De wet over dier doden met tegenaanval

@ Darkside: Dat ligt natuurlijk wel aan je kat en buren. Mijn katten grijpen geen konijntjes en zeikt de boel van anderen ook niet onder. Ze lopen alleen af en toe door hun tuin. De rest van de tijd lopen ze gewoon rond op het pleintje. Toen we hier kwamen wonen heb ik het gewoon besproken met de buren en zij vinden het prima. Als ze er echt problemen mee gehad hadden, had ik een andere oplossing bedacht.

Nala schreef:

@ Darkside: Dat ligt natuurlijk wel aan je kat en buren. Mijn katten grijpen geen konijntjes en zeikt de boel van anderen ook niet onder. Ze lopen alleen af en toe door hun tuin. De rest van de tijd lopen ze gewoon rond op het pleintje. Toen we hier kwamen wonen heb ik het gewoon besproken met de buren en zij vinden het prima. Als ze er echt problemen mee gehad hadden, had ik een andere oplossing bedacht.

Oke

[Rerisen Phoenix]

)Vampje( schreef:

... Feit is gewoon dat bij een dier 'terugslaan' meer agressie opwekt dan het afweren op een diervriendelijkere manier.
Als mijn hond me aanvalt, en ik ga slaan en schoppen, zal ze echt niet los laten hoor. En zo is het ook bij een kat, als het al een 'agressief' exemplaar is, zal hij echt niet onder de indruk zijn van een tik, en alleen maar woedend worden.
...

Overlevingsinstinct van dieren zegt niet 'sla terug', het zegt 'overleef'. Dat overleven gaat door angst en agressie die samen tot een beslissing vechten of een beslissing vluchten leiden. Agressie neemt toe wanneer het dier ontevreden is en geweld een oplossing, angst neemt toe wanneer de dreiging toeneemt. Een mens kan een kat in een eerlijk gevecht gemakkelijk vermoorden, dus daaruit volgt dat een mens de hoogst denkbare bedreiging voor de kat kán vormen. Dus, de angst zal op een gegeven moment groter zijn dan de agressie - anders gaat de kat dood.

Nu heb ik wel eens een kat een hond aan zien vallen, nadat de hond de kat beet viel de kat niet terug aan maar rende hij keihard weg (angst > agressie). Ook heb ik wel eens een rat uit de voerbak van de kat zien eten en de kat leek er niet blij mee te zijn maar zat wel hoog verstopt in een hoekje.

Dus, ja, het wekt wellicht meer agressie op dan afweren... maar de angst die het inspireert laat de kat wel besluiten om het gevecht te staken.

Rerisen Phoenix schreef:

Overlevingsinstinct van dieren zegt niet 'sla terug', het zegt 'overleef'. Dat overleven gaat door angst en agressie die samen tot een beslissing vechten of een beslissing vluchten leiden. Agressie neemt toe wanneer het dier ontevreden is en geweld een oplossing, angst neemt toe wanneer de dreiging toeneemt. Een mens kan een kat in een eerlijk gevecht gemakkelijk vermoorden, dus daaruit volgt dat een mens de hoogst denkbare bedreiging voor de kat kán vormen. Dus, de angst zal op een gegeven moment groter zijn dan de agressie - anders gaat de kat dood.

Nu heb ik wel eens een kat een hond aan zien vallen, nadat de hond de kat beet viel de kat niet terug aan maar rende hij keihard weg (angst > agressie). Ook heb ik wel eens een rat uit de voerbak van de kat zien eten en de kat leek er niet blij mee te zijn maar zat wel hoog verstopt in een hoekje.

Dus, ja, het wekt wellicht meer agressie op dan afweren... maar de angst die het inspireert laat de kat wel besluiten om het gevecht te staken.

Angst is inderdaad een sterkere emotie dan agressie, maar je vergeet dat 'om angst te inspireren' je een (agressieve) kat echt flink moet aftuigen, wat onder dierenmishandeling valt.

En je vergeet met je rattenvoorbeeld ook dat de ene kat de andere kat niet is. Sommige katten vinden alles wel best, al jat een ander beest hun eten. Anderen verdedigen hun territorium en eergevoel met alles wat ze in huis hebben. Weer andere katten zijn bang voor spinnen en rennen al beledigd weg als ze er een in een verre hoek zien rondwaggelen, zoals die van mij.

Op basis van je bevindingen kun je dus geen volwaardige conclusie trekken. Zoals ik al tegen DarkSide zei, als je niet zo veel weet van katten dan kun je beter geen advies geven over de beesten, zeker niet bij een onderwerp dat zo gevoelig ligt dat er dierenmishandeling en strafrecht mee gemoeid (kunnen) zijn.

