Nijmegen gaat leerlingen beter spreiden

[Elle]

Kazet Nagorra schreef:

Ja, ik denk ook niet dat het plan gaat helpen, maar hoe denk jij dat "die houding" verbeterd kan worden?

Om dit (deels) te voorkomen lijkt het me beter om de onderbouw gewoon één niveau te maken, dus drie jaar iedereen hetzelfde. Dat werkt bijvoorbeeld in Finland prima. Bijkomend voordeel is dan dat het niveau van de basisschool minder invloed heeft.

Jij geeft zelf bovenstaande al aan, maar ik moet bekennen dat ik te weinig van het betreffende af weet. Bedoel je met dat het prima in Finland werkt dat het leidt tot minder kansarmen en beter onderwijsniveau in het algemeen (met hogere toetsresultaten)? In dat geval lost het betreffende problematiek (deels) op en als het hogere toetsresultaten geeft waarbij de ''slimme'' leerlingen ook tot hun recht komen heb ik er niet zo veel bezwaar tegen.

-Christa- schreef:

Jij geeft zelf bovenstaande al aan, maar ik moet bekennen dat ik te weinig van het betreffende af weet. Bedoel je met dat het prima in Finland werkt dat het leidt tot minder kansarmen en beter onderwijsniveau in het algemeen (met hogere toetsresultaten)? In dat geval lost het betreffende problematiek (deels) op en als het hogere toetsresultaten geeft waarbij de ''slimme'' leerlingen ook tot hun recht komen heb ik er niet zo veel bezwaar tegen.

Ik ben geen expert op het gebied van het Finse onderwijs, maar ik dacht dat er daar in elk geval meer mensen naar de universiteit gaan. Over twee maanden zal ik dit topic eens uppen en dan zal ik je vertellen hoe het er aan toegaat op een Finse universiteit.

[arPos]

kazet schreef:

Om dit (deels) te voorkomen lijkt het me beter om de onderbouw gewoon één niveau te maken, dus drie jaar iedereen hetzelfde. Dat werkt bijvoorbeeld in Finland prima. Bijkomend voordeel is dan dat het niveau van de basisschool minder invloed heeft.

Basisvorming uitbreiden tot 14-15-16 en dan pas een keuze laten maken, op zich geen slecht idee alleen zou dan toetsing voor plaatsing op een bepaald niveau (cito; mening leraar) ook pas later plaats moeten vinden?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Om dit (deels) te voorkomen lijkt het me beter om de onderbouw gewoon één niveau te maken, dus drie jaar iedereen hetzelfde.

Ergo, de eerste drie jaar atheneum/gymnasium/havo worden veranderd in VMBO.

T_ID schreef:

Ergo, de eerste drie jaar atheneum/gymnasium/havo worden veranderd in VMBO.

Nee, de eerste drie jaar worden dan een soort havo, de meeste vmbo'ers kunnen dat wel aan. Daarnaast kan er extra aandacht komen voor slimme en domme leerlingen, bijvoorbeeld in de vorm van bijlessen. Voor intelligente leerlingen maakt het toch niet zo veel uit, want die worden in het huidige systeem ook niet uitgedaagd en redden het op de universiteit toch wel.

arPos schreef:

Basisvorming uitbreiden tot 14-15-16 en dan pas een keuze laten maken, op zich geen slecht idee alleen zou dan toetsing voor plaatsing op een bepaald niveau (cito; mening leraar) ook pas later plaats moeten vinden?

Ja, die toetsing wordt dan dus gedaan door de (openbare ) middelbare school.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Nee, de eerste drie jaar worden dan een soort havo, de meeste vmbo'ers kunnen dat wel aan. Daarnaast kan er extra aandacht komen voor slimme en domme leerlingen, bijvoorbeeld in de vorm van bijlessen.

Dat zal niet werken. De domsten gaan dan slecht presteren, houden de klas op, en trekken alsnog het niveau naar beneden.

Bovendien ga je uit van een zeer simplistisch beeld van leerlingen. Bijvoorbeeld VMBO bevat van net niet of net wel mentaal gehandicapt, tot mensen die op zich de Havo best aan zouden kunnen.
Dat hele stelletje uiteenlopende figuren een en hetzelfde programma voorzetten werkt niet.

Kazet Nagorra schreef:

Voor intelligente leerlingen maakt het toch niet zo veel uit, want die worden in het huidige systeem ook niet uitgedaagd en redden het op de universiteit toch wel.

