Nieuwsberichten zonder nieuwswaarde à la 'Tiswah' ‎

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Oh ja.

Ja, het was ten slotte een 'opbouwmissie'. Opbouwen, zelfs van galgen is beter dan dan de taliban verdrijven.

T_ID schreef:

Ja, het was ten slotte een 'opbouwmissie'. Opbouwen, zelfs van galgen is beter dan dan de taliban verdrijven.

Was GroenLinks niet sowieso al tegen de missie?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Was GroenLinks niet sowieso al tegen de missie?

Da's waar, ze hadden liever dat er én mensen vermoord werden én niets ontwikkeld werd. Maar goed, we moeten hun veranderen van mening ook respecteren.

T_ID schreef:

Da's waar, ze hadden liever dat er én mensen vermoord werden én niets ontwikkeld werd. Maar goed, we moeten hun veranderen van mening ook respecteren.

Wat ben je toch lachwekkend kortzichtig soms.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Wat ben je toch lachwekkend kortzichtig soms.

Een dergelijke persoonlijke aanval is een goede manier om te verhullen dat dit de werkelijke gevolgen van het eigen-volk-eerst standpunt omtrent vredesmissies van Groenlinks zijn.

T_ID schreef:

Een dergelijke persoonlijke aanval is een goede manier om te verhullen dat dit de werkelijke gevolgen van het eigen-volk-eerst standpunt omtrent vredesmissies van Groenlinks zijn.

Nee hoor. Afghanistan kent een historie van vele decennia van burgeroorlogen en buitenlandse "interventies". Iedere kwijlende josti begrijpt dus dat vertrouwen krijgen van de bevolking vrijwel onmogelijk is. Veiligheid en de 'rule of law' zijn veel belangrijker dan democratie. Die laatste functioneert dan ook slechts wanneer de eerste twee goed functioneren. De eerste twee zijn in principe wel met een militaire interventie te waarborgen, maar dan moet je er met een honderd keer zo groot leger minstens 10 jaar aanwezig zijn. Als je niet bereid bent dat te doen, heeft een militaire interventie ook helemaal geen zin.

[Kitten]

TISWA! Als jullie gaan discussieren doe je dat maar ergens anders.

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

De zorg kan beter. Wat een nieuws!

Ieke schreef:

Het wil niet zeggen dat de zorg per definitie slecht is, wat jij wel beweerd. Er zullen altijd en overal patienten dood gaan die misschien hadden kunnen worden voorkomen, kan niet anders ook al zou je dat graag willen.

Je mist het punt. Het gaat erom dat jaarlijks rond de 200-250 mensen onnodig overlijden. Dat had voorkomen kunnen worden door het simpelweg aanwezig hebben van een intensivist. Het NOS Journaal repte van doden door "een gebrek aan kennis".

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Taliban hangt agenten op

Ik hoor de hele Groenlinks fractie al collectief klaarkomen op dit nieuws omdat er niet bij gevochten is en dat toch het doel was in Uruzgan...

Afgezien van het feit dat je walgelijk bent:

19 November 2007
Militairen: Uruzgan is vechtmissie

De politiek zou moeten toegeven dat in Uruzgan van een vechtmissie sprake is, en niet van wederopbouw. Dat hebben militairen gezegd in een uitzending van het KRO-programma Reporter.

De militairen vinden dat de politiek een verkeerd beeld schetst van hun werk in Uruzgan. Ze zeggen dat ze in plaats van scholen en bruggen te bouwen, bezig zijn met oorlog voeren en dat ze in het nauw worden gedreven door de Taliban.

In de uitzending was een reconstructie te zien van de dood van soldaaat eerste klas Tim Hoogland. Hij liep in september met zijn peloton in de buurt van Deh Rawod in een hinderlaag van de Taliban.

http://www.nos.nl/nos/artikelen/2007...34E1DD68E.html

[Eric Berger]

Bush verliest opnieuw vertrouweling

WASHINGTON - Opnieuw verliest de Amerikaanse president George Bush een vertrouweling: Fran Townsend. Zij was de afgelopen vier jaar zijn belangrijkste adviseur op het gebied van binnenlandse veiligheid en terrorisme.

Volgens een verklaring dinsdag van het Witte Huis stapt de 45-jarige Townsend over naar het bedrijfsleven. Een hele reeks topadviseurs van Bush verlieten de afgelopen maanden het Witte Huis onder wie Bush belangrijkste strateeg Karl Rove en zijn woordvoerder Tony Snow.

http://msn.anp.nl/msn/nieuws.do?acti...cle&id=5168577

Als ratten die het zinkende schip verlaten...

[Eric Berger]

Gnahahaha! Laat T_ID nog eens commentaar hebben op de Partij voor de Dieren:

VVD: kentekenplaat met eigen tekst

De VVD wil dat automobilisten in de toekomst een eigen tekst kunnen kiezen op hun nummerbord. Zo'n systeem bestaat al in onder meer Amerika. VVD-Kamerlid De Krom ziet het als "een leuk idee".

Mensen zouden bijvoorbeeld hun naam op het kenteken kunnen krijgen. Nu is het kenteken gekoppeld aan de auto, niet aan een persoon. Volgens de VVD is het plan niet ingewikkeld uit te voeren. De Krom noemt als mogelijkheid dat de staat de platen gaat veilen. Dan kunnen mensen bieden op een bepaald kenteken.

De Tweede Kamer reageert lauw. De meeste fracties vinden dat er op het gebied van verkeer grotere problemen zijn.

http://www.nos.nl/nos/artikelen/2007...621A33CF9.html

Kunnen ze niets nuttigs verzinnen in plaats van dit soort triviale nonsens?

[Ieke]

Eric Berger schreef:

Je mist het punt. Het gaat erom dat jaarlijks rond de 200-250 mensen onnodig overlijden. Dat had voorkomen kunnen worden door het simpelweg aanwezig hebben van een intensivist. Het NOS Journaal repte van doden door "een gebrek aan kennis".