[Rerisen Phoenix]

Met aannames en afleidingen kan je een heel eind komen.
Ik baseerde mijn stuk buiten de voorbeelden op:
Aanname 1: kat is geëvolueerd om te overleven.
Aanname 2: een mens kan een kat doden als beiden doorvechten tot het einde.
Afleiding: de kat zal op een punt beslissen te vluchten in plaats van te vechten.
Hier dient wel rekening te moeten worden gehouden met felheid van gevecht. Wanneer de mens meteen aanvalt met een doodschop dan zal het punt waarop de kat besluit te vluchten na zijn dood komen.

Verder, wij zijn geen kattenexperts, jullie ook niet op dit gebied. Moraliteit even terzijde, nog niemand van jullie heeft een kat hard geslagen als straf of reflex dus jullie weten niks over de reactie. En verder zouden jullie erg graag willen dat de realiteit zo is dat het ook niet werkt, wat jullie minder betrouwbaar maakt.

Dan nog:

Paranoide schreef:

... (1)je vergeet dat 'om angst te inspireren' je een (agressieve) kat echt flink moet aftuigen, (2)wat onder dierenmishandeling valt.
...

(1) Dat vergat ik niet, ik zei dat angst op een gegeven moment groter is dan de agressie. Voor kat A is dat 'gegeven moment' nog voordat er iets gebeurd is, voor kat B is dat 'gegeven moment' na 1 stoot, en voor kat C is dat 'gegeven moment' misschien pas na een minuut vechten.
(2) Agressieve kat haalt naar je uit, jij haalt terug uit, kat haalt weer uit, jij slaat weer, herhaal totdat de kat vlucht of niet meer kan aanvallen door verwondingen. Als jouw eerste tegenaanval gerechtvaardigd was dan de rest toch ook? - zeker gezien je op dat moment niet rustig nadenkt over je acties, je denkt niet rustig na als je aangevallen zeker wanneer de aanvaller niet stopt met aanvallen.

Stel de kat krabt of bijt hard, mens slaat redelijk gecalculeerd (afschrikken en intimideren als doel, niet verwonden), en dan hangt de kat opeens aan zijn arm wild bijtend en klauwend... ik denk dat ik binnen slechts enkele seconden net zo wild zou zijn en alleen nog maar zou denken aan kat laten stoppen, en ik denk dat vrijwel iedereen op die manier reageert op een wilde kat aan je arm. ==> geen dierenmishandeling maar zelfverdediging.
Wat zou overigens zeggen dat de kat niet door gaat met aanvallen als je niet terug slaat maar niet gehoor geeft aan zijn onacceptabele wensen (van de bank af gaan bijvoorbeeld).

Paranoide schreef:

Als je 'm gaat slaan leert 'ie ook niks en wordt het beest alleen maar kutter.

[edit] Dat van de konijntjes is natuurlijk wel heel naar. Op zich ook wel de verantwoordelijkheid van de eigenaars ervan, als je beesten wil en je wil ze ook nog eens buiten houden, dan moet je zorgen dat er geen andere dieren bij kunnen.

Maar goed, ik ben sowieso geen voorstander van katten naar buiten laten. Natuurlijk 'hoort' het eigenlijk wel zo en zijn huisdieren uberhaupt een twijfelachtig concept in mijn boekje - mede door overfokkerij, overschot aan asieldieren en overige nare shit. Bij boerderijdieren kan het op zich ook wel, maar zeker in de stad kan het gevaarlijk zijn voor de kat én kan het overlast veroorzaken voor de buren. Mja, als ik een huis heb met een eigen tuin krijgen de katten gewoon een fijn kattenluikje naar een afgezette grote ren met een zooi boomstronken er in en dan mogen ze daar chillen. En voor de rest doen ze het maar met heel veel krabpalen en klim-dingen binnenshuis.

Pff, dat vind ik dan ook weer niks. Ik houd niet van dieren in kooitjes, hoe groot ze ook zijn. Als de buurman het niet wil hebben, moet hij zijn konijnen maar wat veiliger opbergen. Of een luchtbuks kopen.

Katten zijn ook vrij makkelijk uit je tuin te houden. Bij mijn ouders in de straat wonen zes katten, die zijn allemaal een keer aangevallen door mijn moeder met een sproeiende tuinslang en nu komen ze nooit meer in mijn ouders' tuin, behalve de brutaalste, die er soms heel snel doorheen rent en in een paar seconden weer weg is.
@ TS: Je lijkt aan te geven dat je de kat wil straffen voor zijn aanval met als doel dat hij zal ophouden je aan te vallen. In plaats van hem een mep te geven waarmee je het vijandschap van de kat alleen maar versterkt kun je dan beter hem meteen met een plantenspuit in z'n gezicht sproeien. Als dat niet je doel was maar je jezelf wil beschermen, kun je beter de kat van je afduwen. Zoals je al meerdere keren duidelijk en uitgebreid is uitgelegd door mensen die veel meer verstand van katten hebben dan ik. Maar gezien het feit dat je telkens koppig weigert om die uitleg te accepteren denk ik dat je gewoon heel veel zin hebt om die kat te meppen.

