, dus ik zie niet hoe dit je ontslaat van je verplichting jezelf te onderbouwen.

Kenjirro schreef:

Net alsof het Rusland alleen daarom gaat.

Lijkt me wel. Opstandige deelrepublieke die de regio destabiliseren kun je niet hebben.

Tenzij je natuurlijk kan aantonen dat er concreet andere plannen waren. Maar ik gok zo dat je geen inzicht hebt in de 'deepest darkest' van het Kremlin, dus blijft het bij mijn constateren vanuit de huidige situatie versus samenzweringstheoriën voortkomende uit een zucht naar demonisering van Rusland door de berichtgeving uit Tjetjenië.

T_ID schreef:

Los van het feit dat dat een politieke uitspraak is, heeft Tjetjenië nooit soevereiniteit genoten, of een noemenswaardige eigen regering gehad, zelfs zonder Russische inmenging.

Politieke uitspraak? Heeft Rusland recht op Tsjetsjenië (en niet Tjetjenië schrijf het eens goed) dan? Na de eerste oorlog, had Rusland de moed op gegeven en was Tsjetsjenië onafhankelijk. Dat de Russen later weer een excuus vonden (of maakten) om Tsjetsjenië te bezetten, geeft hen niet het recht het land te bezetten en onderdrukken.

T_ID schreef:

Dagestan is een onafhankelijke staat. Dat stopte de terroristen echter niet om Dagestan meermaals binnen te vallen, ondanks Jeltsins expliciete waarschuwing na hun eerste invasie dat de beer los zou zijn als ze het nogmaals deden.

Nogmaals: En het zou toch eens wat zijn als terroristen het lot konden bepalen van een heel volk, die hen niet eens gekozen heeft!

T_ID schreef:

Gedateerd 2001 en 2002. Dat is dus precies wat ik bedoelde toen ik om een bron vroeg. Als je wilt laten zien dat er daar meer aan de hand is dan een vuile oorlog, zul je met echt andere zaken moeten komen.

Tweede bron niet hoor . En tot nu toe heb je niet verklaard, waarom Rusland het niet toe staat dat er pers in dat gebied komt.

T_ID schreef:

Daarna zal het vanzelf wel beter gaan wanneer de terreurorganisaties eenmaal gestopt zijn. Dan is er geen reden meer om te vechten.

Als de Russische bezetting stopt en er hulp uit het buitenland komt, dan zal het vanzelf beter gaan ja. Dan kweek je ook geen voedingsbodem voor het terrorrisme.

T_ID schreef:

Qua intellectueel niveau en wereldkennis ontlopen ze karakters uit een B-film ook niet, dus ik zie niet hoe dit je ontslaat van je verplichting jezelf te onderbouwen.

Onderbouw jij maar eerst je zwart/wit wereldvisie. Het is niet heel ontoevallig dat gebieden die worden bezet, terroristen verschijnen (alhoewel terrorisme van oorsprong een staatsbezigheid was, en dus Rusland in feite terroristisch bezig is), net zoals de terroristen vrijheidsstrijders in Nederland tijdens de WO2.

T_ID schreef:

Lijkt me wel. Opstandige deelrepublieke die de regio destabiliseren kun je niet hebben.

Ja, laten we alle geo-politieke/economische motieven maar vergeten! Stiekem heeft Rusland recht op alle gebieden in Centraal-Azië zeker.

T_ID schreef:

Tenzij je natuurlijk kan aantonen dat er concreet andere plannen waren. Maar ik gok zo dat je geen inzicht hebt in de 'deepest darkest' van het Kremlin, dus blijft het bij mijn constateren vanuit de huidige situatie versus samenzweringstheoriën voortkomende uit een zucht naar demonisering van Rusland door de berichtgeving uit Tjetjenië.

Goh, dat zegt iemand die niet eens weet hoe je Tsjetsjenië schrijft . Tot nu toe heb je niet eens kunnen verklaren, waarom Rusland dat gebied zo isoleert van de buitenwereld. Ik heb je ook niet Rusland zien veroordelen voor het uitroeien van een kwart van de Tsjetsjenen. Maar altijd als het over moslims gaat, heb jij de neiging om voor de andere partij te kiezen.

