Eva treft geen blaam

arPos schreef:

a.u.b. even terug naar genesis 2 en 3 of moet ik een slotje aan gaan vragen?

Mijn vraag aan jou staat nog open:
In hoeverre vind jij dan dat Eva geen blaam treft als ze wel Adam een appel geeft van de boom waarvan zij weet dat hij in ieder geval niet mag eten?

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

haha, argumentatieloos. Ik neem aan dat je niets beter meer hebt dan je stelling te herhalen zonder argumenten De leeftijd van de aarde is bepaald op aardsedagen, die waren er niet op het moment van schepping van de aarde.

Je ontwijkt omdat je niet wilt toegeven dat je verloren hebt.

Uit de bijbel is op te maken: schepping van het licht (1e dag) -> rest scheppingsweek inclusief de mens (6 dagen) -> rest van de geschiedenis, die theologen becijferen op 6000 jaar. De paniekerige creationistische uitvlucht dat er tussen de schepping van het licht en de schepping van de aarde miljarden jaren zouden zitten slaat nergens op, en het contrast tussen de echte leeftijd van de aarde en de 6000 wordt er ook niet kleiner op.

Maar goed, creationisme is dan ook altijd een achterhoedegevecht dat aan elkaar hangt van wanhoop en drogredenen.


Ontopic is er trouwens op te merken dat het citaat op de eerste pagina van Hernuel Fan weinig afdoet van de bewering van Arpos. Dat iemand iets weet staat niet gelijk aan dat hun god het gezegd zou hebben, om nog maar te zwijgen van het feit dat ze in het verhaal niet doodgingen na aanraken of eten.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Mijn vraag aan jou staat nog open:
In hoeverre vind jij dan dat Eva geen blaam treft als ze wel Adam een appel geeft van de boom waarvan zij weet dat hij in ieder geval niet mag eten?

Individuele verantwoordelijkheid, het is niet Eva's verantwoording om op te letten wat adam doet en laat, maar die van Adam zelf, vooral daar god adam specifiek heeft gezegd dat het niet mocht (aangenomen dat de vertaling juist is that is)

Strikt genomen is eva zondig als ik paulus erbij pak (hermuel) omdat ze iets doet wat een ander (adam) niet op prijs stelt, maar zoals ik al aanhaalde zijn dat 1) verschillende boeken en 2) ging het me er meer om of ik juist lees dat God voor de schepping van eva het aan adam heeft verteld.

1 Now the serpent was more crafty than any of the wild animals the LORD God had made. He said to the woman, "Did God really say, 'You must not eat from any tree in the garden'?"

2 The woman said to the serpent, "We may eat fruit from the trees in the garden, 3 but God did say, 'You must not eat fruit from the tree that is in the middle of the garden, and you must not touch it, or you will die.' "

4 "You will not surely die," the serpent said to the woman. 5 "For God knows that when you eat of it your eyes will be opened, and you will be like God, knowing good and evil."

6 When the woman saw that the fruit of the tree was good for food and pleasing to the eye, and also desirable for gaining wisdom, she took some and ate it. She also gave some to her husband, who was with her, and he ate it.

Bron: biblegateway.com
New int. version

Spoiler

Now (A)the serpent was more crafty than any beast of the field which the LORD God had made. And he said to the woman, "Indeed, has God said, 'You shall not eat from any tree of the garden'?"

2The woman said to the serpent, "(B)From the fruit of the trees of the garden we may eat;

3but from the fruit of the tree which is in the middle of the garden, God has said, 'You shall not eat from it or touch it, or you will die.'"

4(C)The serpent said to the woman, "You surely will not die!

5"For God knows that in the day you eat from it your eyes will be opened, and (D)you will be like God, knowing good and evil."

6(E)When the woman saw that the tree was good for food, and that it was a delight to the eyes, and that the tree was desirable to make one wise, she took from its fruit and ate; and she gave also to her husband with her, and he ate.

American version

And the serpent hath been subtile above every beast of the field which Jehovah God hath made, and he saith unto the woman, `Is it true that God hath said, Ye do not eat of every tree of the garden?'

2And the woman saith unto the serpent, `Of the fruit of the trees of the garden we do eat,

3and of the fruit of the tree which [is] in the midst of the garden God hath said, Ye do not eat of it, nor touch it, lest ye die.'

4And the serpent saith unto the woman, `Dying, ye do not die,

5for God doth know that in the day of your eating of it -- your eyes have been opened, and ye have been as God, knowing good and evil.'

6And the woman seeth that the tree [is] good for food, and that it [is] pleasant to the eyes, and the tree is desirable to make [one] wise, and she taketh of its fruit and eateth, and giveth also to her husband with her, and he doth eat;

Young's Literal Translation

Now(A) the serpent was more crafty than any other beast of the field that the LORD God had made.

1 He said to the woman, "Did God actually say, 'You[a] shall not eat of any tree in the garden'?" 2And the woman said to the serpent, "We may eat of the fruit of the trees in the garden, 3but God said,(B) 'You shall not eat of the fruit of the tree that is in the midst of the garden, neither shall you touch it, lest you die.'" 4(C) But the serpent said to the woman, "You will not surely die. 5For God knows that when you eat of it your eyes will be opened, and you will be like God, knowing good and evil." 6So when the woman saw that the tree was good for food, and that it was a delight to the eyes, and that the tree was to be desired to make one wise,[b] she took of its fruit(D) and ate, and she also gave some to her husband who was with her,(E) and he ate.

English standard version
+

Ook zo in Darby translation
http://www.biblegateway.com/passage/...0;&version=16;

+

Ook zo in Holman's christian standard bible
http://www.biblegateway.com/passage/...0;&version=77;

...
-> cross reference E

Genesis 3:17

17And to Adam he said,

"Because you have listened to the voice of your wife
and have eaten of the tree
(A) of which I commanded you,
'You shall not eat of it,'
http://www.biblegateway.com/passage/...6:7&version=47
+

Spoiler

9 And Jehovah God calleth unto the man, and saith to him, `Where [art] thou?'

10and he saith, `Thy sound I have heard in the garden, and I am afraid, for I am naked, and I hide myself.'

11 And He saith, `Who hath declared to thee that thou [art] naked? of the tree of which I have commanded thee not to eat, hast thou eaten?'

12and the man saith, `The woman whom Thou didst place with me -- she hath given to me of the tree -- and I do eat.'

13And Jehovah God saith to the woman, `What [is] this thou hast done?' and the woman saith, `The serpent hath caused me to forget -- and I do eat.'

14And Jehovah God saith unto the serpent, `Because thou hast done this, cursed [art] thou above all the cattle, and above every beast of the field: on thy belly dost thou go, and dust thou dost eat, all days of thy life;

15and enmity I put between thee and the woman, and between thy seed and her seed; he doth bruise thee -- the head, and thou dost bruise him -- the heel.'

16Unto the woman He said, `Multiplying I multiply thy sorrow and thy conception, in sorrow dost thou bear children, and toward thy husband [is] thy desire, and he doth rule over thee.'

17And to the man He said, `Because thou hast hearkened to the voice of thy wife, and dost eat of the tree concerning which I have charged thee, saying, Thou dost not eat of it, cursed [is] the ground on thine account; in sorrow thou dost eat of it all days of thy life,

Youngs

Want anders kunnen we net zo makkelijk concluderen dat ze geen van beide zondig zijn omdat ze geen besef van goed en kwaad hadden

Ik zou juist eerder zeggen dat het adams verantwoording was om te zeggen nee dat mag niet, dat heeft god me gezegd (vooropgesteld dat hij er bij was zoals in sommige versies wel staat en typisch in sommige versies is weggelaten -> de lutherse en de nederlandse blinken hier vooral in uit.)

om nog maar te zwijgen van het feit dat ze in het verhaal niet doodgingen na aanraken of eten.

Nou zeg! smerige leugenaar...

o wacht god maakte de mens naar zijn evenbeeld

het contrast tussen de echte leeftijd van de aarde en de 6000 wordt er ook niet kleiner op.

Hadden we niet al vastgesteld dat de berekening (alle leeftijden uit de bijbel optellen) die tot 6000 jaar lijdt een bullshitberekening is.

net zoiets als alle leeftijden in de pinktjesreeks optellen om erachter te komen hoe oud pinkeltjesland is hoe kom je erop

Maar goed, creationisme is dan ook altijd een achterhoedegevecht dat aan elkaar hangt van wanhoop en drogredenen.