Morgan schreef:

Pff, dat vind ik dan ook weer niks. Ik houd niet van dieren in kooitjes, hoe groot ze ook zijn. Als de buurman het niet wil hebben, moet hij zijn konijnen maar wat veiliger opbergen. Of een luchtbuks kopen.

Luchtbuks? Ik ben net wakker dus ik weet niet of 't een grapje is. Die dingen worden gebruikt voor jacht op klein wild, he?

Ik houd ook niet van dieren in kooitjes, maar er lopen heel wat psycho's op straat rond. Er was hier op F&F zelfs eens iemand die beweerde volledig in z'n recht te staan om vergif in z'n tuin neer te leggen voor de burenkatten die er weleens komen. En dan begin ik nog niet eens over auto's, echte kattenhaters die de beesten stilletjes de kop omdraaien en ziektes die een buitenkat veel makkelijker kan oplopen dan een binnenkat. Welja, ik wil niet op een boerderij gaan wonen en waarschijnlijk wordt het uiteindelijk Amsterdam, dan is het voor een kat veel veiliger om binnen te blijven. Omdat het wel leuk is als ze naar buiten kunnen is een buitenren waar ze altijd naartoe kunnen wel een goede oplossing volgens mij. Zeker als de kat in kwestie niks anders is gewend en uiteraard sowieso voldoende leefruimte heeft.

Paarden staan ook het grootste gedeelte van hun leven op stal of in afgezette weilanden volgens mij, is dat niet zielig?

[)Vampje(]

Paranoide schreef:

Luchtbuks? Ik ben net wakker dus ik weet niet of 't een grapje is. Die dingen worden gebruikt voor jacht op klein wild, he?

Ik houd ook niet van dieren in kooitjes, maar er lopen heel wat psycho's op straat rond. Er was hier op F&F zelfs eens iemand die beweerde volledig in z'n recht te staan om vergif in z'n tuin neer te leggen voor de burenkatten die er weleens komen. En dan begin ik nog niet eens over auto's, echte kattenhaters die de beesten stilletjes de kop omdraaien en ziektes die een buitenkat veel makkelijker kan oplopen dan een binnenkat. Welja, ik wil niet op een boerderij gaan wonen en waarschijnlijk wordt het uiteindelijk Amsterdam, dan is het voor een kat veel veiliger om binnen te blijven. Omdat het wel leuk is als ze naar buiten kunnen is een buitenren waar ze altijd naartoe kunnen wel een goede oplossing volgens mij. Zeker als de kat in kwestie niks anders is gewend en uiteraard sowieso voldoende leefruimte heeft.

Mee eens.
Ik heb mijn kat 2 1/2 jaar geleden uit het asiel gehaald, hij was helemaal getraumatiseerd (bang, schuw, kaal) omdat hij bij z'n vorige baasjes nooit binnen mocht.
Ik woon nu heel landelijk, maar ik heb hem nog NOOIT naar buiten gelaten. Het risico is gewoon veel te groot, ze rijden hier als idioten, en daarbij is hij heel stressgevoelig (blaasgruis en blaasontsteking) en bang voor regen en onweer. Hij wekt de indruk erg gelukkig te zijn binnen, dus houden zo.
Ooit, op mijn vorige adres, is hij ontsnapt. Helemaal ineengedoken en angstig is hij buiten onder een struik gaan zitten en sindsdien heeft 'ie het nooit meer geprobeerd.
Een buitenren vind ik helemaal ideaal, kunnen ze toch nog lekker in de zon liggen en wat frisse lucht binnenkrijgen.
Ja, ik ben pro- kattenbinnenhouden.

DarkSide schreef:

Het is jouw verantwoordelijkheid om te zorgen dat je kat niet in andermans tuin kan lopen. Als jij een dier in huis neemt heb je de verantwoordelijkheid te nemen om te zorgen dat ze niet bij je eigen huis weg kunnen. Ik vind het nogal asociaal om anderen lastig te vallen met je huisdieren.

Is het dan niet net zo goed de verantwoordelijkheid van de eigenaar om te zorgen dat een kat binnenshuis niemand aanvalt? Dat vind ik namelijk precies hetzelfde. Dat is dus ook de reden dat onze kat uit voorzorg apart gezet wordt als er mensen langs komen.

[Rerisen Phoenix]

Sarah schreef:

(1) Je lijkt aan te geven dat je de kat wil straffen voor zijn aanval met als doel dat hij zal ophouden je aan te vallen. In plaats van hem een mep te geven waarmee je het vijandschap van de kat alleen maar versterkt kun je dan beter hem meteen met een plantenspuit in z'n gezicht sproeien. Als dat niet je doel was maar je jezelf wil beschermen, kun je beter de kat van je afduwen.