Two wrongs don't make a right. Dat er nu geen uitdaging is moet juist reden zijn voor meer aandacht daarvoor, en geen reden om overal maar eenheidsworst van te maken.

T_ID schreef:

Dat zal niet werken. De domsten gaan dan slecht presteren, houden de klas op, en trekken alsnog het niveau naar beneden.

Bovendien ga je uit van een zeer simplistisch beeld van leerlingen. Bijvoorbeeld VMBO bevat van net niet of net wel mentaal gehandicapt, tot mensen die op zich de Havo best aan zouden kunnen.
Dat hele stelletje uiteenlopende figuren een en hetzelfde programma voorzetten werkt niet.

Het werkt niet volgens jou, hoe verklaar je dan dat het wel werkt?

In Finland volgen meer mensen tertiar onderwijs:
http://www.nationmaster.com/graph/ed...nment-tertiary

Men zit er ook langer op school:
http://www.nationmaster.com/graph/ed...pectancy-total

En de prestaties zijn goed:
http://www.nationmaster.com/graph/ed...tific-literacy

(overigens denk ik dat jouw beeld simplistisch is, ik denk dat ongeveer de helft van de vmbo-leerlingen vwo wel aankan)

Two wrongs don't make a right. Dat er nu geen uitdaging is moet juist reden zijn voor meer aandacht daarvoor, en geen reden om overal maar eenheidsworst van te maken.

Juist binnen een systeem van "eenheidsworst" is het makkelijker om speciale aandacht te geven aan leerlingen die dat nodig hebben.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

(overigens denk ik dat jouw beeld simplistisch is, ik denk dat ongeveer de helft van de vmbo-leerlingen vwo wel aankan)

Mja ik denk dat de meeste mits ze het gelijk goed geleerd krijgen best leermethodes aankunnen, het zit em er meer in dat je op de middelbare kennis moet vergaren en het verschil tussen vmbo havo etc is voornamelijk de snelheid en hoeveelheid kennis die je op moet doen, en vervolgens weer voor een groot deel vergeet.

in de basisvorming (want he daar hebben we het over ) zou dan meer aandacht moeten zijn voor hoe je het beste willekeurige kennis kan opslaan en toepassen, dan wil je toch naar de leeftijd 12-13 en zit je inderdaad in die eerste 2 jaar.

Juist binnen een systeem van "eenheidsworst" is het makkelijker om speciale aandacht te geven aan leerlingen die dat nodig hebben.

Das grappig, dus dan vermaal je het, maak je er een eenheidsworst van en die snij je vervolgens weer in plakjes?

het voordeel dat ik zie is alleen maar dat het m.i. makkelijker is om het juiste niveau te bepalen in de 2e of 3e dan net na de basisschool, voornamelijk omdat leerlingen net na de basisschool überhaupt weinig oriëntatie op richting en lesstructuren hebben gehad.

een andere oplossing is wellicht eerder beginnen met leerlingen de structuur en oriëntatie van de middelbare bijbrengen (dus al in groep 7/8), hoe sta je tegenover dat idee?

arPos schreef:

Mja ik denk dat de meeste mits ze het gelijk goed geleerd krijgen best leermethodes aankunnen, het zit em er meer in dat je op de middelbare kennis moet vergaren en het verschil tussen vmbo havo etc is voornamelijk de snelheid en hoeveelheid kennis die je op moet doen, en vervolgens weer voor een groot deel vergeet.

in de basisvorming (want he daar hebben we het over ) zou dan meer aandacht moeten zijn voor hoe je het beste willekeurige kennis kan opslaan en toepassen, dan wil je toch naar de leeftijd 12-13 en zit je inderdaad in die eerste 2 jaar.

Er is al veel te veel aandacht voor hoe je kennis vergaart. Kinderen kunnen thuis ook wel leren Googlen, op school moeten ze nuttige kennis stampen.

een andere oplossing is wellicht eerder beginnen met leerlingen de structuur en oriëntatie van de middelbare bijbrengen (dus al in groep 7/8), hoe sta je tegenover dat idee?

Lijkt me een slecht plan.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Er is al veel te veel aandacht voor hoe je kennis vergaart. Kinderen kunnen thuis ook wel leren Googlen, op school moeten ze nuttige kennis stampen.