Mwa, dat is waar indien je god als een fysieke entiteit beschouwt.
strikt genomen zal een wetenschapper of atheïst geen uitspraak willen doen over of het universum ontstaan of altijd geweest is maar zullen ze de optie ontstaan best open willen houden.

[mollerator]

T_ID schreef:

Je ontwijkt omdat je niet wilt toegeven dat je verloren hebt.

Uit de bijbel is op te maken: schepping van het licht (1e dag) -> rest scheppingsweek inclusief de mens (6 dagen) -> rest van de geschiedenis, die theologen becijferen op 6000 jaar. De paniekerige creationistische uitvlucht dat er tussen de schepping van het licht en de schepping van de aarde miljarden jaren zouden zitten slaat nergens op, en het contrast tussen de echte leeftijd van de aarde en de 6000 wordt er ook niet kleiner op.

Maar goed, creationisme is dan ook altijd een achterhoedegevecht dat aan elkaar hangt van wanhoop en drogredenen.

Ik ontwijk niks, jij komt gewoon niet met argumenten. Het enige is dat je het persoonlijk onzin vind. De wetenschappelijke wereld geeft niets om jouw persoonlijke mening. Feit is dat er geen aardse dagen waren op het moment van schepping van de aarde. De tijdsduur tussen deze schepping en de schepping van het licht en dus het ontstaan van de meetbare tijd is onbekend. Maar goed, dat je weinig waarde hecht aan wetenschappelijke methoden had je reeds al geïllustreerd.

[mollerator]

arPos schreef:

Individuele verantwoordelijkheid, het is niet Eva's verantwoording om op te letten wat adam doet en laat, maar die van Adam zelf, vooral daar god adam specifiek heeft gezegd dat het niet mocht (aangenomen dat de vertaling juist is that is)

Eva heeft toch niet vertelt dat de vrucht van de boom kwam? Eva was op de hoogte dat Adam er niet van mocht eten en Adam mag redelijkerwijs er vanuit gaan dat Eva hem niet iets voorzet waar hij niet van mag eten.

[arPos]

mollerator schreef:

Eva heeft toch niet vertelt dat de vrucht van de boom kwam? Eva was op de hoogte dat Adam er niet van mocht eten en Adam mag redelijkerwijs er vanuit gaan dat Eva hem niet iets voorzet waar hij niet van mag eten.

Dat hangt er dus vanaf of het zo is dat adam erbij was zoals in de meeste (engelse) versies staat.

ik vind het erg opvallend dat passages zijn weggelaten in verschillende andere versies (bv. nederlandse/lutherse) en dat geldt wel voor meer stukken in genesis, het is ook typisch dat het juist die zinnen zijn waar deze 'zonde' discussie over gaat.

ook is het typisch dat de zin "her husband who was with her"
niet op een andere manier vertaald zijn zoals andere passages maar botweg weggelaten zijn alsof het een poging is de discussie weg te nemen.

Of which I commanded you not to eat (god tegen adam) wordt in de nederlandse: het boek, vertaald met jullie, wat raar is als er daarvoor staat: en tegen adam zei hij...

typisch erg typisch

vandaar heel dit topic.

[JaJ]

arPos schreef:

Vooraleerst weet ik niet hoe goed deze vertaling is.


Genesis 1:2

God heeft alleen adam bevolen niet van de boom der kennis te eten, dit was zelfs voordat hij eva creëerde.

in feite heeft eva dus niet tegen gods wil in gehandeld en hadden wij niet uit het paradijs gegooit hoeven worden.

vooropgesteld dat adam van het stuk dat hij van haar kreeg niet wist dat het van die boom kwam, zouden we zelfs nu nog in eden moeten zijn.

iemand die z'n 2-cents hierover kwijt wil?

gaat je vooropstelling niet gewoon in tegen alle versies van de zondeval in?
Daarnaast: als het gods wil was dat er niet van de boom gegeten werd, dan ging ook eva tegen die wil in. Ik zie eigenlijk niet echt ruimte voor vraagstelling, aangezien de strekking van het zonderverhaal zo volkomen obvious is.

misschien dat orpheus technisch gezien niet achterom keek, omdat hij zich gewoon helemaal omdraaide. goden doen gewoon niet aan dat soort vormfouten, die bliksemen gewoon als ze willen.

[hookee]

arPos schreef:

ook is het typisch dat de zin "her husband who was with her"
niet op een andere manier vertaald zijn ....

Her husband? Wie heeft die twee in het huwelijk doen treden? Het moet niet gekker worden, volgens mij bestond het huwelijk nog lang niet. Of ben je, als je elkaar's maatjes bent voor God al getrouwd?
Krijg je dan trouwens geen vorm van incest (Eva = {uit} Adam)?
Over de parallelle "leeftijd van de aarde" topic; waarom spreken we over Christelijke jaren, en geen joodse? Volgens mij is het begrip "jaar" als omwenteling om de zon veel jonger dan de bijbel.

[JaJ]

Volgens mij lever je nou alleen maar commentaar op taal. Is er zo weinig steekhoudends tegen de bijbel in te brengen dat je echt alleen maar met vormfouten kunt komen?

medeofftopic: je hebt wel gelijk, vroeger was een jaar natuurlijk een omwenteling van de zon om de aarde

[hookee]

JaJ schreef:

Is er zo weinig steekhoudends tegen de bijbel in te brengen dat je echt alleen maar met vormfouten kunt komen?

Je kent het spelletje "doorfluisteren" wel he? De eerste fluistert een verhaal in iemands oor die het vervolgens doorfluistert etc.etc. Zo is de bijbel ontstaan en was het de enige methode van verspreiden, geen boekjes in hotelkamers die met de jaren steeds dikker werden..
Op die manier is voor je het weet een stel getrouwd of gebeuren de meest fantastische dingen zoals slangen die praten. Of nog erger, ontstaat er ergens een Godheid. Dat maar een vormfout noemen noem ik een "major understatement" en een grove belediging voor alle christenen .

[arPos]

JaJ schreef:

gaat je vooropstelling niet gewoon in tegen alle versies van de zondeval in?

Nee want god creëerde de mens naar zijn evenbeeld, waarmee god en slecht al een feit waren voor de boom, de mens adam& eva hebben m.i. zich dus uitstekend gehouden aan gods wil

Daarnaast: als het gods wil was dat er niet van de boom gegeten werd, dan ging ook eva tegen die wil in. Ik zie eigenlijk niet echt ruimte voor vraagstelling, aangezien de strekking van het zonderverhaal zo volkomen obvious is.

Daarom was het gods wil niet, immers god is omnipotent.

misschien dat orpheus technisch gezien niet achterom keek, omdat hij zich gewoon helemaal omdraaide. goden doen gewoon niet aan dat soort vormfouten, die bliksemen gewoon als ze willen.

Dat zeg ik, daarom is onze goed vs. slecht, ying vs. yang "gebliksemd" en dus bij voorbaat niet zondig, wat wel zondig is, is niet van je fouten leren.

maar het gehele bovenstaande is geheel besides the point, ik vroeg me af waarom er in sommige versies wordt gesproken van
1. god verteld adam dit dat zus en zo
2. eva wordt gecreëerd
3. Eva komt bij boom
4. Adam is erbij.
5. God zegt tegen adam, wat ik je bevolen heb niet te doen
6. god zegt dat niet tegen eva
7. god herhaald tegen adam, wat ik je bevolen heb niet te doen.

en in andere versies dat tot 3 hetzelfde is maar vervolgens het stuk, zeggen tegen adam is weggelaten of vervangen door jullie...

ik vind dat specifieke persoongerichte nogal van belang in die fictieve zondevraag.

a) want anders kunnen we zoals gezegd (paulus - > hermuel) zeggen dat ze uberhaupt zondig zijn omdat ze beiden iets doen wat een willekeurig ander niet wilt.
b) ze beiden zowiezo doen wat god wilt, anders was het gods wil niet
c) stellen dat je de bijbel niet metaforisch kan opvatten, wat niet waar is
d) stellen dat eva zondig is omdat ze eigenlijk een rib van adam is, dus adam is zondig = eva is zondig.

Maargoed als we op die toer gaan kan ik je ook wel vragen hoe de mensheid kan ontstaan als adam en eva, slechts 2 zoons hebben gekregen...

hookee schreef:

Her husband? Wie heeft die twee in het huwelijk doen treden? Het moet niet gekker worden, volgens mij bestond het huwelijk nog lang niet. Of ben je, als je elkaar's maatjes bent voor God al getrouwd?
Krijg je dan trouwens geen vorm van incest (Eva = {uit} Adam)?