(2) Zoals je al meerdere keren duidelijk en uitgebreid is uitgelegd door mensen die veel meer verstand van katten hebben dan ik. Maar gezien het feit dat je telkens koppig weigert om die uitleg te accepteren denk ik dat je gewoon heel veel zin hebt om die kat te meppen.

(1) Ik heb geen plantenspuit bij me. Verder hebben dieren een kort geheugen, als ik na krab op sta en plantenspuit ga halen dan denk ik dat de kat niet meer weet waar het over ging zodra ik eindelijk sproei.
Verder hoef ik geen vriendjes met de kat te zijn, de kat moet mij gewoon niet aanvallen.
(2) Wat mij betreft is het nu meer een theoretische discussie over wat wel en niet werkt dan om wat ik wel en niet ga doen want geflame heb ik geen zin in. Verder herhaal je iets wat al tegen me gezegd is waar ik ook al iets op gezegd had; ga verder vanaf mijn laatste reactie daarop als je met dit punt verder wilt.
(ik heb ergens gezegd dat de mensen hier (nog) niet overtuigend zijn, en ik heb op meerdere plekken uitgelegd dat ik niet veel zin heb de kat te slaan)

1. Ik ga er van uit dat de gastheer wel ergens een plantenspuit heeft. Die zet je dan naast je op tafel.
2. Het was niet mijn bedoeling om te flamen, maar je laat je wel érg moeilijk overtuigen en op die manier kom je niet over als iemand die overtuigd wíl worden.

Inderdaad, gewoon een plantenspuit in de buurt houden? Het is niet dat je je hele leven met een volle plantenspuit rond moet zeulen ofzo, je houdt 'm gewoon de komende paar keer dat je daar bent bij je. Na een paar keer legt de kat toch wel het verband aanval-water en dan hoeft het niet meer.

En verder, wat heb je dan nodig om overtuigd te worden? Er zijn hier al hele betogen neergezet, verschillende argumenten aangedragen, vrijwel elke post is goed onderbouwd, de enige twee voorstanders zijn bepaald geen kattenkenners en zelfs zij spreken enkel theoretisch en over zwaardere lijfstraffen dan jij in gedachten hebt, één van hen heeft zelfs al zelf gezegd niet zo veel te weten van katten, je topic heeft meer reacties dan zo ongeveer elk topic hier op F&F, wat wil je nog meer?

Rerisen Phoenix schreef:

Met aannames en afleidingen kan je een heel eind komen.
Ik baseerde mijn stuk buiten de voorbeelden op:
Aanname 1: kat is geëvolueerd om te overleven.
Aanname 2: een mens kan een kat doden als beiden doorvechten tot het einde.
Afleiding: de kat zal op een punt beslissen te vluchten in plaats van te vechten.
Hier dient wel rekening te moeten worden gehouden met felheid van gevecht. Wanneer de mens meteen aanvalt met een doodschop dan zal het punt waarop de kat besluit te vluchten na zijn dood komen.

Ok, ik pas mijn woorden aan: je kunt wel een volwaardige conclusie trekken gebaseerd op je aannames, maar niet omtrent dit specifieke geval. Natuurlijk zal elke kat op het moment dat deze denkt in levensgevaar te zijn, vluchten. Maar in een topic waarin advies gevraagd wordt over hoe je 'n kat het beste kunt afleren agressief gedrag te vertonen en of slaan dan geaccepteerd en/of nuttig is, heb je aan deze conclusie niet zo veel. En een volwaardige conclusie trekken waarop je een passend antwoord kunt baseren is wél onmogelijk op basis van jouw aannames. (Behalve als je stelt dat de TS de kat de hele tijd heel hard moet slaan tot deze het opgeeft en wegrent. Maar dat is idioot als er ook andere, diervriendelijkere en effectievere maatregelen zijn en je niet graag dieren mishandelt.)

Rerisen Phoenix schreef:

Verder, wij zijn geen kattenexperts, jullie ook niet op dit gebied. Moraliteit even terzijde, nog niemand van jullie heeft een kat hard geslagen als straf of reflex dus jullie weten niks over de reactie. En verder zouden jullie erg graag willen dat de realiteit zo is dat het ook niet werkt, wat jullie minder betrouwbaar maakt.

Helaas heb ik wel degelijk meegemaakt dat mensen katten hard sloegen als straf of uit reflex, alhoewel ik het zelf niet gedaan heb, nee. Maar als je daar meer over wil weten mag je me PM'en, anders wordt het wel heel erg offtopic.