Ik mis het punt helemaal niet, jij wel. Er zullen er altijd dood gaan die (misschien) gered hadden kunnen weten. Hier moet wel wat aan de protocollen gedaan worden, maar echt, de gezondheidszorg wordt steeds beter. Vergelijk het maar eens met de situatie van 50 of zelfs 20 jaar geleden. Hier zijn de protocollen nog gewoon niet goed genoeg blijkt nu uit onderzoek en dat gaan ze nu heus wel verbeteren. Maar dit maakt de gezondheidszorg niet slecht. Dat het perfect is zal ik nooit beweren en dat kan het ook helemaal niet worden. Helaas, maar het is niet anders en we hebben ook geen beter alternatief.

[Kitten]

Eric Berger schreef:

Gnahahaha! Laat T_ID nog eens commentaar hebben op de Partij voor de Dieren:

VVD: kentekenplaat met eigen tekst

De VVD wil dat automobilisten in de toekomst een eigen tekst kunnen kiezen op hun nummerbord. Zo'n systeem bestaat al in onder meer Amerika. VVD-Kamerlid De Krom ziet het als "een leuk idee".

Mensen zouden bijvoorbeeld hun naam op het kenteken kunnen krijgen. Nu is het kenteken gekoppeld aan de auto, niet aan een persoon. Volgens de VVD is het plan niet ingewikkeld uit te voeren. De Krom noemt als mogelijkheid dat de staat de platen gaat veilen. Dan kunnen mensen bieden op een bepaald kenteken.

De Tweede Kamer reageert lauw. De meeste fracties vinden dat er op het gebied van verkeer grotere problemen zijn.

http://www.nos.nl/nos/artikelen/2007...621A33CF9.html

Kunnen ze niets nuttigs verzinnen in plaats van dit soort triviale nonsens?

Je recht om te praten over andere partijen is niet gelimiteerd aan de hoeveelheid goede plannen die een partij inlevert. Daarnaast is T_ID niet verantwoordelijk voor domme dingen die gezegd worden door de VVD. Zijn intelligentie wordt niet vastgelegd aan de hand van de intelligentie van anderen, maar aan zijn eigen bewoording (waaruit ik zeker niet concludeer dat ie dom is... wat niet zegt dat ik het niet grondig met em oneens kan zijn).

Je komt niet echt nadenkend over als je dat soort dingen zegt.

[Eric Berger]

Ieke schreef:

Ik mis het punt helemaal niet, jij wel. Er zullen er altijd dood gaan die (misschien) gered hadden kunnen weten.

Verschil is dat het hier niet gaat om simpelweg niet genoeg weten over een bepaalde ziekte o.i.d. maar gewoon niet het personeel beschikbaar hebben, of personeel hebben dat uit gebrek aan kennis maar wat aanklooit.

Je bent weer erg bezig met blunders die de dood van patiënten tot gevolg hebben te reduceren tot niets. Je veegt wel weer je eigen straatje schoon.

Kitten' 85 schreef:

Je recht om te praten over andere partijen is niet gelimiteerd aan de hoeveelheid goede plannen die een partij inlevert.

Kitten' 85 schreef:

Daarnaast is T_ID niet verantwoordelijk voor domme dingen die gezegd worden door de VVD.

T_ID staat bekend om het moord en brand schreeuwen als Partij voor de Dieren of SP iets voorstelt wat hij triviaal vind. Geen gelegenheid laat hij onbenut om een partij en aanhangers helemaal de grond in te boren op zulke voorstellen, terwijl hij dan zegt dat de VVD alleen maar hoogwaardige voorstellen doet. Dat mag best eens aangepakt worden.

Kitten' 85 schreef:

Je komt niet echt nadenkend over als je dat soort dingen zegt.

Je komt echt steeds meer over als T_ID's holmaatje.

[Kitten]

Eric Berger schreef:

Je komt echt steeds meer over als T_ID's holmaatje.

En bedankt. Wie riep laatst ook al weer iets over het uitlokken van flames?

Het verschil is dat T_ID, hoe kortzichtig ie ook kan zijn, ten minste nog een beetje respect oproept in mijn hoofd. "t is niet veel, maar ergens maakt hij meestal nog een punt. Ik kan zelfs af en toe met hem een discussie voeren.

Met jou? Pfff.... ik zie het niet gebeuren.

Eric Berger schreef:

Je mist het punt. Het gaat erom dat jaarlijks rond de 200-250 mensen onnodig overlijden. Dat had voorkomen kunnen worden door het simpelweg aanwezig hebben van een intensivist. Het NOS Journaal repte van doden door "een gebrek aan kennis".

Ja, als het aan mij ligt gaan er miljarden extra naar de zorg en wordt die domme numerus fixus opgeheven, maar zorg blijft mensenwerk, mensen maken fouten, dus vallen er onnodige doden. Daar ontkom je niet aan.

[Ieke]

Eric Berger schreef:

Verschil is dat het hier niet gaat om simpelweg niet genoeg weten over een bepaalde ziekte o.i.d. maar gewoon niet het personeel beschikbaar hebben, of personeel hebben dat uit gebrek aan kennis maar wat aanklooit.

Je bent weer erg bezig met blunders die de dood van patiënten tot gevolg hebben te reduceren tot niets. Je veegt wel weer je eigen straatje schoon.