Dat vroeg ik me eigenlijk ook gelijk af, doch het staat in alle engelse versies die ik heb bekeken. misschien leuk voor iemand die hebreeuws/latijn of grieks kunnen lezen om nader te onderzoeken of óók daar "vertaal"verschillen in zit.

Over de parallelle "leeftijd van de aarde" topic; waarom spreken we over Christelijke jaren, en geen joodse? Volgens mij is het begrip "jaar" als omwenteling om de zon veel jonger dan de bijbel.

Nee hoor jaar als omwenteling van de zon wordt al veel langer gebruikt dan de schrijfkunst, en zelfs langer dan het begin van de nomadische farizeëers, de maya's, oude egyptenaren en zelfs chinezen wisten al dat als je een stok in de grond stopte de lengte en positie van de schaduw omgerekend kon worden in tijd, men gaat ervan uit dat dit van belang werd toen men van jager/verzamelaar veranderde in een dier dat voedsel ging verbouwen.

theoretisch echter kan het nog ouder zijn want seizoenen, dag en nacht maar ook bv. regenval of juist droogte in een bepaald seizoen kan natuurlijk zelfs voor het verbouwen en houden van voedsel al van belang zijn geweest.

JaJ schreef:

Volgens mij lever je nou alleen maar commentaar op taal. Is er zo weinig steekhoudends tegen de bijbel in te brengen dat je echt alleen maar met vormfouten kunt komen?

Spoiler

Waarom zou ik, ik gebruik het OT in zijn geheel als steekhoudende inspiratie in mijn leven.

maar als je iets wilt dat geen steek houdt: de verering van christus als zijnde god zelf is ongeveer net zo weinig steekhoudend als de bewering dat tupac shakur god is, al zijn zijn teksten in ieder geval een stuk beter dan het verhaal christus

Of was dat tegen hookee bedoelt?

medeofftopic: je hebt wel gelijk, vroeger was een jaar natuurlijk een omwenteling van de zon om de aarde

lol

relatieve posities he, vanaf aarde gezien wentelt de zon

hookee schreef:

Je kent het spelletje "doorfluisteren" wel he? De eerste fluistert een verhaal in iemands oor die het vervolgens doorfluistert etc.etc. Zo is de bijbel ontstaan en was het de enige methode van verspreiden, geen boekjes in hotelkamers die met de jaren steeds dikker werden..
Op die manier is voor je het weet een stel getrouwd of gebeuren de meest fantastische dingen zoals slangen die praten. Of nog erger, ontstaat er ergens een Godheid. Dat maar een vormfout noemen noem ik een "major understatement" en een grove belediging voor alle christenen .

D'accoord toch is er aan de essentie van het verhaal niet veel veranderd.

[JaJ]

hookee schreef:

Je kent het spelletje "doorfluisteren" wel he? De eerste fluistert een verhaal in iemands oor die het vervolgens doorfluistert etc.etc. Zo is de bijbel ontstaan en was het de enige methode van verspreiden, geen boekjes in hotelkamers die met de jaren steeds dikker werden..
Op die manier is voor je het weet een stel getrouwd of gebeuren de meest fantastische dingen zoals slangen die praten. Of nog erger, ontstaat er ergens een Godheid. Dat maar een vormfout noemen noem ik een "major understatement" en een grove belediging voor alle christenen .

Wie had het over slangen? mijn commentaar was juist dat je niet commentaar leverde op pratende slangen en godheden, maar op een woordje dat eventueel misschien wel eens verkeerd gebruikt zou kunnen zijn.

mogelijk is er een fout ingeslopen bij de vertaling naar het engels door 'husband' te zeggen (wie weet zat de fout er al eerder in, in de griekse versie ofzo) omdat er mogelijk in de (hypothetische) tijd van adam en eva nog geen notie was van het huwelijk. Het verhaal, het idee van het verhaal blijft, ondanks dat specifieke punt, gelijk. De specifieke husband-fout verdwijnt weer bij een vertaling naar het nederlands als je zegt 'zijn vrouw,' aangezien het inderdaad ging om een vrouw, door god aan hem gegeven, wat er dan weer letterlijk staat.

oftewel: je doet moeilijk over taal, terwijl er wel meer niet deugt aan het verhaal. Je zegt het zelf: op een gegeven moment worden er zelfs pratende slangen in het verhaal opgenomen... maar in plaats van op te merken dat slangen helemaal niet kunnen praten, bewijs jij dat de bijbel niet klopt door te stellendat adam en eva nooit getrouwd hadden kunnen heten.

[Gatara]

Altijd leuk om de naardense bijbel erbij te pakken:

Spoiler

2:9 Ontspruiten doet
de Ene, God, uit de bloedrode grond
allerlei geboomte, bekoorlijk om te zien
en goed om van te eten,-
met de boom des levens
in het midden van de hof,
ook de boom
der kennis van goed en kwaad.

(,,,)

2:15 Dan neemt de Ene, God,
de roodbloedige mens mee,
en laat hem rusten in de hof van Eden
om haar te dienen en haar te bewaken.

2:16 De Ene, God, stelt een gebod
over de mens en zegt:
van alle geboomte in de hof mag je eten
en eten;

2:17 maar van de boom
der kennis van goed en kwaad,
daarvan zul je niet eten,-
want
ten dage dat je van hem eet
zul je de dood sterven!

2:18 Dan zegt de Ene, God:
niet goed is het
dat de roodbloedige mens hier alléén is:
ik maak voor hem een hulp
als zijn tegenover!

2:19 De Ene, God,
formeert uit de bloedrode grond
al wat in het wild leeft op het veld en
alle gevogelte
van de hemel
en brengt het tot de roodbloedige mens
om te zien wat die daartegen zal roepen;
en al wat hij daartegen roept,
de mens tegen een levende ziel,
dát is zijn naam.

2:20 De roodbloedige mens roept namen uit
voor al het vee
en het gevogelte des hemels,
voor al wat in het wild leeft op het veld;
maar voor de roodbloedige mens zelf
heeft hij nog geen hulp gevonden
als zijn tegenover.

2:21 Dan laat de Ene, God, een verdoving vallen
over de roodbloedige mens
zodat die inslaapt;
hij neemt
één van zijn beide zijden
en sluit met vlees de plek daarvan af.

2:22 De Ene, God,
bouwt de zijde die hij heeft weggenomen
van de roodbloedige mens
uit tot een vrouw;
hij komt met haar tot de roodbloedige mens.

2:23 Dan zegt hij, de roodbloedige mens:
zij is het nu!-
been uit mijn gebeente
en vlees uit mijn vlees!-
tot haar worde geroepen 'isja',- vrouw,
want uit een iesj,- man is zij genomen!

2:24 Daarom zal een man
zijn vader en moeder verlaten;
hechten moet hij zich aan zijn vrouw,
worden zullen ze dan tot één vlees.

2:25 Ze waren, zij tweeën, ongekleed,
de mens en zijn vrouw;
en zij schaamden zich niet.

3:1 Maar de slang is uitgekleder geweest
dan al wat in het wild leeft op het veld,
dat de Ene, God, heeft gemaakt;
hij zegt tot de vrouw:
echt waar dat God heeft gezegd
'gij zult niet eten
van al dat geboomte in de hof!'?
Genesis

3:2 Dan zegt de vrouw tot de slang:
van de vrucht van het geboomte in de hof
mogen wij eten!-

3:3 maar van de vrucht van de boom
midden in de hof
heeft God gezegd:
van hem zult ge niet eten
en hem niet aanraken,-
anders zult ge sterven!

3:4 Dan zegt de slang tot de vrouw:
sterven?- niks sterven zult ge!-

3:5 nee, God onderkent
dat
op de dag dat ge van hem eet
uw ogen zullen opengaan;
wezen zult ge als goden,
onderkennend goed en kwaad!

3:6 Dan ziet de vrouw
dat de boom goed is om van te eten,
en dat hij een lust is voor de ogen
en begeerlijk, de boom,
om tot inzicht te komen;
dan neemt zij van zijn vrucht en eet;
ze geeft ook aan haar man bij haar,
en hij eet.

3:7 Dan gaan de ogen van hen tweeën open
en onderkennen ze
dat ze naakt zijn, zij;
ze naaien loof van een vijg aaneen
en maken zich schorten.