En verder zal elke huisdiereneigenaar in aanraking komen met beesten die de vloerbedekking onderzeiken, op eettafels willen lopen, banken kapotkrabben, tafelpoten kapotbijten, snoeren doorknagen, of andere dingen die niet mogen. Zodoende heeft iedere huisdiereneigenaar meer verstand van wat werkt op strafgebied en wat niet, dan iemand die geen huisdieren heeft. (Natuurlijk gaat dit per soort, ik heb geen verstand van honden en mensen die alleen cavia's houden zullen niet zo veel weten van katten, maar dat lijkt me vanzelfsprekend.) En verder hebben mensen die katten in huis hebben sowieso meer verstand van hoe die beestjes denken, reageren en zich gedragen, dan iemand die géén kat heeft en nooit gehad heeft.
Wat die betrouwbaarheid betreft, daar heb je quasi-wetenschappelijk gezien wel een punt. Dat neemt echter niet weg dat "onze" stelling (dat het averechts werkt) een heel redelijke en vrij logische is, dat "we" met oplossingen komen die geen geweld met zich meebrengen en beter werken en dat júist die kattenliefde een vorm van deskundigheid met zich meebrengt (zoals ik al eerder uitgelegd heb). Zodoende zijn er meer redenen om op het advies te vertrouwen, dan er redenen tegen zijn.

Rerisen Phoenix schreef:

(1) Dat vergat ik niet, ik zei dat angst op een gegeven moment groter is dan de agressie. Voor kat A is dat 'gegeven moment' nog voordat er iets gebeurd is, voor kat B is dat 'gegeven moment' na 1 stoot, en voor kat C is dat 'gegeven moment' misschien pas na een minuut vechten.
(2) Agressieve kat haalt naar je uit, jij haalt terug uit, kat haalt weer uit, jij slaat weer, herhaal totdat de kat vlucht of niet meer kan aanvallen door verwondingen. Als jouw eerste tegenaanval gerechtvaardigd was dan de rest toch ook? - zeker gezien je op dat moment niet rustig nadenkt over je acties, je denkt niet rustig na als je aangevallen zeker wanneer de aanvaller niet stopt met aanvallen.

1) Dat klopt, wat dit betreft hebben we beide gelijk. Een heel zachtaardige kat (categorie A) zal daarom uberhaupt niet aanvallen (wat jij lijkt te met 'bang zijn voor er iets gebeurt/voor het gevecht begint', wat ik wel krom vind want zo'n kat is dan niet bang maar vindt je aardig, maar goed, wellicht bedoel je daar intimidatie a la blazen mee). Katten in de categorie B bestaan ongetwijfeld ook, maar dit zijn meer katten die hun ongenoegen (op te enthousiast knuffelen of ongewenst oppakken bijvoorbeeld) uiten met een enkele uithaal waar ze je gewoon mee willen waarschuwen. Dan werkt een klap wellicht wel ja, maar het staat volkomen uit proportie, want zoiets is geen reden tot slaan. Agressieve katten vallen onder de categorie C, anders zouden ze niet bewust tot de aanval overgaan. Die katten moet je dus hard in elkaar slaan, want anders worden ze alleen maar agressiever. En dat is wat ik zei. Eén klap werkt gewoon niet (categorie C) en als het wel werkt (categorieën A en B) is het retarded omdat het overdreven agressief gedrag is. Dieren keihard in elkaar meppen werkt wel altijd, maar valt vrijwel altijd ook onder overdreven agressief gedrag. Ik zeg 'vrijwel' omdat er vast gevallen zijn met valse honden met hondsdolheid die je dood willen hebben ofzo. Als het niet onder overdreven agressief gedrag valt, is het dus een hoge uitzondering en heeft níks te maken met een huis-tuin-keuken geval van een agressieve kat die je niet mag en daarom uit protest wat gaat zitten krabben.

En verder raken dieren enkel agressief van bang zijn, dus je bereikt met je hele 'angst > agressie'-theorie alsnog het tegenovergestelde. Een kat stopt misschien wel bij die ene aanval en zal je vanaf dan proberen te ontlopen, maar stel je komt een keer onverwacht in de buurt, dan volgt er een nieuwe aanval. Ook als je hem (al dan niet per ongeluk) in een hoek drijft, of als je hem wil oppakken, etc, valt hij aan.

Je mist ook dat een kat geen rekening houdt met mensen als 'ie wil ontsnappen. Dus bij bovenstaande situaties zou hij bijvoorbeeld wel willen wegrennen maar de enige weg is over jou heen. (Omdat je 'm vast hebt, of omdat het door de hoekpositie de enige mogelijke weg is, of wat dan ook.) Dan klimt 'ie dus pijlsnel over je heen, waarbij hij je uiteraard raakt met de nagels, want anders kan 'ie niet klimmen. Zie je dat als aanval, dan ga je dus weer als een malloot zitten meppen, terwijl deze "aanval" komt door je eigen gedrag.

2) Nee, want de eerste klap is niet gerechtvaardigd.