[T_ID]

[QUOTE=Kenjirro;26167975]Politieke uitspraak? Heeft Rusland recht op Tsjetsjenië (en niet Tjetjenië schrijf het eens goed) dan? Na de eerste oorlog, had Rusland de moed op gegeven en was Tsjetsjenië onafhankelijk. Dat de Russen later weer een excuus vonden (of maakten) om Tsjetsjenië te bezetten, geeft hen niet het recht het land te bezetten en onderdrukken.

Kenjirro schreef:

Tweede bron niet hoor . En tot nu toe heb je niet verklaard, waarom Rusland het niet toe staat dat er pers in dat gebied komt.

Ik denk dat je dat zelf best kunt bedenken en dus naar de bekende weg vraagt.

Kenjirro schreef:

Als de Russische bezetting stopt en er hulp uit het buitenland komt, dan zal het vanzelf beter gaan ja.

Nee, dan valt het weer terug in de bendestaat vol fundamentalisten die het eerst was.

Dat is een foolproof recept om hele werelddelen naar de klote te helpen. Als het even kan moet dat dus voorkomen worden.

Kenjirro schreef:

Ja, laten we alle geo-politieke/economische motieven maar vergeten! Stiekem heeft Rusland recht op alle gebieden in Centraal-Azië zeker.

Tot voor kort was dat allemaal Rusland. Bovendien hoort de objectieve waarnemer grote twijfels te hebben over de aard van sommige bewegingen. Basajev en Tjetjenië is alsof de Limburgers in opstand komen tegen de Arabische overheersing van de stammen in de Rub Al Khali, omdat zij bevrijd horen te worden en in een christelijke staat horen te wonen.

Maak ik er zo'n parabel van, dan is ieders eerste gedacht "Hey, wacht eens. Die claim is helemaal niet legitiem en volstrekt belachelijk".

Dat terwijl je, diezelfde situatie geplaatst in de Kaukasus, opeens vreemde beweringen ziet als dat dat soort terreurbendes bevrijdingsorganisaties met nobele bedoelingen zouden zijn.

Kenjirro schreef:

Ik heb je ook niet Rusland zien veroordelen voor het uitroeien van een kwart van de Tsjetsjenen.

Nee, je hebt me nergens dat gebeuren zien verdedigen, en legt me daarna impliciet woorden in de mond door net te doen alsof ik dat zou goedkeuren. Dat is iets heel anders.

T_ID schreef:

Ik denk dat je dat zelf best kunt bedenken en dus naar de bekende weg vraagt.

Leg het me alsjeblieft uit

T_ID schreef:

Nee, dan valt het weer terug in de bendestaat vol fundamentalisten die het eerst was.

Laat er maar eerst ware democratie komen .

T_ID schreef:

Dat is een foolproof recept om hele werelddelen naar de klote te helpen. Als het even kan moet dat dus voorkomen worden.

Dus de Russische bezetting en onderdrukking is terecht?

T_ID schreef:

Tot voor kort was dat allemaal Rusland.

Afrika was ook van Frankrijk, Engeland en nog een paar landen. So what? Mag Frankrijk ook weer Cameroon binnenvallen, omdat ze eerst dat land bezet hadden?

T_ID schreef:

Dat terwijl je, diezelfde situatie geplaatst in de Kaukasus, opeens vreemde beweringen ziet als dat dat soort terreurbendes bevrijdingsorganisaties met nobele bedoelingen zouden zijn.

Ik geef om dat volk. Zowel terroristische organisaties als Rusland (de staat, niet de bevolking) kunnen me gestolen worden.

T_ID schreef:

Nee, je hebt me nergens dat gebeuren zien verdedigen, en legt me daarna impliciet woorden in de mond door net te doen alsof ik dat zou goedkeuren. Dat is iets heel anders.

Ik heb je het nergens zien veroordelen, waarom niet?