3:8 Ze horen
de stem van de Ene, God,
omgaan door de hof,
in de avondwind van die dag,
en ze verschuilen zich, de roodbloedige mens
en zijn vrouw,
voor het aanschijn van de Ene, God,
te midden van de bomen van de hof.

3:9 Dan roept de Ene, God,
tot de roodbloedige mens
en zegt tot hem: waar ben je?

3:10 En hij zegt:
uw stem heb ik gehoord in de hof,-
en ik werd bevreesd, omdat ik naakt ben,
en verschool mij!

3:11 En hij zegt:
wie heeft aan jou gemeld
dat je naakt bent, jij?-
heb je van de boom
waarvan ik je heb geboden
om daar niet van te eten,
toch gegeten?

3:12 Dan zegt de roodbloedige mens:
de vrouw die gij hebt gegeven
om met mij te zijn,
zij gaf mij van de boom en toen at ik.

3:13 Dan zegt de Ene, God, tot de vrouw:
waarom heb je dát gedaan?-
de vrouw zegt:
de slang heeft mij verleid en ik at!

3:14 Dan zegt de Ene, God, tot de slang:
omdat je dat gedaan hebt,
vervloekt jij, onder alle beesten
en onder al wat in het wild leeft
op het veld;
op je buik zul je voortgaan
en stof zul je eten,
al de dagen van je leven!-

3:15 en vijandschap zal ik zetten
tussen jou en de vrouw,
tussen jouw zaad en haar nazaat;
hij zal jou voor het hoofd stoten,
jíj zult hem bijten in de hiel.
••

3:16 Tot de vrouw heeft hij gezegd:
in veelvoud vermeerder ik je pijniging
en je zwangerschap,
met pijn zul je zonen baren;
op je man richt zich je hartstocht
en hij zal je overheersen!
••

3:17 Tot roodbloedige Adam heeft hij gezegd:
omdat je gehoor hebt gegeven
aan de stem van je vrouw
en at van de boom,
waarover ik je had geboden en gezegd:
'eet van hem níet!'
is nu de bloedrode grond
om jouwentwil vervloekt;
in pijn zul je van haar eten
al de dagen van je leven;

3:18 doornen en distels
zal ze voor je laten ontspruiten,-
en eten zul je het gewas van het veld!-

3:19 met het zweet in je neusgaten
zul je je brood eten,
totdat je terugkeert tot de bloedrode grond,
want uit haar ben je genomen,
ja, stof ben jij
en tot stof keer je terug!

3:20 De bloedrode mens
roept als naam voor zijn vrouw uit 'Eva',-
levensbron,-
want zij is de moeder geworden
van al wie leeft.

3:21 Dan maakt de Ene, God,
voor roodbloedige Adam
en voor zijn vrouw
mantels van huid
en kleedt hen aan.
•

3:22 Dan zegt de Ene, God:
ziehier, de roodbloedige mens is geworden
als één van ons
en heeft kennis van goed en kwaad;
welnu, laat hij niet zijn hand uitstrekken
en ook nog nemen van de boom des levens
en eten zodat hij leeft voor eeuwig!

3:23 Zo zendt de Ene, God, hem heen
uit de hof van Eden;
om de bloedrode grond te dienen
waaruit hij is genomen;

3:24 hij verdrijft de roodbloedige mens,-
en doet hem ten oosten
van de hof van Eden wonen
met de cheroeviem
en het flakkeren van het wentelende zwaard,
ter bewaking van
de weg naar de boom des levens.
••

[T_ID]

mollerator schreef:

Ik ontwijk niks, jij komt gewoon niet met argumenten. Het enige is dat je het persoonlijk onzin vind. De wetenschappelijke wereld geeft niets om jouw persoonlijke mening.

Waarom nu weer zo kinds op de persoon spelen om het laatste woord te kunnen krijgen? 'de wetenschappelijke wereld'? M'n beste, 'de wetenschappelijke wereld' zou schaterlachen van je creationistische non-logica. Waarom haal je zo'n beledigende bewoording erbij als vaststaat dat het je standpunt niet dient?

Heb eens een beetje respect voor andere mensen en ga inhoudelijk op de zaken in.

T_ID schreef:

Waarom nu weer zo kinds op de persoon spelen om het laatste woord te kunnen krijgen? 'de wetenschappelijke wereld'? M'n beste, 'de wetenschappelijke wereld' zou schaterlachen van je creationistische non-logica. Waarom haal je zo'n beledigende bewoording erbij als vaststaat dat het je standpunt niet dient?

Heb eens een beetje respect voor andere mensen en ga inhoudelijk op de zaken in.

Zeg jij ook echt.

Ik speel helemaal niet op de persoon. Dat de wetenschappelijke wereld geen waarde hecht aan persoonlijke meningen is een feit. Of dat nou jouw mening is of mijn mening. Het gaat om de feiten, feit is dat er geen tijd meetbaar is tussen moment van schepping van de aarde en moment van schepping van de tijd. Je kan zoveel op de man spelen zoals je nu doet, maar aan wetenschappelijke argumenten ontbreekt het je. Bovendien pas ik een creationistische logica toe, want die vertelt ons juist dat de aarde 6000 jaar oud is. De wetenschappelijke logica geeft aan dat dit niet te meten is.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Ik speel helemaal niet op de persoon. Dat de wetenschappelijke wereld geen waarde hecht aan persoonlijke meningen is een feit. Of dat nou jouw mening is of mijn mening.

En dus is de bewering dat er volgens de bijbel miljarden jaren zaten tussen het scheppen van de zon en de aarde, niet meer dan jouw op geen enkele manier te onderbouwen mening, waar, zoals je zelf al stelde, de wetenschap niets om geeft.

T_ID schreef:

En dus is de bewering dat er volgens de bijbel miljarden jaren zaten tussen het scheppen van de zon en de aarde, niet meer dan jouw op geen enkele manier te onderbouwen mening, waar, zoals je zelf al stelde, de wetenschap niets om geeft.

Ik beweer dan ook niet dat er miljarden jaren tussen zitten, ik beweer dat de tijdsduur onbekend is. Lezen.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Het gaat om de feiten, feit is dat er geen tijd meetbaar is tussen moment van schepping van de aarde en moment van schepping van de tijd.

m.i. een rare veronderstelling, tijd begon tegelijk met het ontstaan van het universum:
als je verondersteld dat de ster 'zon' (of een andere) al aanwezig was of tegelijk is ontstaan met de planeet 'aarde'.

immers tijd is slechts de interpretatie van de 'afstand' van licht.

op jouw manier bestond er geen tijd tot de mens bedacht wat tijd was, wat overigens toepasbaar klopt, maar wetenschappelijk niet.

tijd is afstand en daarmee al bestaand vanaf het eerste moment.
Indien er dus een eerste moment is, anders heeft het altijd bestaan en kan je ook zeggen dat tijd dus van geen betekenis is.

Zoals de astrologische term: ruimte-tijd, wat ook wel afstand door het vacuüm inhoudt

gatara schreef:

Altijd leuk om de naardense bijbel erbij te pakken:

Die zegt niets anders:.
1) god zegt je zult niet eten
2) eva wordt gemaakt
3) eva eet van vrucht en geeft aan man bij haar
4) god zegt tegen 'den roedbloedige mens' wat ik je geboden heb niet te doen
5) aan vrouw vraagt hij wat heb je gedaan
6) beest/serpent/slang heeft me verleidt
7) god zegt tegen 'den roedbloedige mens' wat ik je geboden heb niet te doen.

arPos schreef:

m.i. een rare veronderstelling, tijd begon tegelijk met het ontstaan van het universum:
als je verondersteld dat de ster 'zon' (of een andere) al aanwezig was of tegelijk is ontstaan met de planeet 'aarde'.

immers tijd is slechts de interpretatie van de 'afstand' van licht.

op jouw manier bestond er geen tijd tot de mens bedacht wat tijd was, wat overigens toepasbaar klopt, maar wetenschappelijk niet.

tijd is afstand en daarmee al bestaand vanaf het eerste moment.
Indien er dus een eerste moment is, anders heeft het altijd bestaan en kan je ook zeggen dat tijd dus van geen betekenis is.