Rerisen Phoenix schreef:

Stel de kat krabt of bijt hard, mens slaat redelijk gecalculeerd (afschrikken en intimideren als doel, niet verwonden), en dan hangt de kat opeens aan zijn arm wild bijtend en klauwend... ik denk dat ik binnen slechts enkele seconden net zo wild zou zijn en alleen nog maar zou denken aan kat laten stoppen, en ik denk dat vrijwel iedereen op die manier reageert op een wilde kat aan je arm. ==> geen dierenmishandeling maar zelfverdediging.

Dat is dus debiel. Als een kat krabt of bijt en je slaat 'm, waarmee je een echte aanval triggert, WAAROM zou je 'm dan willen slaan? Vooral als er veel effectievere technieken zijn om 'm te laten ophouden? (Laat staan dat het vaak zat zo is dat het krabben van een kat door de mensen zelf komt en dus hun eigen schuld is: bij 't oppakken als de kat dat niet wil, bijvoorbeeld, of bij wat ik eerder al zei over vluchtende/bange katten.) Dat is gewoon uitlokking en dus wél dierenmishandeling. Niks geen zelfverdediging.

Echt, ik hoop dat ik nooit bij je in de buurt kom wonen. Of jij bij mij. En godzijdank is mijn kat heel rustig en eenkennig en rent ze al weg als ze onbekenden ziet.

Rerisen Phoenix schreef:

Wat zou overigens zeggen dat de kat niet door gaat met aanvallen als je niet terug slaat maar niet gehoor geeft aan zijn onacceptabele wensen (van de bank af gaan bijvoorbeeld).

Dit snap ik niet. Zeg je nou dat het geoorloofd is om een kat te slaan als hij zijn 'onacceptabele wensen' niet wil laten, ook als 'ie je verder niet aanvalt?

[Rerisen Phoenix]

Paranoide schreef:

(1) En verder, wat heb je dan nodig om overtuigd te worden? Er zijn hier al hele betogen neergezet, verschillende argumenten aangedragen, vrijwel elke post is goed onderbouwd, de enige twee voorstanders zijn bepaald geen kattenkenners en zelfs zij spreken enkel theoretisch en over zwaardere lijfstraffen dan jij in gedachten hebt, één van hen heeft zelfs al zelf gezegd niet zo veel te weten van katten, (2) je topic heeft meer reacties dan zo ongeveer elk topic hier op F&F, wat wil je nog meer?

(1) Wat ik nodig heb om overtuigd te worden is een redenatie die beter aansluit bij mijn observaties dan mijn huidige redenatie. De gepresenteerde 'betogen' gaan helaas allemaal* niet in op de punten waar op ze in moeten gaan om een 'voet aan wal' te krijgen in mijn hoofd.
*Je volgende post sluit er volgens mij wel bij aan, in ieder geval beter.

(2) 1000 mensen kunnen me vertellen dat telekinese bestaat en falen, 1 persoon kan me op papier bewijzen dat de kracht bestaat en er delen in het lichaam voor zorgen en slagen. Om je vraag te beantwoorden, wat ik nog meer wil is kwaliteit.

Paranoide schreef:

...
(3) Maar in een topic waarin advies gevraagd wordt over hoe je 'n kat het beste kunt afleren agressief gedrag te vertonen en of slaan dan geaccepteerd en/of nuttig is, heb je aan deze conclusie niet zo veel.
(4) En een volwaardige conclusie trekken waarop je een passend antwoord kunt baseren is wél onmogelijk op basis van jouw aannames. (...)

(3) Als de kat levensgevaar associeerd met een boze persoon? De kat wil de persoon niet uitlokken.
(4) Op zich wel, maar dit is een internet discussie waar men weinig zin heeft om uitgebreide onderzoeken te doen of bronnen op te zoeken dus het is een deel van de natuur van deze discussies dat ze geen volwaardige conclusies opleveren. Ook is het belangrijk te weten dat redenaties niet zo inferieur zijn aan voorbeelden. De redenatie is 'eerlijk' in de zin dat iedereen weet dat jij het ter plekke bedenkt en je onderbouwt je aannames en je baseert de stappen op logica. Een voorbeeld neem je snel voor waar aan maar die kan best wel eens aangedikt of zelfs totaal verzonnen zijn. - voorbeelden zijn niet zinloos, maar je moet ze niet hoger waarderen dan een redenatie die door iedereen geaccepteert wordt.

(-) En verder zal elke huisdiereneigenaar in aanraking komen met beesten die de vloerbedekking onderzeiken, op eettafels willen lopen, banken kapotkrabben, tafelpoten kapotbijten, snoeren doorknagen, of andere dingen die niet mogen. (5) Zodoende heeft iedere huisdiereneigenaar meer verstand van wat werkt op strafgebied en wat niet, dan iemand die geen huisdieren heeft. (Natuurlijk gaat dit per soort, ik heb geen verstand van honden en mensen die alleen cavia's houden zullen niet zo veel weten van katten, maar dat lijkt me vanzelfsprekend.) (6) En verder hebben mensen die katten in huis hebben sowieso meer verstand van hoe die beestjes denken, reageren en zich gedragen, dan iemand die géén kat heeft en nooit gehad heeft.