Je zal eerst onderzoek moeten doen om te weten of iet goed gaat. Hier is nu onderzoek naar gedaan en nu blijkt dat het niet zo gaat als zou moeten. Ja en nu is dan de tijd om er wat aan te doen door middel van nieuwe regels. (en die zal je dan weer moeten evalueren om te bekijken of ze goed zijn)

Het wordt gewoon steeds beter, en ja, jammer van die 250 patienten van het afgelopen jaar. Maar ik heb wel wat beters te doen dan om ze huilen. Als jij niet kan begrijpen dat dit er in zekere zin bij hoort, je dit altijd zal hebben en het gelukkig steeds beter wordt is het jammer, maar dan heeft in discussie gaan met jou geen zin.
Het is nu beter dan 10 jaar geleden, en nog weer beter dan 20 jaar geleden. Logisch, gezien de ontwikkeling. Maar altijd zal je vermijdbare doden houden. Iedereen persoonlijk zal heus wel altijd zijn of haar best doen, maar feit blijft dat iedere arts zijn eigen kerkhofje heeft. Inherent aan het feit dat het mensenwerk is en daar ga ik echt niet om zitten huilen, sorry. En ja, ik zal me verschrikkelijk klote voelen als de mijne gevuld wordt en zal proberen om het er zo min mogelijk te laten worden. Dat het gebeurt is gewoon zeker en als ik dat niet accepteer kan ik mijn vak niet uitvoeren. Maar dat doet niks af aan dat ik echt wel mijn best ga doen.

Net als dat er doden vallen die voorkomen hadden kunnen worden op deze IC's. Inherent aan het vak dat er zulke verwijtbare doden vallen. En voor je me weer vanalles in de mond gaat leggen, het is niet goed en moet zo veel mogelijk aan gedaan worden om het beter te maken. Maar als je niet kan accepteren dat het gebeurt ondanks alles, kan je bij wijze van spreken net zo goed de gezondheidszorg opdoeken. En daar schiet je nog minder mee op lijkt me.

[Eric Berger]

Kitten' 85 schreef:

Het verschil is dat T_ID, hoe kortzichtig ie ook kan zijn, ten minste nog een beetje respect oproept in mijn hoofd. "t is niet veel, maar ergens maakt hij meestal nog een punt. Ik kan zelfs af en toe met hem een discussie voeren.

Is dat het respect van mij beschuldigen van het willen afschaffen van vrouwenrechten? Of het respect van mensen constant woorden in de mond leggen? Of het respect van mensen in achterstandswijken "genetisch afval" noemen? Of het respect van gelovigen uit te maken voor alles wat vies en vuil is als het over abortus gaat?

Ieke schreef:

Je zal eerst onderzoek moeten doen om te weten of iet goed gaat.

Ik heb anders geen onderzoek nodig om te weten dat vereist personeel aanwezig moet zijn op een IC, hoor.

Ieke schreef:

Het wordt gewoon steeds beter, en ja, jammer van die 250 patienten van het afgelopen jaar. Maar ik heb wel wat beters te doen dan om ze huilen.

En het is precies die mentaliteit van lak hebben aan patiënten die maakt dat medisch personeel blunder op blunder blijft stapelen. Want wat zou het? Morgen werkt hij/zij weer rustig verder. De rest van de wereld heeft maar pech.

Ieke schreef:

Als jij niet kan begrijpen dat dit er in zekere zin bij hoort, je dit altijd zal hebben en het gelukkig steeds beter wordt is het jammer, maar dan heeft in discussie gaan met jou geen zin.

Volgens mij heeft discussie met jou geen zin. Blijkbaar zijn medici zo heilig, dat wij gewone stervelingen geen kritiek op hen mogen hebben...

Eric Berger schreef:

En het is precies die mentaliteit van lak hebben aan patiënten die maakt dat medisch personeel blunder op blunder blijft stapelen. Want wat zou het? Morgen werkt hij/zij weer rustig verder. De rest van de wereld heeft maar pech.

Ja klopt, doktoren doen het alleen voor het geld, mensenlevens kunnen ze niets schelen.

[Kitten]

Eric Berger schreef:

Is dat het respect van mij beschuldigen van het willen afschaffen van vrouwenrechten? Of het respect van mensen constant woorden in de mond leggen? Of het respect van mensen in achterstandswijken "genetisch afval" noemen? Of het respect van gelovigen uit te maken voor alles wat vies en vuil is als het over abortus gaat?

Ik kijk niet naar hoe T_ID jou behandeld, maar hoe hij de gemiddelde, redelijke forummer behandeld.

Trouwens wel typisch dat hier een heel forum best aardig met elkaar kan discussieren, maar niemand kan dat met jou...

[Eric Berger]

Kitten' 85 schreef:

Ik kijk niet naar hoe T_ID jou behandeld, maar hoe hij de gemiddelde, redelijke forummer behandeld.

De laatste drie voorbeelden gingen over anderen dan mijzelf.

Kitten' 85 schreef:

Trouwens wel typisch dat hier een heel forum best aardig met elkaar kan discussieren, maar niemand kan dat met jou...

Oh nee? Promillage, Kenjirro, Love&Peace, CaptainCaveman, Miari, Louis Armstrong, Gauloises etc. etc. zijn allemaal niemand? Ik weet ook niet of Kazet Nagorra of Gatara problemen met mij hebben, maar ik niet met hen. We zijn het alleen soms oneens.

Wat ben je toch zielig als je je moet verlagen tot zulke laag bij de grondse "niemand vind je lief"-aanvallen.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Is dat het respect van mij beschuldigen van het willen afschaffen van vrouwenrechten?

My dear, ik confronteerde slechts met het gevolg van je stellingname. Het is slechts wanneer je in die stellingname zou verharden dat je je 'medeplichtig' maakt aan het willen beknotten van de rechten van vrouwen.

Ik kan het enigsinds toelichten:

Een dergelijke argumentatiemethode staat bekend als ethische chantage (of morele chantage). Je confronteerd iemand met een gevolg van zijn standpunt, en dat gevolg is zonder twijfel impopulair en onverdedigbaar, derhalve moet hij om niet als een lullo over te komen zijn standpunt wijzigen naar iets dat ethisch verantwoord is, of zich er op een bepaalde manier uit praten door te laten zien dat het gevolg helemaal geen gevolg van zijn standpunt is.