Zoals de astrologische term: ruimte-tijd, wat ook wel afstand door het vacuüm inhoudt

Ik heb het over de Bijbel. Ik beweer ook niet dat er geen tijd aanwezig was, ik beweer enkel dat de tijd niet meetbaar is. Tijd is in de bijbel gedefinieerd in dagen als het opkomen van de zon. Aan de hand van die definitie ik de leeftijd bepaalt uit de Bijbel. Het optellen van dagen kan dus alleen op het moment dat dagen meetbaar zijn. Tussen de schepping van de aarde en de dagen zit een bepaalde tijd. Deze tijd is niet meetbaar en dus kunnen er geen conclusies worden getrokken over de leeftijd van de aarde aan de hand van de Bijbel.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Ik heb het over de Bijbel. Ik beweer ook niet dat er geen tijd aanwezig was, ik beweer enkel dat de tijd niet meetbaar is.

Niet in de bijbel maar theoretisch dus wel... In den beginne creëerde god hemel en aarde..
God creëerd licht en donker
<tijd bestaat en is meetbaar volgens einsteins e=mc2>
rest van de creatie totaal 6 dagen en een dagje luieren in het park.

1(A)In the beginning (B)God (C)created the heavens and the earth.

2The earth was [a](D)formless and void, and (E)darkness was over the surface of the deep, and (F)the Spirit of God (G)was [b]moving over the surface of the waters.


3Then (H)God said, "Let there be light"; and there was light.

4God saw that the light was (I)good; and God (J)separated the light from the darkness.

5(K)God called the light day, and the darkness He called night And (L)there was evening and there was morning, one day.

6Then God said, "Let there be an (M)expanse in the midst of the waters, and let it separate the waters from the waters."

7God made the [c]expanse, and separated ( N)the waters which were below the expanse from the waters (O)which were above the expanse; and it was so.

8God called the expanse heaven. And there was evening and there was morning, a second day.

Dus als ik het goed heb staat hier god creéerd universum + daarna licht en donker op de eerste dag, je weet inderdaad niet hoe lang dat is (maar minder dan 24u als je van aardse dagen uitgaat), maar de fictieve tijd die er tussen die 2 inzit is theoretisch wel meetbaar.

of bedoel je iets anders?

en dus kunnen er geen conclusies worden getrokken over de leeftijd van de aarde aan de hand van de Bijbel.

dat klopt

[Gatara]

arPos schreef:

Die zegt niets anders:.
1) god zegt je zult niet eten
2) eva wordt gemaakt
3) eva eet van vrucht en geeft aan man bij haar
4) god zegt tegen 'den roedbloedige mens' wat ik je geboden heb niet te doen
5) aan vrouw vraagt hij wat heb je gedaan
6) beest/serpent/slang heeft me verleidt
7) god zegt tegen 'den roedbloedige mens' wat ik je geboden heb niet te doen.

Is het hele verhaal niet gewoon een antwoord op de veel voorkomende vraag in een mens leven:

waarom gaan we dood?

een soort ooievaars-sprookje?

[arPos]

Gatara schreef:

Is het hele verhaal niet gewoon een antwoord op de veel voorkomende vraag in een mens leven:
waarom gaan we dood?
een soort ooievaars-sprookje?

Plausibel maar irrelevant.

[hookee]

Gatara schreef:

Is het hele verhaal niet gewoon een antwoord op de veel voorkomende vraag in een mens leven:
waarom gaan we dood?
een soort ooievaars-sprookje?

Ik ben ervan overtuigd, en vanaf toen konden we er iedere vrouw voor verantwoordelijk stellen.

V.w.b. "husband" kan ik ook nog wel een verklaring verzinnen;
Adam sliep met Eva, kregen kinderen. De paus heeft gezegd dat dat niet mag voor het huwelijk, dus logisch (voor een christen) terugredenerend; ze moesten wel getrouwd zijn..
We passen de vertaling aan en het past allemaal weer in het straatje van de huidige kerk.

[Gatara]

hookee schreef:

Ik ben ervan overtuigd, en vanaf toen konden we er iedere vrouw voor verantwoordelijk stellen.

V.w.b. "husband" kan ik ook nog wel een verklaring verzinnen;
Adam sliep met Eva, kregen kinderen. De paus heeft gezegd dat dat niet mag voor het huwelijk, dus logisch (voor een christen) terugredenerend; ze moesten wel getrouwd zijn..
We passen de vertaling aan en het past allemaal weer in het straatje van de huidige kerk.

nouja, als je onder huwelijk verstaat een (on)geschreven contract dat betekent dat je voor elkaar zorgt en met elkaar voortplant, ja dan kan je het een huwelijk noemen.

Maareh, Eva kreeg haar kids pas nadat ze verbannen waren uit het Paradijs, he.

Dit brengt me meteen een andere gedachtegang in mij op:

het Eva-Adam verhaal is niet alleen een verklaring waarom we doodgaan, maar ook waarom ons "kind-zijn" (onschuldigheid, het eeuwige leven lijken te hebben, nog niet goed het onderscheid kunnen makend tussen goed en kwaad (theoretisch dan)), overgaat in rebellie en volwassenheid. Als Adam en Eva immers uit het paradijs zijn, beginnen ze het "echte leven". Moeten ze hard werken en kinderen baren.

[Gatara]

arPos schreef:

Plausibel maar irrelevant.

Zeker niet relevant, want als het verhaal slechts een verklaring is - een oude verklaring, opgesteld in prehistorische tijden waarin vrouwen het sowieso niet echt voor het zeggen hadden, dan is het meer dan logisch dat je niet direct kunt stellen dat Eva blaam treft en er nu - in deze tijd - met die opvatting verder zou moeten leven en al vrouwelijk nagelacht van Eva verguisen.

[arPos]

Gatara schreef:

het Eva-Adam verhaal is niet alleen een verklaring waarom we doodgaan, maar ook waarom ons "kind-zijn" (onschuldigheid, het eeuwige leven lijken te hebben, nog niet goed het onderscheid kunnen makend tussen goed en kwaad (theoretisch dan)), overgaat in rebellie en volwassenheid. Als Adam en Eva immers uit het paradijs zijn, beginnen ze het "echte leven". Moeten ze hard werken en kinderen baren.

je slaat de spijker op de metaforische kop.

Gatara schreef:

Zeker niet relevant, want als het verhaal slechts een verklaring is - een oude verklaring, opgesteld in prehistorische tijden waarin vrouwen het sowieso niet echt voor het zeggen hadden, dan is het meer dan logisch dat je niet direct kunt stellen dat Eva blaam treft en er nu - in deze tijd - met die opvatting verder zou moeten leven en al vrouwelijk nagelacht van Eva verguisen.

vind dat uberhaupt al lastig, immers uit een geworden, dus als je de vrouw wat wilt aanrekenen dan reken je het jezelf aan.

maar laten we hier inderdaad even op voortborduren...

zou je dan tevens kunnen stellen dat de vrouw het meest ontwikkeld is daar zij en niet hij de eerste was met de menselijke ontdekkingsgave, werd eva niet gecreëerd door god juist om de mens die eigenschap te geven zich boven andere dieren te stellen?

i.a.w. Maakte god eva niet juist als een entiteit die het gebod zou overtreden (eventueel hieraan toevoegen: zolang hij dat niet "persoonlijk" aan haar verbood)

[Gatara]

arPos schreef:

je slaat de spijker op de metaforische kop.

en Eva was de eerste die rebelleerde, want vrouwen worden eerder volwassen dan mannen

zou je dan tevens kunnen stellen dat de vrouw het meest ontwikkeld is daar zij en niet hij de eerste was met de menselijke ontdekkingsgave, werd eva niet gecreëerd door god juist om de mens die eigenschap te geven zich boven andere dieren te stellen?

Misschien. Maar als Adam een olifant was geweest, dan was Eva dat ook wel. Ik weet niet of je daarmee een hierarchie aan vast zou moeten plakken, maar eerder dat soortgenoten bij soortgenoten horen. Adam met een olifant is geen combinatie. Wel een olifant + olifant en Adam + Eva.

i.a.w. Maakte god eva niet juist als een entiteit die het gebod zou overtreden (eventueel hieraan toevoegen: zolang hij dat niet "persoonlijk" aan haar verbood)

Ja, lijkt mij wel. En daarom staat die boom er ook. Als het niet de bedoelig was, dan had ie die boom wel sowieso weggelaten.

Eva treft geen blaam, maar juist eer

[arPos]

Gatara schreef:

Eva treft geen blaam, maar juist eer

HOOFDSTUK XVI.
Overal wordt de kruiderij der Zotheid gevonden.