Dat is niet hoe je kennis vergaard, ik heb het erover op welke manier je boekwerken bestudeerd en waarom je kennis als relevant acht of niet.

voorbeeldje: je kan een hoofdstuk 3 keer overschrijven of je kan puntsgewijs de essentie eruit halen, verbanden leggen en het proberen te zien in een groter geheel (voorbeelden, opdrachten)

verschillende studiemethodieken, beide is kennis stampen, echter aan het een heb je meer dan aan het ander en mensen kunnen slechts een beperkte hoeveelheid nuttige kennis opslaan.

derhalve is het dus niet nuttig om paginalange woordenlijstjes frans door te lezen maar kom je veel verder door te snappen hoe de grammatica in elkaar zit en waarom ze bepaalde woorden zo en zo in de zin positioneren en/of schrijven.

hoewel ik nog steeds niet snap waarom 99 als (4*20)+10+9 de logische keuze zou zijn, maarja nederlands is qua numerieke uitspraak de logische keuze

Lijkt me een slecht plan.

waarom?

arPos schreef:

Dat is niet hoe je kennis vergaard, ik heb het erover op welke manier je boekwerken bestudeerd en waarom je kennis als relevant acht of niet.

voorbeeldje: je kan een hoofdstuk 3 keer overschrijven of je kan puntsgewijs de essentie eruit halen, verbanden leggen en het proberen te zien in een groter geheel (voorbeelden, opdrachten)

Ja, ik zeg toch niet dat leerlingen hoofdstukken moeten overschrijven? Natuurlijk is het beter om opdrachten te maken die de kennis van het hoofdstuk toetsen.

verschillende studiemethodieken, beide is kennis stampen, echter aan het een heb je meer dan aan het ander en mensen kunnen slechts een beperkte hoeveelheid nuttige kennis opslaan.

derhalve is het dus niet nuttig om paginalange woordenlijstjes frans door te lezen maar kom je veel verder door te snappen hoe de grammatica in elkaar zit en waarom ze bepaalde woorden zo en zo in de zin positioneren en/of schrijven.

Onzin, woordenlijstjes stampen is een prima methode om je vocabulaire uit te breiden. Grammaticaregels leren is natuurlijk ook belangrijk.

hoewel ik nog steeds niet snap waarom 99 als (4*20)+10+9 de logische keuze zou zijn, maarja nederlands is qua numerieke uitspraak de logische keuze

Thirty-eight is toch een stuk logischer dan "achtendertig".

waarom?

Vanwege de redenen die al noemde voor de nadelen m.b.t. vroege keuzes.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Het werkt niet volgens jou, hoe verklaar je dan dat het wel werkt?

Het werkt niet. Finland zou het immers beter doen met specifieke opleidingen in plaats van eenheidsworst. (vandaar dat je statistieken er ook niet toe doen)

Kazet Nagorra schreef:

(overigens denk ik dat jouw beeld simplistisch is, ik denk dat ongeveer de helft van de vmbo-leerlingen vwo wel aankan)

En uit welke bron blijkt dat?

Kazet Nagorra schreef:

Juist binnen een systeem van "eenheidsworst" is het makkelijker om speciale aandacht te geven aan leerlingen die dat nodig hebben.

En waaruit blijkt dat? Ze moeten allemaal hetzelfde programma volgen. Je krijgt dus een tig keer meer problemen omdat mensen dat slecht op hen afgestemde programma niet aan kunnen, maar hebt niet evenredig meer begeleiding tot je beschikking.

Falen en schooluitval zullen het gevolg zijn.

T_ID schreef:

Het werkt niet. Finland zou het immers beter doen met specifieke opleidingen in plaats van eenheidsworst. (vandaar dat je statistieken er ook niet toe doen)

Waarom denk je dat?

En uit welke bron blijkt dat?

Daar heb ik geen bron voor, dat is mijn inschatting op basis van mijn ervaring met vmbo'ers.

En waaruit blijkt dat? Ze moeten allemaal hetzelfde programma volgen. Je krijgt dus een tig keer meer problemen omdat mensen dat slecht op hen afgestemde programma niet aan kunnen, maar hebt niet evenredig meer begeleiding tot je beschikking.

Falen en schooluitval zullen het gevolg zijn.

Leerlingen passen zich aan aan wat er van ze verwacht wordt. De gemiddelde vmbo-leerling besteedt belachelijk weinig tijd aan school, dat kan makkelijk met tien uur omhoog.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Waarom denk je dat?