(5) Afleren dingen kapot te krabben is iets anders dan afleren iemand aan te vallen. Wat je daar noemt na (-) zijn dingen waarvan de kat geen idee zou hebben dat ze niet mogen. Een kat weet echter wel wanneer hij aanvalt dat hij aanvalt, en angst voor degene die hij aan zou willen vangen zou hem daar wel van weerhouden en niet of bijna niet van die andere dingen omdat de kat die andere dingen instinctief niet als fout of riskant ziet.
(6) Niet per sé, eerder omgekeerd. Veel katteneigenaren vermenselijken de kat teveel en dichten hem gedachtes en emoties toe die het beest helemaal niet heeft.
Verder, ikzelf heb eerste hand ervaring met katten tussen mijn 6e en 14e.

(7) Wat die betrouwbaarheid betreft, daar heb je quasi-wetenschappelijk gezien wel een punt. Dat neemt echter niet weg dat "onze" stelling (dat het averechts werkt) een heel redelijke en vrij logische is, dat "we" met oplossingen komen die geen geweld met zich meebrengen en beter werken en dat júist die kattenliefde een vorm van deskundigheid met zich meebrengt (zoals ik al eerder uitgelegd heb). Zodoende zijn er meer redenen om op het advies te vertrouwen, dan er redenen tegen zijn.

(7) Correct, maar het is verstandig een wat kritische blik te werpen op mensen met een agenda. Verder hebben veel voorgestelde oplossingen weinig invloed, de eigenaar straft de kat als deze echt iets fout doet door hem onder de koude kraan te zetten - plantenspuit ++ - en de kat doet het nog steeds.
Verder als de kat voor zijn leven zou vrezen wanneer hij met mij in gevecht is dan zal hij niet met mij in gevecht gaan zolang er andere opties zijn. Wat ik zou willen is maximale angst inspireren voor minimale schade gedaan, wat ik wilde doen door snelle reactie (=schrik!) en veel schadeloze kracht; met de laatste bedoel ik dat je de kat laat merken hoeveel kracht je hebt zonder hem te beschadigen. Als iemand je (als mens) slaat dat je achterover valt van de stoot maar verder geen verwondingen op loopt dan ben je opeens erg bang voor wat die persoon kan doen als hij ergens anders slaat omdat je weet hoeveel kracht hij heeft. Ik vermoed dat dieren ook wel zoiets hebben, daarom de voorkeur voor veel schadeloze kracht, als ze het niet hebben dan krijgen ze minder angst van die aanval maar nog steeds wel veel.

(8.1.a) Dat klopt, wat dit betreft hebben we beide gelijk. Een heel zachtaardige kat (categorie A) zal daarom uberhaupt niet aanvallen
(8.1.b) (wat jij lijkt te met 'bang zijn voor er iets gebeurt/voor het gevecht begint', wat ik wel krom vind want zo'n kat is dan niet bang maar vindt je aardig, maar goed, wellicht bedoel je daar intimidatie a la blazen mee).
(8.1.c) Katten in de categorie B bestaan ongetwijfeld ook, maar dit zijn meer katten die hun ongenoegen (op te enthousiast knuffelen of ongewenst oppakken bijvoorbeeld) uiten met een enkele uithaal waar ze je gewoon mee willen waarschuwen. Dan werkt een klap wellicht wel ja, maar het staat volkomen uit proportie, want zoiets is geen reden tot slaan.

(8.1.a) Ik bedoel dit als een kat wil je aanvallen, maar zijn angst voor de mens laat hem besluiten het niet te doen.
(8.1.b) Ik heb het dus uit angst besluiten niet aan te vallen, niet of de kat al dan niet zou willen aanvallen; we nemen hier aan dat de kat wel aan wil vallen.
(8.1.c) Een kat die mij slaat is geen reden de kat te slaan? Waarom niet, staan katten boven consequenties voor hun daden?
Verder bedoel ik het over de kat als agressor, bijvoorbeeld kat wil niet dat je ergens bent, komt naar je toe en krabt. Ongewenst oppakken en zo daar heb ik het niet over - misschien dat de kat voor dan aanvallen ook een tegenaanval verdient maar ik weet het niet. Waarom zou je een kat op willen pakken of waarom zou je als kat opgepakt willen worden... nja, als non-kattenliefhebber is het waarschijnlijk redelijk logisch dat ik niet een kat zou willen oppakken.

...