Spoiler

Doch 't is nu tijd om op 't voorbeeld van Homerus de hemelingen te verlaten en naar de aarde te verhuizen en na te gaan, hoe er zonder mijn gave geen vreugde of geluk bestaat. In de eerste plaats ziet ge wel, met hoeveel voorzorg moeder natuur maatregelen genomen heeft, dat het door haar geschapen menschelijke geslacht nergens gebrek zou hebben aan de kruiderij der dwaasheid. Immers ofschoon volgens de gewone bepaling der Stoïcijnen wijsheid niets anders is dan zich door de rede te laten leiden, daarentegen dwaasheid zich tot een speelbal der hartstochten te maken: hoeveel meer hartstochten dan rede heeft Jupiter niet in de menschen geplant en dat alleen om hun leven niet geheel droevig en somber te maken? De verhouding is als van een half ons tot een pond. Daarenboven bande hij de rede naar een nauw hoekje van het hoofd en liet geheel het overige lijf aan de beroeringen der driften over. Vervolgens stelde hij als het ware twee allergewelddadigste tyrannen tegen één over, den toorn, die den burg van het middenrif en zelfs den oorsprong van alle leven, het hart, bezet houdt, en den lust, wiens oppermacht zich zelfs tot beneden het onderlijf uitstrekt. Hoe weinig de rede tegen deze twee nauw verbonden machten bestand is, blijkt voldoende uit het dagelijksche leven der menschen, die hun vorstin, als zij, het eenige haar mogelijke middel bezigende, zelfs tot heesch worden toe haar stem verheft en regels van zedelijkheid voorschrijft, naar den duivel wenschen en op nog veel onaangenamer toon tegen haar razen, totdat zij eindelijk ook hierdoor vermoeid van haar kant toegeeft en zich overwonnen verklaart.

HOOFDSTUK XVII.

Door haar toedoen behagen de vrouwen aan de mannen.

Maar omdat den man, van nature bestemd om de zaken te besturen, een weinigje meer van dat onsje rede moest toegedeeld worden, ging Jupiter, om ook zoo goed mogelijk voor zijn belangen te zorgen, in dezen, evenals in al het overige, met mij te rade en ik deed hem spoedig een mijner waardig plan aan de hand, nl. om naast hem de vrouw te plaatsen, wel een dwaas en onredelijk wezen, maar toch koddig en prettig: bij het huiselijk samenleven zou zij door haar dwaasheid het onaangename in den inborst van den man genietbaar maken en verzachten. Want als Plato schijnt te twijfelen, tot welk van beide soorten hij de vrouw zal brengen, tot de redelijke of redelooze wezens, dan is zijn bedoeling zeker geen andere dan te wijzen op de in het oog springende dwaasheid van die sekse. Wanneer soms de een of andere vrouw voor wijs mocht willen doorgaan, dan wordt zij ten slotte slechts een dubbele zottin, evenals of iemand een os in het worstelperk wilde brengen, [81] in strijd met zijn geheelen bouw en aanleg. Want ieder, die tegen zijn aard in den schijn aanneemt van deugd en zijn gaven aan iets anders wijdt, begaat een dubbele fout. Evenals, volgens het Grieksche spreekwoord, een aap altijd een aap blijft, ook al draagt hij een purperen kleed, zoo ook is een vrouw altijd een vrouw, d. i. een zottin, welk masker zij ook voordoe. Toch acht ik het geslacht der vrouwen niet in die mate zot, dat zij mij het kwalijk zullen nemen, dat ik haar, ofschoon zelf een vrouw en nog wel de Zotheid, de eigenschap van zotheid toeken. Immers, wanneer zij de zaak naar behooren overwegen, dan moeten zij juist hiervoor der Zotheid dank weten, dat men haar vrij eenstemmig voor gelukkiger houdt dan de mannen.

Eensch?

Spoiler

Daarenboven als hij niet wil, dat zij bezorgd zijn, welke woorden zij bij de stadhouders zullen gebruiken [433], en als hij hun verbiedt de tijden of gelegenheden [434] te onderzoeken, dan is dit blijkbaar met het doel om te maken, dat zij niet op hun eigen wijsheid vertrouwen, maar met geheel hun ziel aan hem hangen. Hiertoe behoort ook, dat God, de schepper der wereld, den menschen verbood te proeven van den boom der kennis [435], even alsof kennis het geluk vergiftigt. Paulus komt echter openlijk met zijn afkeuring van de kennis voor den dag, die de menschen opgeblazen en diep ongelukkig zou maken [436].

[433] Matth. X, vers 19; Marcus XIII, vers 11; Lukas XII, vers 11 en XXI, vers 14.
[434] Handelingen I, vers 7.
[435] Genesis II, vers 17.
[436] Eerste brief aan de Cor. VIII, vers 1

[Gatara]

Ik zei dat Eva geen blaam treft, maar eer; maar dat betekent niet dat dat in het verleden (en zelfs nu) ook zo geinterpreteerd werd/wordt - helaas.

Adam en Eva moet je zien als symbool. De mensheid kan niet uit twee mensen zijn voortgekomen. Of wil je beweren dat de kinderen van Adam en Eva vervolgens met elkaar lekker aan incest deden? Adam en Eva staan symbool voor de eerste mannen en vrouwen die als eerste de aarde bevolkten. Het paradijs staat voor de harmonie met de natuur, die toen nog niet verstoord was.

[Uice]

Prime schreef:

Adam en Eva moet je zien als symbool. De mensheid kan niet uit twee mensen zijn voortgekomen. Of wil je beweren dat de kinderen van Adam en Eva vervolgens met elkaar lekker aan incest deden? Adam en Eva staan symbool voor de eerste mannen en vrouwen die als eerste de aarde bevolkten. Het paradijs staat voor de harmonie met de natuur, die toen nog niet verstoord was.

Denk je dat het zo bedoeld is? En zo ja, waarom?

[arPos]

Prime schreef:

Adam en Eva moet je zien als symbool.

Doe ik, ik zie het als symbool voor elke man of elke vrouw op aarde.

De mensheid kan niet uit twee mensen zijn voortgekomen. Of wil je beweren dat de kinderen van Adam en Eva vervolgens met elkaar lekker aan incest deden?

Homosexuele incest zelfs

Adam en Eva staan symbool voor de eerste mannen en vrouwen die als eerste de aarde bevolkten. Het paradijs staat voor de harmonie met de natuur, die toen nog niet verstoord was.

Dit ben ik dus niet met je eens, het is m.i. zeker symboliek en metaforisch maar het gaat m.i. dus over kennis vs. geen kennis en het daarmee verbonden innerlijk geluk/gevoel gods.

Het is ook logisch dat die vraagstelling over waarom wij kennis zo nastreven door de eeuwen heen herhadelijk gesteld wordt, want waarom wij wel en de dieren niet.


Goed nog maar een vraagje voor de lol:
Als de serpent al wist wat er zou gebeuren impliceerd dit dan dat de serpent al van de boom der kennis gesnoept had?

Uice schreef:

Denk je dat het zo bedoeld is? En zo ja, waarom?

Ik zie het als enige mogelijkheid om die tekst zo te interpreteren. Ik snap niet hoe je het verhaal letterlijk kan nemen. Maar verder heb ik geen bewijs natuurlijk dat het zo is. Ik denk dat het zo bedoelt is omdat, als je het verhaal letterlijk neemt belachelijk is. Raar is het niet, dat mensen het een sprookjesboek gaan noemen als je begint te beweren dat de bijbel letterlijk genomen moet worden. Maar verder geloof ik niet veel. Ik sluit alleen niet uit dat er een god is, die ooit alles gemaakt heeft. De bijbel vind ik te onbetrouwbaar, net als alle boeken die zo lang geleden geschreven zijn. Wij zien de wereld heel anders dan die generaties van zo lang geleden.

arPos schreef:

Dit ben ik dus niet met je eens, het is m.i. zeker symboliek en metaforisch maar het gaat m.i. dus over kennis vs. geen kennis en het daarmee verbonden innerlijk geluk/gevoel gods.

Het is ook logisch dat die vraagstelling over waarom wij kennis zo nastreven door de eeuwen heen herhadelijk gesteld wordt, want waarom wij wel en de dieren niet.

Goed nog maar een vraagje voor de lol:
Als de serpent al wist wat er zou gebeuren impliceerd dit dan dat de serpent al van de boom der kennis gesnoept had?