Een pakket dat beter bij iemands kunnen past, levert betere resultaten.

Waarom denk je dat er instituten zijn als Stichting Facta, die zich bezig houden met speciale lesprogramma's voor hoogbegaafden? De basisschool is vandaag de dag grotendeels de eenheidsworst die jij voorstaat, en wat blijkt is dat het onderpresteren troef is voor mensen die hoogbegaafd zijn.

Als je al weet dat eenheidsworst een slechte zaak is, waarom dan betogen voor nog meer?

Kazet Nagorra schreef:

Daar heb ik geen bron voor, dat is mijn inschatting op basis van mijn ervaring met vmbo'ers

Oftewel, nonsens/verzinsels. Zeg dat dan meteen, dat scheelt mij aandringen op brongebruik.

Kazet Nagorra schreef:

Leerlingen passen zich aan aan wat er van ze verwacht wordt.

Okay, vanaf volgende week studeer jij dus verplicht maatschappelijk werk en dienstverlening op HBO niveau.

Hoeveel wedden we dat je zal mislukken?

Kazet Nagorra schreef:

De gemiddelde vmbo-leerling besteedt belachelijk weinig tijd aan school, dat kan makkelijk met tien uur omhoog.

Aangezien je geen onderwijsdeskundige bent, en zelf niet op het VMBO hebt gezeten, is dat gewoon gelul. Je weet helemaal niet of dat zo is.

T_ID schreef:

Een pakket dat beter bij iemands kunnen past, levert betere resultaten.

Waarom denk je dat er instituten zijn als Stichting Facta, die zich bezig houden met speciale lesprogramma's voor hoogbegaafden? De basisschool is vandaag de dag grotendeels de eenheidsworst die jij voorstaat, en wat blijkt is dat het onderpresteren troef is voor mensen die hoogbegaafd zijn.

Als je al weet dat eenheidsworst een slechte zaak is, waarom dan betogen voor nog meer?

Omdat de feiten er op lijken te wijzen dat dat beter is.

Oftewel, nonsens/verzinsels. Zeg dat dan meteen, dat scheelt mij aandringen op brongebruik.

Okay, vanaf volgende week studeer jij dus verplicht maatschappelijk werk en dienstverlening op HBO niveau.

Hoeveel wedden we dat je zal mislukken?

?

Aangezien je geen onderwijsdeskundige bent, en zelf niet op het VMBO hebt gezeten, is dat gewoon gelul. Je weet helemaal niet of dat zo is.

Nee, dat baseer ik op ervaringen van mensen die ik gesproken heb en die vmbo deden. Het kan natuurlijk toevallig zo zijn dat al die mensen die ik gesproken hebben precies de slimste vmbo-leerlingen waren, maar dat lijkt me niet.

[Elle]

T_ID schreef:

Aangezien je geen onderwijsdeskundige bent, en zelf niet op het VMBO hebt gezeten, is dat gewoon gelul. Je weet helemaal niet of dat zo is.

Het lijkt mij, net zoals Kazet ongeveer aangeeft, aannemelijk dat veel vmbo'ers in principe wel degelijk capabel zijn om hoger onderwijs te volgen.(ik ga er vanuit dat thans en waarschijnlijk ook in de toekomst het onderwijs niet capabel is om echt alles uit alle leerlingen te halen, maar er mag daarentegen wat mij betreft altijd ruimte voor verbeteringen zijn).

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Thirty-eight is toch een stuk logischer

niet want de engelse zeggen net als ons thirteen/dertien
drie + 10
acht + 30 is dus logischer dan 30+ acht
waarom eerst bij 3 + 10 beginnen en na de 20 ineens omdraaien.

T_ID schreef:

Stichting Facta

Mja

De basisschool is vandaag de dag grotendeels de eenheidsworst die jij voorstaat, en wat blijkt is dat het onderpresteren troef is voor mensen die hoogbegaafd zijn.

Dan zou je logischerwijs dus weer terug naar vbo/mavo moeten probleem is dat ze toendertijd vmbo-havo-vwo globaal wilden laten aansluiten op mbo-hbo-wo.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Omdat de feiten er op lijken te wijzen dat dat beter is.?

Feiten die je natuurlijk niet bij naam noemt, omdat ze slechts in jouw hoofd bestaan. (om maar even te variëren op "dat is geen bron")

Kazet Nagorra schreef:

Nee, dat baseer ik op ervaringen van mensen die ik gesproken heb en die vmbo deden. Het kan natuurlijk toevallig zo zijn dat al die mensen die ik gesproken hebben precies de slimste vmbo-leerlingen waren, maar dat lijkt me niet.