Je kunt dan in de stress schieten, maar het is nog steeds het standpunt, en niet de persoon, dat ik aanval. Het staat je immers altijd vrij je fout toe te geven, en te stellen dat je van mening verandert vanwege die negatieve gevolgen.

Sterker nog, dat zou mooi zijn, want dat toont aan dat je geeft om ethische afwegingen. Vandaar dat ethische chantage helemaal geen 'vuile' manier van argumenteren is.

Eric Berger schreef:

En het is precies die mentaliteit van lak hebben aan patiënten die maakt dat medisch personeel blunder op blunder blijft stapelen. Want wat zou het? Morgen werkt hij/zij weer rustig verder. De rest van de wereld heeft maar pech.

Wie het niet kan compartimentaliseren (oftewel het een plaatsje geven en buiten dat plaatsje gewoon doorwerken) draait door en wordt krankjorum. Ik heb op de eerste hand in de bejaardenzorg gezien dat teveel aangrijpende sterfgevallen mensen in de dagelijkse zorg in robots kan veranderen.

Veel verplegend personeel gaat daar echter professioneel mee om. Ze hebben aandacht voor de patiënt en die interesseerd hen wel. Sterft de patiënt, dan eindigt die interesse prompt. En logisch, wie dat niet doet houdt het werk psychisch niet vol.

Ik kwam ook binnen hobbelen toen iemand aan een maagbloeding stierf 's nachts. Een zonnig goedemorgen, en dan blijken bloed en uitwerpselen aan alle muren te zitten. Okay, da's kut. Maar goed, rotzooi opruimen, lijk schoonmaken, afvoeren, volgende persoon op de wachtlijst bellen. Life goes on, niemand schiet er iets mee op als iedereen gaat lopen janken om zoiets.

Kijk, of de dode in kwestie daarvoor een leven had, dat boeit. Die had tot de laatste dag hier en daar haar dagelijkse pleziertjes, dus er is geen reden voor mij om me er door aangegrepen te voelen. In tegendeel.

[Ieke]

Eric Berger schreef:

Ik heb anders geen onderzoek nodig om te weten dat vereist personeel aanwezig moet zijn op een IC, hoor.

Als jij dat artikel goed gelezen hebt ligt het niet puur aan dat ze niet in alle ziekenhuizen op de voorgeschreven tijden een intensivist hebben en ook niet alleen aan dat deze intensivist er niet altijd is. (en mocht je dat wel willen, dan zijn er nu waarscheinlijk veel te weinig artsen voor. Vraag je eens af waarom die mensen er niet zijn, voor je uberhaupt gaat zitten zeuren dat de hele gezondheidszorg slecht is en DIT wel het bewijs ervan is zonder dus die achtergrond)
Daarbij kan ik bedenken dat het ook ligt aan de patientenpopulatie op zo'n IC. Weinig patienten=weinig ervaring=toch minder goed werken. Niet altijd maar ervaring is een hele belangrijke in de geneeskunde. Alleen al het feit dat ze weinig patienten hebben is een reden voor hogere sterfte en die kan je in zekere zin vermeidbaar noemen. En dan? Maar alle perifere IC's sluiten?
Ik ben heel erg voor aanpassing zodat er wat gebeurt aan dit aantal. Maar je moet wel verder kijken dan je neus lang is en een beetje redelijk blijven in plaats van huilen om elke dode die (misschien) had kunnen worden voorkomen. Beetje realisme is wel op z'n plaats.

Probleem is dat jij het ernstig overdrijft en het zeer selectief leest zodat het in je straatje past van "de gezondheidszorg is slecht en gevaarlijk en je komt er altijd slechter uit dan je erin gaat!!!111"

En het is precies die mentaliteit van lak hebben aan patiënten die maakt dat medisch personeel blunder op blunder blijft stapelen. Want wat zou het? Morgen werkt hij/zij weer rustig verder. De rest van de wereld heeft maar pech.

Jij snapt werkelijk niet wat ik schrijf en sluit ik me aan bij Kazet Nagorra.

Volgens mij heeft discussie met jou geen zin. Blijkbaar zijn medici zo heilig, dat wij gewone stervelingen geen kritiek op hen mogen hebben...

Jongen, ik heb een heleboel kritiek op de medische stant, maar in tegenstelling tot jou begrijp ik het beter. Daarbij doe je wel erg huilerig en geef je zoveel blijk van gebrek aan kennis van zaken dat ik je probeer te laten in zien dat het niet zo verschrikkelijk zwart wit en zo verschrikkelijk erg allemaal als jij allemaal beweerd. Maar dat is, vrees ik, volledig kansloos.
Je mag er best kritiek op hebben, als het maar getuigt van enige realiteit en begrip van hoe het werkt. Kritiek geven zonder enige kennis van zake, nuance en alleen gebaseert op dit soort berichten is jammer. Tuurlijk mag je het slecht vinden en ik zal het ook met je eens zijn dat het zo goed mogelijk moet worden veranderd, maar enig begrip en nuance is op z'n plaats.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

My dear, ik confronteerde slechts met het gevolg van je stellingname.

Nee, want, zoals Miari ook al aantoonde, je legde me dit soort walgelijke uitspraken in de mond, die ik nooit gedaan had en ook nooit zal doen.

T_ID schreef:

Ik kan het enigsinds toelichten:

Een dergelijke argumentatiemethode staat bekend als ethische chantage (of morele chantage). Je confronteerd iemand met een gevolg van zijn standpunt, en dat gevolg is zonder twijfel impopulair en onverdedigbaar, derhalve moet hij om niet als een lullo over te komen zijn standpunt wijzigen naar iets dat ethisch verantwoord is, of zich er op een bepaalde manier uit praten door te laten zien dat het gevolg helemaal geen gevolg van zijn standpunt is.