Tja, waarom laat god een boom maken die wij niet kunnen weerstaan? Wij weten niets af van goed en kwaad, dus ook niet het besef van het kwaad zoals ongehoorzaamheid. Net als een kind weet het kind niet wat slecht of goed is. Het drinkt vergif als het kan, puur omdat het eruit ziet als iets lekkers. Wij zorgen ervoor dat onze kinderen niet bij die spullen. God rijkt het blijkbaar zijn kinderen aan. En dan boos worden? Dat klopt niet. Bovendien, hij is alwetend, hij wist dat het ging gebeuren. Dus hoe kan je dan boos worden?

Ik denk dat de serpent in dienst van god is. Satan betekent Waarom zou je een boze geest überhaupt in een perfecte wereld toelaten? Was er dan al zonde? Waarom liet een alwetende god een boze geest in een perfecte wereld wetende dat hij de mens zou gaan verleiden?

De boom van kennis van goed en kwaad staat misschien wel voor de periode dat de mens goede en slechte daden van elkaar begon te onderscheiden. De slang staat voor het slechte in de mens.

[Uice]

Prime schreef:

Ik zie het als enige mogelijkheid om die tekst zo te interpreteren. Ik snap niet hoe je het verhaal letterlijk kan nemen. Maar verder heb ik geen bewijs natuurlijk dat het zo is. Ik denk dat het zo bedoelt is omdat, als je het verhaal letterlijk neemt belachelijk is.

Er staan wel meer belachelijke dingen in de Bijbel. Is de zondvloed ook een symbolisch verhaal? Of het helen van leprozen? Vergeet niet:

Wij zien de wereld heel anders dan die generaties van zo lang geleden.

Als je zo lang geleden leeft is het misschien helemaal niet raar dat het begon met twee mensen en een slang.

Verder is het niet helemaal juist dat Adam en Eva volgens de Bijbel de eerste twee mensen op aarde waren. Zoals je wellicht weet heeft de Bijbel twee verhalen over de schepping van de vrouw: eerst maakt God een man en een vrouw, dan maakt hij een vrouw uit Adams rib. Het lijken twee tegenstrijdige verhalen, maar het is gewoon een onduidelijkheid in het boek. Het verhaal is dat God vóór Eva een andere vrouw voor Adam in gedachten had, Lilith, maar die werd uit het paradijs verbannen omdat ze zich te feministisch opstelde. Daarna maakte God een vrouw van Adams rib, zodat ze altijd minderwaardig zou zijn (want een deel van hem). De vrouw die Kaïn op zijn zwerftocht ontmoet zou best Lilith kunnen zijn, of misschien was ze nog zwanger van Adam en gaat Kaïn met zijn nichtje.
Verder werden Adam en Eva allebei een paar duizend jaar oud en kregen ze in die tijd een heleboel kinderen, maar alleen Kaïn en Abel krijgen een vermelding in de Bijbel. Als je honderden broers en zussen hebt ken je ze lang niet allemaal en is incest niet zo'n probleem, zeker niet als je de enige mensen op aarde bent en er dus geen norm is die ertegenin gaat.

[Gatara]

Uice schreef:

Er staan wel meer belachelijke dingen in de Bijbel. Is de zondvloed ook een symbolisch verhaal? Of het helen van leprozen? Vergeet niet:



Als je zo lang geleden leeft is het misschien helemaal niet raar dat het begon met twee mensen en een slang.

Verder is het niet helemaal juist dat Adam en Eva volgens de Bijbel de eerste twee mensen op aarde waren. Zoals je wellicht weet heeft de Bijbel twee verhalen over de schepping van de vrouw: eerst maakt God een man en een vrouw, dan maakt hij een vrouw uit Adams rib. Het lijken twee tegenstrijdige verhalen, maar het is gewoon een onduidelijkheid in het boek. Het verhaal is dat God vóór Eva een andere vrouw voor Adam in gedachten had, Lilith, maar die werd uit het paradijs verbannen omdat ze zich te feministisch opstelde. Daarna maakte God een vrouw van Adams rib, zodat ze altijd minderwaardig zou zijn (want een deel van hem). De vrouw die Kaïn op zijn zwerftocht ontmoet zou best Lilith kunnen zijn, of misschien was ze nog zwanger van Adam en gaat Kaïn met zijn nichtje.
Verder werden Adam en Eva allebei een paar duizend jaar oud en kregen ze in die tijd een heleboel kinderen, maar alleen Kaïn en Abel krijgen een vermelding in de Bijbel. Als je honderden broers en zussen hebt ken je ze lang niet allemaal en is incest niet zo'n probleem, zeker niet als je de enige mensen op aarde bent en er dus geen norm is die ertegenin gaat.

dat is een overlevering. Probeer maar eens een citaat over Lilith te vinden in de Bijbel. Die vind je niet.

Wel wordt er gesproken inderdaad dat uit stof man en vrouw geschapen was (en niet alleen maar uit de zijde/rib van Adam).

De overlevering zegt niet dat zij verbannen werd uit het Paradijs, maar omdat zij vond dat zij dezelfde rechten had als Adam (ze zijn immers hetzelfde geschapen) - maar Adam dat achterlijk vond en vond dat hij over haar moest heersen, heeft ze de geheime naam van God geroepen en is weggevlucht uit het Paradijs. Er werd nog getracht haar te overtuigen, maar dat lukte niet meer echt.

M.a.w.: Adam was een zak en Lilith geen kreng. Helaas werd dit wel later zo uitgelegd.
zucht.

[SerieuzeJongen]

Waarom is het scheppingsverhaal van 6 dagen moeilijk te geloven door Christenen en Atheisten?

[Uice]

Gatara schreef:

dat is een overlevering. Probeer maar eens een citaat over Lilith te vinden in de Bijbel. Die vind je niet.

Er er wordt wel een eerdere vrouw genoemd. Volgens mij wordt daar Lilith mee bedoeld.

Wel wordt er gesproken inderdaad dat uit stof man en vrouw geschapen was (en niet alleen maar uit de zijde/rib van Adam).

De overlevering zegt niet dat zij verbannen werd uit het Paradijs, maar omdat zij vond dat zij dezelfde rechten had als Adam (ze zijn immers hetzelfde geschapen) - maar Adam dat achterlijk vond en vond dat hij over haar moest heersen, heeft ze de geheime naam van God geroepen en is weggevlucht uit het Paradijs. Er werd nog getracht haar te overtuigen, maar dat lukte niet meer echt.

Ah, gevlucht. Ik was het even kwijt.

M.a.w.: Adam was een zak

God ook.

[arPos]

Prime schreef:

Tja, waarom laat god een boom maken die wij niet kunnen weerstaan? Wij weten niets af van goed en kwaad, dus ook niet het besef van het kwaad zoals ongehoorzaamheid. Net als een kind weet het kind niet wat slecht of goed is. Het drinkt vergif als het kan, puur omdat het eruit ziet als iets lekkers. Wij zorgen ervoor dat onze kinderen niet bij die spullen. God rijkt het blijkbaar zijn kinderen aan. En dan boos worden? Dat klopt niet. Bovendien, hij is alwetend, hij wist dat het ging gebeuren. Dus hoe kan je dan boos worden?

Omdat hij niet boos geworden is, de boom der kennis is nou typisch iets letterlijks... niet dat het een boom is want dat betreft had er bron der kennis kunnen staan (is een andere mythologie) maar in essentie is die kennis wel hetgeen wat de mens mens maakt.

dat is waar het boek genesis m.i. over verhaald.

Ik denk dat de serpent in dienst van god is. Satan betekent Waarom zou je een boze geest überhaupt in een perfecte wereld toelaten? Was er dan al zonde? Waarom liet een alwetende god een boze geest in een perfecte wereld wetende dat hij de mens zou gaan verleiden?

Ik zie nergens in genesis satan of boze geest staan, Satan/Serpent is inderdaad ook gecreëerd door god, de jezusaanbidders verbeelden dit metaforisch met een gevallen engel, het is in ieder geval geen tegenstelling van god.

De boom van kennis van goed en kwaad staat misschien wel voor de periode dat de mens goede en slechte daden van elkaar begon te onderscheiden. De slang staat voor het slechte in de mens.

Dan het begrip goed en kwaad: m.i.zijn alle tegenstelling die er te vinden zijn in die boekwerken door de eeuwen heen een perfecte weerspiegeling van ons begrip van de 2 elementen.

overigens is wat jij zegt ook plausibel, maar dat verklaard niet waarom soortgelijke verhalen blijven opduiken, voor en na jezus.

blijkbaar is het een visie die blijft inspireren.