Ze bombarderen tot een hoger niveau leidt niet noodzakelijk tot meer inzet.

Net zoals jou neerzetten op een opleiding die totaal niet bij je past niet ertoe zal leiden dat je die ook zou halen. Sterker nog, je zou waarschijnlijk to-taal falen daar, net zoals ik het daar niet zou trekken. Je moet de opleiding hebben die bij je past. Voor jou is dat door een rietje kijken naar de werkelijkheid via de wiskunde, voor mij is dat breed georiënteerd steden en patronen benaderen vanuit de ruimtelijke dimensie. Zet geen van ons beiden op elkaars plek neer, want dat zou totaal niet werken.

En op precies diezelfde manier moeten we niet alle middelbare scholieren bij elkaar op één en hetzelfde lesprogramma zetten, dat werkt niet.

T_ID schreef:

Feiten die je natuurlijk niet bij naam noemt, omdat ze slechts in jouw hoofd bestaan. (om maar even te variëren op "dat is geen bron")
Ze bombarderen tot een hoger niveau leidt niet noodzakelijk tot meer inzet.

Net zoals jou neerzetten op een opleiding die totaal niet bij je past niet ertoe zal leiden dat je die ook zou halen. Sterker nog, je zou waarschijnlijk to-taal falen daar, net zoals ik het daar niet zou trekken. Je moet de opleiding hebben die bij je past. Voor jou is dat door een rietje kijken naar de werkelijkheid via de wiskunde, voor mij is dat breed georiënteerd steden en patronen benaderen vanuit de ruimtelijke dimensie. Zet geen van ons beiden op elkaars plek neer, want dat zou totaal niet werken.

En op precies diezelfde manier moeten we niet alle middelbare scholieren bij elkaar op één en hetzelfde lesprogramma zetten, dat werkt niet.

Ik zou niet weten waarom ik maatschappelijke dienstverlening of sociale geografie niet aan zou kunnen (het lijkt me inderdaad wel saai)? Dat lijkt me kinderlijk eenvoudig. Die "iedereen is wel ergens goed in!"-mentaliteit is toch veel te politiek correct voor jou, T_ID.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Ik zou niet weten waarom ik maatschappelijke dienstverlening of sociale geografie niet aan zou kunnen (het lijkt me inderdaad wel saai)? Dat lijkt me kinderlijk eenvoudig.

Omdat je respectievelijk het ruimtelijk inzicht en verbanden leggen dat nodig is, en een talent om stil te zitten terwijl de meest domme 'letter van de regel' dingen worden uitgelegd door een docent die het niet begrijpt, aan een klas van 75%+ 'ik heb zelf zoveel problemen dat ik mensen wil gaan helpen'.

Ik ontbeer dat laatste ook omdat ik het bestaan van falersmentaliteit niet ontken. Dat zou me een van de hardste en beste maatschappelijk werkers maken, maar ik zou nooit door die opleiding heen komen, uit pure frustratie.

Kazet Nagorra schreef:

Die "iedereen is wel ergens goed in!"-mentaliteit is toch veel te politiek correct voor jou, T_ID.

Maar iedereen is ook ergens goed in. Sommige mensen moet je alleen zo verrekte hard schoppen voordat het eruit komt.

T_ID schreef:

Aangezien je geen onderwijsdeskundige bent, en zelf niet op het VMBO hebt gezeten, is dat gewoon gelul. Je weet helemaal niet of dat zo is.

Bron?

[Kitten]

Wij onderbreken deze discussie kort voor een bericht van een forumbaas.

Ik weet dat het heel interessant is om diep op onderwijs-gerichte discussies in te gaan, maar ik heb het idee dat we hier weer terugkomen naar een discussie die eerder in een ander topic werd gevoerd. Ik zou dit eerder onder de wetenschap Pedagogiek scharen. Ik denk dat deze discussie op W&F met een hoger niveau gevoerd kan worden.

Ik hoop echter dit topic voor alle leden op grondniveau open te houden. Dus ook voor jongeren van 13 tot 16. Ik denk dat de discussie daar op dit moment niet voor geschikt is. Ik wil jullie daarom vragen in dit topic weer terug te keren naar de originele vraag.

Alvast bedankt.