Ik zal het enigzins toelichten:

Jij pakt van iemand anders een uitspraak en gaat die dusdanig vervormen, dat er een absurd standpunt uitkomt dat niks meer te maken had met het oorspronkelijke standpunt van die persoon. Vervolgens ga je steeds verder door op dit reeds verkrachtte standpunt, waardoor het eigenlijke standpunt uit beeld verdwijnt en de andere persoon zijn originele standpunt niet meer kan verdedigen.

Over die medische missers: het ging om IC's, T_ID, niet om bejaardenzorg waar allicht veel mensen sterven --uit ouderdom!!

[Ieke]

Eric Berger schreef:

Over die medische missers: het ging om IC's, T_ID, niet om bejaardenzorg waar allicht veel mensen sterven --uit ouderdom!!

Nee, hij legt het best redelijk uit, aangezien het voor al het zorgwerk geld is het best te extrapoleren.
En als je denkt dat bejaarden alleen maar dood gaan uit ouderdom zit je er vreselijk naast. Wist je dat iemand van 90 nog een levensverwachting van een paar jaar heetf?

[Eric Berger]

Ieke schreef:

Vraag je eens af waarom die mensen er niet zijn, voor je uberhaupt gaat zitten zeuren dat de hele gezondheidszorg slecht is en DIT wel het bewijs ervan is zonder dus die achtergrond)

Als vereist personeel er niet is, is dat slecht. Dat lijkt me duidelijk. Hoe dat dan komt, daar heb ik als patiënt niks aan als ik lig te creperen.

Ieke schreef:

En dan? Maar alle perifere IC's sluiten?

Daar was een Tweede Kamerlid van de PvdA anders wel voor, omdat het onverantwoord is deze IC's nog open te laten.

Ieke schreef:

Ik ben heel erg voor aanpassing zodat er wat gebeurt aan dit aantal. Maar je moet wel verder kijken dan je neus lang is en een beetje redelijk blijven in plaats van huilen om elke dode die (misschien) had kunnen worden voorkomen. Beetje realisme is wel op z'n plaats.

Realisme zegt me dat al in 2004 soortgelijke constateringen werden gedaan en dat er nu drie jaar later nog steeds niets is aangepast.

Ieke schreef:

Probleem is dat jij het ernstig overdrijft en het zeer selectief leest zodat het in je straatje past van "de gezondheidszorg is slecht en gevaarlijk en je komt er altijd slechter uit dan je erin gaat!!!111"

Er staan gewoon feiten in dat artikel die je niet af kunt doen met 'selectief lezen'.

Ieke schreef:

Jij snapt werkelijk niet wat ik schrijf

Ja, dat zou ik ook zeggen...

Ieke schreef:

Jongen,

Ho, niet zo agressief hè...

Ieke schreef:

ik heb een heleboel kritiek op de medische stant, maar in tegenstelling tot jou begrijp ik het beter. Daarbij doe je wel erg huilerig en geef je zoveel blijk van gebrek aan kennis van zaken dat ik je probeer te laten in zien dat het niet zo verschrikkelijk zwart wit en zo verschrikkelijk erg allemaal als jij allemaal beweerd. Maar dat is, vrees ik, volledig kansloos.

Zoals ik al zei: jij bent veel te verheven om te converseren met gewone stervelingen als ik...

Ieke schreef:

En als je denkt dat bejaarden alleen maar dood gaan uit ouderdom zit je er vreselijk naast.

Dan is het maar goed dat ik dat niet gezegd heb.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Nee, want, zoals Miari ook al aantoonde, je legde me dit soort walgelijke uitspraken in de mond, die ik nooit gedaan had en ook nooit zal doen.

Miari heeft dan ook geen kennis van de manier van redeneren en nam net als jij niet de moeite mijn posts ook maar te lezen alvorens op de persoon te reageren.
Ik ben echter niet verantwoordelijk voor andermans gebrekkige argumentatietalenten.

Eric Berger schreef:

Over die medische missers: het ging om IC's, T_ID, niet om bejaardenzorg waar allicht veel mensen sterven --uit ouderdom!!

Gaan bejaarden anders dood dan IC patiënten dan? Beiden zijn dezelfde mensen die ziektes en verwondingen oplopen, waaraan ze kunnen overlijden.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Miari heeft dan ook geen kennis van de manier van redeneren en nam net als jij niet de moeite mijn posts ook maar te lezen alvorens op de persoon te reageren.

Ga iemand anders beledigen, ja. Begin je nu ook al met Miari? Nou, ze is 10 keer slimmer dan jij ooit zult worden. Zij hoeft het niet te hebben van dit soort beledigingen.

[Ieke]

Eric Berger schreef:

Als vereist personeel er niet is, is dat slecht. Dat lijkt me duidelijk. Hoe dat dan komt, daar heb ik als patiënt niks aan als ik lig te creperen.

Ja gaat niet per definitie dood als je op een IC ligt. 250 op de hoeveel?

Daar was een Tweede Kamerlid van de PvdA anders wel voor, omdat het onverantwoord is deze IC's nog open te laten.

Die heeft alle wijsheid in pacht?

Realisme zegt me dat al in 2004 soortgelijke constateringen werden gedaan en dat er nu drie jaar later nog steeds niets is aangepast.

Bron? In 2005 is geconstateerd dat er geen goede richtlijn was, nu wordt deze niet goed nageleeft. Een vraag waarom is zeker op z'n plaats.

Er staan gewoon feiten in dat artikel die je niet af kunt doen met 'selectief lezen'.

Jij leest het zo dat het alleen maar zou komen door een gebrek aan intensivisten.

Ja, dat zou ik ook zeggen...

Fijn. Dan zijn we het erover eens dat je duidelijk niet begrepen hebt wat ik zeg. Alleen lezen dat ik het totaal niet erg vind en dat door een compartimentaliserende houding er blunder op blunder gestapelt wordt (en dus de mensen maar pech hebben) is erg triest.