(8.1.d) En verder raken dieren enkel agressief van bang zijn, dus je bereikt met je hele 'angst > agressie'-theorie alsnog het tegenovergestelde. Een kat stopt misschien wel bij die ene aanval en zal je vanaf dan proberen te ontlopen, maar stel je komt een keer onverwacht in de buurt, dan volgt er een nieuwe aanval. Ook als je hem (al dan niet per ongeluk) in een hoek drijft, of als je hem wil oppakken, etc, valt hij aan.
(8.1.e) Dan klimt 'ie dus pijlsnel over je heen, waarbij hij je uiteraard raakt met de nagels, want anders kan 'ie niet klimmen. Zie je dat als aanval, dan ga je dus weer als een malloot zitten meppen, terwijl deze "aanval" komt door je eigen gedrag.

(8.1.d) Misschien wordt hij wel agressief, maar hij valt niet aan. Verder is het inderdaad zaak om altijd een vluchtweg vrij te laten en als je dat niet doet daar... enige rekening mee te houden. Bang in een hoekje wegkruipen 'coweren' is nog wel beter dan aanvallen, maar de kat moet de angst voornamelijk associeren met aanvallen en een tikje minder met de persoon.
(8.1.e) Dat is gewoon een kwestie van goed opletten. En ik ben beter dan de eigenaar van deze kat in zien waarom de kat iets doet en heb hem zodanig al vele keren straf bespaart door de eigenaar te vertellen dat de kat niet iets fout deed maar dat het onbedoeld of onbewust was of puur kwam door handelen van die persoon of mij.

(8.2) Nee, want de eerste klap is niet gerechtvaardigd.

Kat krabt mij.

(9) Dat is dus debiel. Als een kat krabt of bijt en je slaat 'm, waarmee je een echte aanval triggert, WAAROM zou je 'm dan willen slaan? Vooral als er veel effectievere technieken zijn om 'm te laten ophouden?
...

(9) Nou, je zou hem willen slaan omdat die kat aan je arm hangt en de hele boel aan het open halen is. Ik heb hier 'de kat die wild wordt' beschreven als een onbedoeld en onverwacht effect, niet de intentie van de eerste aanval.

(10) Echt, ik hoop dat ik nooit bij je in de buurt kom wonen. Of jij bij mij. En godzijdank is mijn kat heel rustig en eenkennig en rent ze al weg als ze onbekenden ziet.

(10) In een verder zeer nette en redelijk doordachte post mag zoiets als dit kennelijk nog steeds niet ontbreken...

(11) Dit snap ik niet. Zeg je nou dat het geoorloofd is om een kat te slaan als hij zijn 'onacceptabele wensen' niet wil laten, ook als 'ie je verder niet aanvalt?

(11) Ik bedoel: Jij zit op bank, de kat valt je aan, jij blijft op de bank zitten. Wat zegt dat de kat dan stopt met aanvallen als je niet:
- een offensieve actie onderneemt (alles van plantenspuit tot jachtgeweer definerend als offensief)
- de oorzaak van de aanval wegneemt (de bank verlaten)

Morgan schreef:

Pff, dat vind ik dan ook weer niks. Ik houd niet van dieren in kooitjes, hoe groot ze ook zijn. Als de buurman het niet wil hebben, moet hij zijn konijnen maar wat veiliger opbergen. Of een luchtbuks kopen.

Dus dan is het wel oke om een kat te doden? Ook al ben ik een groot kattenhater, zo'n beest een kogel door z'n reet jagen vind ik nogal ver gaan.

Bovendien impliceert jou stelling dat hij die konijntjes dan maar beter weg moet stoppen, dat die konijnen niet meer vrij rond kunnen lopen bij hun huis. Waarom heeft een kat meer recht om vrij rond te lopen door de buurt, dan een konijn gewoon bij huis?

Bovendien heeft die buurman niet om die kat gevraagd. Waarom zou hij dan maatregelen moeten nemen om zijn konijnen op z'n eigen erf te beschermen? Waarom is het niet de verantwoordelijkheid voor de eigenaar van een dier om te zorgen dat zijn dier geen overlast voor anderen veroorzaakt?

Rerisen Phoenix schreef:

[knip'd]

Oh lol, ik had niet gezien dat je ook direct de topicstarter was, dus ik was in de veronderstelling dat ik daar met twee mensen in discussie was. Die nu allebei jij blijken te zijn. Nja, in dat geval is er maar één iemand in dit topic die zegt dat 't wellicht zou kunnen werken en hij heeft net gezegd een groot kattenhater te zijn.

Maar ik kan nu even niet uitgebreid reageren, terwijl onuitgebreid reageren tekort doet aan de kwestie, dus ik schuif het even een paar dagen voor me uit en zal er dan fatsoenlijk op ingaan.

[Rerisen Phoenix]

goed

[)Vampje(]

Kort gezegd: nogmaals, probeer het eerst eens met een plantenspuit, een zacht tikje op z'n koppie met je vinger (dus niet met je vuist he ) of door naar de kat te blazen. Wanneer dat niet werkt, kun je altijd nog op zoek gaan naar een andere -fatsoenlijke en diervriendelijke- oplossing.