Verder werden Adam en Eva allebei een paar duizend jaar oud en kregen ze in die tijd een heleboel kinderen, maar alleen Kaïn en Abel krijgen een vermelding in de Bijbel.

bron?

[**]

Jaren en dagen beschrijven een bepaalde tijd. Ook zonder de aanwezigheid van de aarde en de zon bestaat die tijd nog steeds. Zelfs zonder bewuste wezens die tijd ervaren en kunnen relativeren aan bijv. de zon en aarde, dan bestaat de tijd nog steeds.. Voordat de Aarde en de mensen er waren, was er ook al tijd..
Het feit dat de aarde er niet was voordat de aarde ontstond, doet niets af aan het feit dat tijd al wel bestond.. Als God een tijdsaanduiding geeft als een aantal dagen, dan bedoelt God dat het de tijd heeft geduurt die dat aantal dagen beschrijft, niet dat de aarde op dat moment draaide..
Bovendien is God volmaakt en heeft Hij het tegen de mensen van de Aarde, in de taal van mensen, dus weet Hij welke tijd wij als een dag beschouwen. Als God het anders had bedoelt dan zou Hij, doordat hij perfect en alwetend is, dat er wel hebben bijgezet..

Wat betreft de incest omdat Eva uit een rib van Adam komt, wat dacht je van het volgende:
God is zogenaamd "Onze Vader Die in de Hemelen zijt" en wij zijn Zijn kinderen. God is dus ook de Vader van Maria.. Dan bevrucht God, in de vorm van de Heilige Geest, Zijn dochter.. Vervolgens baart Maria een zoon, en de zoon (Jezus) is zowel zijn eigen vader (De Heilige Geest) als de vader van Maria (God).. Over incest gesproken..

Om ontopic te gaan, ik vind dat als Eva iemand anders aanzet om iets verkeerds te doen dat ze dan zelf ook medeschuldig is.. Wat valt er nog meer over te zeggen?

Hoewel het er eigenlijk niet toe doet.. Het is alsof je over het sprookje van Kleinduimpje vraagt of zijn broodkruimels van witbrood of bruinbrood kwamen.. Het maakt feitelijk helemaal niets uit want het is maar een sprookje, dus je kunt het zo interpreteren als je zelf wilt..

[T_ID]

SerieuzeJongen schreef:

Waarom is het scheppingsverhaal van 6 dagen moeilijk te geloven door Christenen en Atheisten?

Het volledig ontbreken van wat voor bewijs dan ook, en tonnen bewijs voor het tegendeel zouden daar misschien iets mee te maken kunnen hebben.

[arPos]

** schreef:

Om ontopic te gaan, ik vind dat als Eva iemand anders aanzet om iets verkeerds te doen dat ze dan zelf ook medeschuldig is.. Wat valt er nog meer over te zeggen?

Ah je hebt het niet gelezen?

Als God een tijdsaanduiding geeft als een aantal dagen, dan bedoelt God dat het de tijd heeft geduurt die dat aantal dagen beschrijft, niet dat de aarde op dat moment draaide..
Bovendien is God volmaakt en heeft Hij het tegen de mensen van de Aarde, in de taal van mensen, dus weet Hij welke tijd wij als een dag beschouwen.

Typisch laat een dag nu net een omwenteling van de aarde zijn

Als God het anders had bedoelt

Je meent dat god genesis heeft geschreven?

alwetend

Bron?

Wat betreft de incest omdat Eva uit een rib van Adam komt, wat dacht je van het volgende:
God is zogenaamd "Onze Vader Die in de Hemelen zijt" en wij zijn Zijn kinderen. God is dus ook de Vader van Maria..

AUB geen discussie over het verhaal jezus hier

Spoiler

en als je echt denk dat kinderen van god zoiets betekent dan moet je de hele historie opnieuw gaan beschouwen, ik zou zeggen begin met de polytheistische geloven allemaal gebasseerd op de zon, welk leven geeft, nu weten we dat de zon slechts 1 van de sterren is

** schreef:

Jaren en dagen beschrijven een bepaalde tijd. Ook zonder de aanwezigheid van de aarde en de zon bestaat die tijd nog steeds. Zelfs zonder bewuste wezens die tijd ervaren en kunnen relativeren aan bijv. de zon en aarde, dan bestaat de tijd nog steeds.. Voordat de Aarde en de mensen er waren, was er ook al tijd..
Het feit dat de aarde er niet was voordat de aarde ontstond, doet niets af aan het feit dat tijd al wel bestond.. Als God een tijdsaanduiding geeft als een aantal dagen, dan bedoelt God dat het de tijd heeft geduurt die dat aantal dagen beschrijft, niet dat de aarde op dat moment draaide..

Ik beweer toch ook nergens dat er geen tijd is. Ik beweer enkel dat de tijd tussen schepping van de aarde en schepping van de tijdsschaal niet meetbaar is met de bijbel en er dus op basis van de bijbel geen uitspraken gedaan kunnen worden over de leeftijd van de aarde.

[Uice]

arPos schreef:

bron?

http://www.bol.com/nl/p/boeken/de-bi...827/index.html

Beetje poppy, maar volgens mij betrouwbaar.

[SerieuzeJongen]

T_ID schreef:

Het volledig ontbreken van wat voor bewijs dan ook, en tonnen bewijs voor het tegendeel zouden daar misschien iets mee te maken kunnen hebben.

wat is het tegendeel dan?

[T_ID]

SerieuzeJongen schreef:

wat is het tegendeel dan?

Alle dingen die we weten over de geschiedenis, het ontstaan van leven en de aarde, die in tegenspraak zijn met het creationisme.

En goed, als je bedenkt dat een creationist moet bewijzen dat er geen evolutie plaatsvindt.. Zet maar eens een wolf en een teckel naast elkaar, en probeer te bedenken hoe je zou kunnen claimen dat die hetzelfde zijn. Dan is al vrij snel duidelijk waarom hun standpunt hopeloos is.

[SerieuzeJongen]

T_ID schreef:

Alle dingen die we weten over de geschiedenis, het ontstaan van leven en de aarde, die in tegenspraak zijn met het creationisme.

En goed, als je bedenkt dat een creationist moet bewijzen dat er geen evolutie plaatsvindt.. Zet maar eens een wolf en een teckel naast elkaar, en probeer te bedenken hoe je zou kunnen claimen dat die hetzelfde zijn. Dan is al vrij snel duidelijk waarom hun standpunt hopeloos is.

Geen tegendeel bewezen, alleen maar hard roepen dat creationisme niet klopt.

[T_ID]

SerieuzeJongen schreef:

Geen tegendeel bewezen, alleen maar hard roepen dat creationisme niet klopt.

Uhm...? Doelde je er wellicht op dat creationisten niets bewezen en slechts hard roepen dat de evolutietheorie niet zou kloppen? Anders kan ik die opmerking echt niet plaatsen.

[SerieuzeJongen]

T_ID schreef:

Uhm...? Doelde je er wellicht op dat creationisten niets bewezen en slechts hard roepen dat de evolutietheorie niet zou kloppen? Anders kan ik die opmerking echt niet plaatsen.

Waar zijn jouw argumenten? Kom jij nu met argumenten. Zo te zien heb je die niet. Dat zien de andere forummers ook.

[T_ID]

SerieuzeJongen schreef:

Waar zijn jouw argumenten? Kom jij nu met argumenten. Zo te zien heb je die niet. Dat zien de andere forummers ook.

Ik vind het misplaatst dat je ondanks het feit dat er geen enkele reden is om te twijfelen aan de visie op basis waarvan ik schreef, je vraag om argumenten.

Als je wilt zien hoe creationisten slechts kunnen bogen op misinformatie, onwetendheid en leugens, dan zal ik je verwijzen naar de zoekfunctie. Er zijn veel topics waarin ik en anderen creationisme met de grond gelijk maken. Het zou te ver offtopic zijn om daar hier een samenvatting van te geven of diezelfde argumenten nogmaals te bespreken. Gebruik tevens de zoekfunctie in combinatie met accountnaam Bart Klink, die heeft tevens zeer veel goede bijdragen over dat onderwerp geleverd.

Ik denk niet dat het misplaatst is om deze zijstap te besluiten met de conclusie dat creationisme volslagen hopeloos is, en er geen levensvatbare discussie zit in twijfelen aan de evolutietheorie. Mocht je verder willen discussiëren, dan zou ik je aanraden een evolutietopic op W&F te openen. Let wel op de regels die daar gelden omtrent argumentatie.