Ho, niet zo agressief hè...

Jou interpretatie.

Zoals ik al zei: jij bent veel te verheven om te converseren met gewone stervelingen als ik...

Zo lang de zogenaamde stervelingen maar een beetje nuance en realisme tonen lijkt me er niks mis mee. Niet alleen voor dit onderwerp maar voor alle.
Dat je me verheven noemt zegt al genoeg dat je me totaal niet serieus neemt. Maar dat bleek eigenlijk al uit je allereerste post waar een zie je wel dat het slecht is Ieke van uit ging.

Dan is het maar goed dat ik dat niet gezegd heb.

Maar op het werkelijke punt ga je niet in.


Nogmaals en voor het laatst, in simpele vorm:
Het is absoluut erg dat er mensen onndig dood gaan. Maar erom gaat zitten huilen is zinloos. Ik doe mijn best en met mij de overgrote meerderheid van de mensen in de zorg ook, maar ondanks alles is het totaal onhaalbaar om alle vermeidbare doden te voorkomen. Je probeert het beste en als blijkt dat wat je doet niet goed is verander je het. (en ja, daar gaat het ook wel mis, iets met mensenwerk)
Maar erom gaan huilen is alleen maar slechter voor de patiënt en als je niet kan accepteren dat er vermeitbare fouten voorkomen kan je de boel wel opdoeken en daar hebben we aanzienlijk minder aan lijkt me.

[Eric Berger]

Ieke schreef:

Ja gaat niet per definitie dood als je op een IC ligt. 250 op de hoeveel?

Het zijn er 250 teveel.

Ieke schreef:

Die heeft alle wijsheid in pacht?

Maar de Inspectie van de Gezondheidszorg waarop hij zich baseert wel.

Ieke schreef:

Bron? In 2005 is geconstateerd dat er geen goede richtlijn was, nu wordt deze niet goed nageleeft. Een vraag waarom is zeker op z'n plaats.

Bron is 'Nova' van afgelopen zaterdag en het NOS Journaal van diezelfde dag/zondag.

Ieke schreef:

Jij leest het zo dat het alleen maar zou komen door een gebrek aan intensivisten.

En door een gebrek aan kennis, inderdaad.

Ieke schreef:

Fijn. Dan zijn we het erover eens dat je duidelijk niet begrepen hebt wat ik zeg.

Hey, een T_ID'tje!

Ieke schreef:

Dat je me verheven noemt zegt al genoeg dat je me totaal niet serieus neemt.

Maar jij neemt mij wel heel serieus, getuige de vele opmerkingen "je snapt er niks van" op elk moment dat ik het niet met je eens ben.

Ieke schreef:

Maar dat bleek eigenlijk al uit je allereerste post waar een zie je wel dat het slecht is Ieke van uit ging.

Dat heeft niks met 'serieus nemen' te maken; dat heeft te maken met het niet eens zijn met jou.

Ieke schreef:

Maar op het werkelijke punt ga je niet in.

Ja, dat in de bejaardenzorg ook mensen omkomen door andere zaken dan ouderdom haalt je de koekoek, maar dat wil niet zeggen dat de vergelijking dan opeens op z'n plaat is.

Ieke schreef:

Maar erom gaan huilen is alleen maar slechter voor de patiënt en als je niet kan accepteren dat er vermeitbare fouten voorkomen kan je de boel wel opdoeken en daar hebben we aanzienlijk minder aan lijkt me.

Je moet ook niet accepteren dat er vermijdbare fouten voorkomen --daar moet je iets aan doen!

T_ID schreef:

Miari heeft dan ook geen kennis van de manier van redeneren en nam net als jij niet de moeite mijn posts ook maar te lezen alvorens op de persoon te reageren.
Ik ben echter niet verantwoordelijk voor andermans gebrekkige argumentatietalenten.

No offence, maar je hoeft echt geen rocket scientist te zijn, om te zien hoe onderhuids jouw manier van discussieren is. Verder is jouw manier van redeneren niet dé manier van redeneren en daar ben ik godsgruwelijk blij om.
Ik was helemaal niet op jouw persoon aan het reageren overigens, maar op jouw manier van argumenteren, die manier is namelijk niet fijn.

Mensen woorden in de mond leggen, dingen verdraaien wanneer het jou uitkomt, dingen negeren wanneer het jouw standpunt niet steunt. En dan ook nog eens uit de hoogte gaan doen en andere mensen beledigen. Petje af. Moet eerlijk zeggen dat ik vrij blij ben met mijn 'gebrekkige argumentatietalenten' (Overigens grappig dat je dat zegt, aangezien je mij helemaal niet kent ), it beats the hell out of your ignorance.

[hookee]

Laat de aggressie achterwege en er kan weer gewoon gediscussieërd worden. (nee, geen "ja maar hij...")Het valt me op dat het percentage argumenten exponentieël daalt t.o.v. zodra iemand zich op zijn/haar teentjes getrapt voelt. Negeer persoonlijke aanvallen en de aanvaller is ontwapend.

Ik vind een andere kijk op situaties soms zeer verhelderend, vooral als deze flink overdreven en vanuit een onverwachte hoek is.
Op "ver"draaien moet je gewoon meteen ingrijpen en weer argumenten aanbrengen. "Draaien" is echter gewoon nodig om de andere kant te kunnen zien.
Nou.. geef elkaar de hand, zeg sorry en we gaan weer tiswah-en ok?

[T_ID]

Miari schreef:

Mensen woorden in de mond leggen, dingen verdraaien wanneer het jou uitkomt, dingen negeren wanneer het jouw standpunt niet steunt.

En bij die bewering ging je nu precies de mist in. Ethische chantage is niet een ander woorden in de mond leggen. Zelfs toen ik dat in het topic uitlegde hoe het argument werkt, wilde je dat niet begrijpen, en reageerde je daar niet eens op.

[Promillage]

hookee schreef:

Laat de aggressie achterwege en er kan weer gewoon gediscussieërd worden. (nee, geen "ja maar hij...")Het valt me op dat het percentage argumenten exponentieël daalt t.o.v. zodra iemand zich op zijn/haar teentjes getrapt voelt. Negeer persoonlijke aanvallen en de aanvaller is ontwapend.

Ik vind een andere kijk op situaties soms zeer verhelderend, vooral als deze flink overdreven en vanuit een onverwachte hoek is.
Op "ver"draaien moet je gewoon meteen ingrijpen en weer argumenten aanbrengen. "Draaien" is echter gewoon nodig om de andere kant te kunnen zien.
Nou.. geef elkaar de hand, zeg sorry en we gaan weer tiswah-en ok?

Lol, wil je DE nieuwe forumbaas worden??????

[T_ID]

Zou niet eens zo'n slecht plan zijn als Hookee dat werd.
Ik heb niet de moeite gedaan te solliciteren. Met dank aan Lucky Luciano is mijn banman toch te vol om geen verkeerde indruk te wekken.

Heel jammer, aangezien ik toch behoorlijk expertise heb op het gebied van roepen 'lief zijn' en het ritueel sluiten van reclametopics.

[Promillage]

Liever Kazet of Kenjirro

[Eric Berger]

Promillage schreef:

Liever Kazet of Kenjirro

Uiteraard ben ik voor Miari.

Wie is er onpartijdig genoeg? Gatara!

[Eric Berger]

Hier kan de ChristenUnie een voorbeeld aan nemen! Ik heb voor weinig mensen zoveel respect als voor monseigneur Tutu.

Desmond Tutu: "If God, as they say, is homophobic, I wouldn’t worship that God.”

Truthdig tips its hat this week to South African Archbishop Desmond Tutu, who took the Anglican Church to task for what he called its “homophobic” attitude, declaring in a recent interview with BBC Radio 4 that, “If God, as they say, is homophobic, I wouldn’t worship that God.”

Archbishop Tutu zeroed in on church leadership in his critique, lamenting that the Archbishop of Canterbury, Dr. Rowan Williams, has not promoted the idea of a “welcoming God” to all members. Instead, Tutu charged, Williams and other top officials have unduly focused on the subject of gay priests, which cropped up again in the controversy over the openly gay bishop of New Hampshire, Gene Robinson, when much bigger considerations should be given priority. “Our world is facing problems—poverty, HIV and AIDS—a devastating pandemic, and conflict,” the 76-year-old Nobel Peace Prize winner told the BBC. “In the face of all of that, our church, especially the Anglican Church, at this time is almost obsessed with questions of human sexuality.”

Tutu also seemed to have little patience with the question (usually posed as a thinly veiled judgment) of whether homosexuality is an individual choice, invoking racial parallels—and turning the terminology of perversion on its head—while offering his own take on the topic. “It is a perversion if you say to me that a person chooses to be homosexual,” he said, adding that, “It’s like saying you choose to be black in a race-infected society.” Although some might take issue with the particulars of Archbishop Tutu’s argument, his overall message pays tribute to the notion of an all-embracing God who truly delivers on the promise of grace for those who believe. Amen, as they say, to that.

http://www.truthdig.com/report/item/...k_desmond_tutu

[Mr. Pignati]

Doorbraak bij aanmaak stamcellen
Uitgegeven: 21 november 2007 06:28
Laatst gewijzigd: 21 november 2007 08:21

WASHINGTON - Wetenschappers in de Verenigde Staten en Japan zijn er onafhankelijk van elkaar in geslaagd menselijke huidcellen de eigenschappen van embryonale stamcellen terug te geven. Deskundigen spreken over een doorbraak.

Voor het kweken van stamcellen wordt het omstreden gebruik van embryo's niet meer nodig, meldden Amerikaanse media woensdag. Tot nu toe was aangenomen dat uitsluitend stamcellen van embryo's veranderd konden worden in een van de 220 types lichaamscellen.

Het gebruik van embryo's geldt in veel landen als afkeurenswaardig en is daarom verboden.

Kanker

Wetenschappers willen met stamcellen aangetaste of beschadigde organen en stukken huid vervangen. Zij hopen ook op een betere behandeling van kanker, Alzheimer, Parkinson, diabetes en ander ziektes.

Experts van de universiteit van Wisconsin in Madison plantten vier genen in en veranderden daarmee de eigenschappen van de cel. Een onderzoeksteam in Japan meldde tegelijkertijd dezelfde resultaten te hebben geboekt, maar met enkele andere genen.

http://www.nu.nl/news/1324277/91/Doo...tamcellen.html

[Love & Peace]

T_ID schreef:

Zou niet eens zo'n slecht plan zijn als Hookee dat werd.
Ik heb niet de moeite gedaan te solliciteren. Met dank aan Lucky Luciano is mijn banman toch te vol om geen verkeerde indruk te wekken.

Heel jammer, aangezien ik toch behoorlijk expertise heb op het gebied van roepen 'lief zijn' en het ritueel sluiten van reclametopics.

Ik geef eerlijk toe dat ik te partijdig zou zijn.

T_ID schreef:

En bij die bewering ging je nu precies de mist in. Ethische chantage is niet een ander woorden in de mond leggen. Zelfs toen ik dat in het topic uitlegde hoe het argument werkt, wilde je dat niet begrijpen, en reageerde je daar niet eens op.

Ik begrijp dondersgoed wat de reden en het doel is van de manier waarop jij argumenteert. Het probleem is echter dat jij probeert je gelijk te halen door dingen te weerleggen die helemaal niet zijn gezegd. Het gevolg is dan dat je inderdaad iets hebt weerlegd, maar niet het oorspronkelijke punt dat iemand maakte. On the contrary, jij hebt het oorspronkelijke punt dan zó verkracht dat het niet anders kan dan dat jij gelijk krijgt.

And by doing so, probeer jij de aandacht af te houden van het feit dat je het oorspronkelijke punt gewoon niet kúnt weerleggen en je vertikt het gewoon toe te geven.

Het verdraaien van iemands woorden, het mensen woorden in de mond leggen, het negeren van bronnen en jouw ziekelijke neiging tot dénken te weten wat andere mensen denken.. Het zijn allemaal zwakteboden en dát is wat ik dondersgoed begrijp.

En het feit dat je het zo op de man gaat spelen bewijst nogmaals mijn punt (en dat van Eric).

[T_ID]

Miari schreef:

En het feit dat je het zo op de man gaat spelen

Right back at ya.

[Gatara]

Eric Berger schreef:

Uiteraard ben ik voor Miari.

Wie is er onpartijdig genoeg? Gatara!

Ik ben al ex-forumbaas

en nee, ik heb nu te weinig tijd en ik ben veel te oud, haha

[T_ID]

Opnieuw kritische SP'er geroyeerd

NIJMEGEN - De Socialistische Partij heeft het Gelderse Statenlid Toine van Bergen geroyeerd. Dat heeft Van Bergen dinsdagavond laten weten.

De SP zette Van Bergen, die kritiek uitte op het democratische gehalte binnen de partij, eerder uit de fractie binnen Provinciale Staten van Gelderland.

Eerder werd bekend dat de SP het voornemen had hem te royeren. Dinsdagavond zou er worden gestemd over het royement. Het Nijmeegse Statenlid denkt dat het tijdstip van het royement zo gekozen is om te voorkomen dat hij tijdens het landelijke SP-partijcongres op 24 november pleit voor democratisering van de partij. Van Bergen liet eerder al weten dat hij als éénmansfractie aanblijft in de Gelderse Provinciale Staten.

De SP zette hem aanvankelijk uit de Statenfractie omdat Van Bergen te veel een eigen koers zou varen en zich bovendien niet aan afspraken zou houden. Volgens Van Bergen was zijn roep om democratisering de werkelijke reden. (ANP)

http://www.ad.nl/binnenland/article1840070.ece

[Eric Berger]

Gatara schreef:

Ik ben al ex-forumbaas

en nee, ik heb nu te weinig tijd en ik ben veel te oud, haha

Werkelijk? Dan moet je terugkomen! Please!

T_ID schreef:

Right back at ya.

Geen inhoudelijke reactie, dus? I rest my case.

[Gatara]

Eric Berger schreef:

Werkelijk? Dan moet je terugkomen! Please!

Nee, dan moet ik weer mijn politiek correct en super-objectief masker opzetten

[Eric Berger]

Gatara schreef:

Nee, dan moet ik weer mijn politiek correct en super-objectief masker opzetten

Ja, kijk maar naar Nare Man.

[Joostje]

Gatara schreef:

Nee, dan moet ik weer mijn politiek correct en super-objectief masker opzetten

En je baan opzeggen :/.

[Eric Berger]

Wiegel krijgt geen steun voor liberale beweging

Uitgegeven: 22 november 2007 14:09
Laatst gewijzigd: 22 november 2007 14:12

DEN HAAG - Voormalig VVD-leider Hans Wiegel wil dat de VVD opgaat in een brede liberale beweging met onder meer de PVV van Geert Wilders en Trots op Nederland Rita Verdonk. Als de gelederen op rechts zich sluiten kunnen ze meer invloed uitoefenen, zo heeft Wiegel in een brief aan het hoofdbestuur van de VVD geschreven.

Maar zijn voorstel, dat donderdag bekend werd via het dagblad De Pers, kreeg vooral negatieve reacties. VVD-leider Mark Rutte voelt er niets voor om zijn partij na één tegenslag op te heffen, laat hij weten. PVV-leider Wilders stapt "in geen honderdduizend jaar" in een brede liberale beweging.

Ook D66-leider Alexander Pechtold wijst het idee van Wiegel af. Hij wenst niet in één partij te zitten met Verdonk, Wilders en VVD'ers als Henk Kamp. Alleen Rita Verdonk noemt het idee van Wiegel "interessant" en komt pas later met een uitgebreide reactie.

Ontevreden

Erelid Wiegel is al langer ontevreden over de huidige koers van de VVD. Woensdag werd bekend dat hij heeft aangedrongen op het vertrek van het hoofdbestuur van de partij. Dat heeft volgens hem onvoldoende gedaan om Rita Verdonk voor de VVD te behouden.

Hoewel er volgens de VVD geen verband is, maakte partijvoorzitter Jan van Zanen eveneens woensdag bekend dat hij in mei vervroegd aftreedt. De rest van het hoofdbestuur stelt zijn functie dan ter beschikking. Van Zanen zegt na een aantal tropenjaren plaats te willen maken voor een ander.

Dijkstal

Voorstellen om een grote liberale beweging te vormen van partijen als de VVD en D66 zijn niet nieuw. Voormalig VVD-leiders Hans Dijkstal en Jozias van Aartsen kwamen enkele jaren terug al met dergelijke suggesties. Geert Wilders, destijds nog Tweede Kamerlid voor de VVD, voelde daar toen al helemaal niets voor.

Wilders stapte in 2004 uit de VVD uit onvrede over de koers. Verdonk werd enkele maanden terug uit de fractie gezet na herhaalde ruzies met Rutte. Vervolgens zegde ze zelf haar lidmaatschap op. De kwestie-Verdonk komt nog aan de orde tijdens een VVD-congres op 8 december.

http://www.nu.nl/news/1326803/11/Wie..._beweging.html

Hoe kan dat nou? Verdonk en Wilders zijn toch helemaal niet liberaal?