Hoofddoek op school

[honkballertje]

Micromensje schreef:

Als je vanuit het buitenland hierheen komt ben je een gast. En een gast behoort zich aan te passen. Zeker als hij hier niet komt vanwege onveiligheid in zijn eigen land. Als je bij iemand thuis te gast bent pas je je toch ook aan aan de situatie daar? Je mag als allochtoon al blij zijn als je het land in mag, toon dan je dankbaarheid en doe die hoofddoek af!!! Kortom: Pas je gewoon aan en als je dat niet doet dan mag je wat mij betreft vertrekken, tenzij je een goede reden hebt. En onder een goede reden hebben versta ik bijv. trauma's door oorlog oid in het eigen land. Maar als je hierheen komt en crimineel of iets word dan mag je er ook meteen uit.

Je komt hierheen en weet dat die hoofddoek af moet, dat hoort er gewoon bij, wij zijn het Westen en niet het Midden-Oosten. Dus moet je accepteren dat hoofddoekjes hier niet zijn toegestaan.

sinds wanneer zijn hoofddoekjes hier niet toegestaan? dit was echt het allerdomste stuk tekst over nederland wat ik ooit heb gehoord. ze MOGEN hun hoofddoek niet afdoen. ook niet als dankbaarheid dat ze hier mogen komen. dat is nou eenmaal een onderdeel van het geloof. dat is net zo iets als een christen verplichten om 1 van de 10 geboden te overtreden. het slaat dus echt helemaal nergens op. zoals ik al eerder heb gezegd ben ik geen moslim maar wat is jullie probleem dat ze een hoofddoek op hebben? als er een regel komt dat ze geen hoofddoekjes op mogen kan je net zo goed iedereen weer verplichten in een uniform naar school te gaan. willen jullie dat? als het antwoord daar NEE is moet je niet zeiken en respect hebben voor hun godsdienst.

[Rationeel]

Micromensje schreef:

Als je vanuit het buitenland hierheen komt ben je een gast. En een gast behoort zich aan te passen.

Je komt hierheen en weet dat die hoofddoek af moet, dat hoort er gewoon bij, wij zijn het Westen en niet het Midden-Oosten. Dus moet je accepteren dat hoofddoekjes hier niet zijn toegestaan.

pure blubber dit

[radane]

MissPeace schreef:

Noem eens 3 GOEDE redenen om een hoofdoek te verbieden?

P.S. Onderdrukking is geen reden om een hoefdoek te verbieden en zowiezo Nederland is geen moslim land maar wel een vrij land...en ze zeggen wel dat Nederland een vrij land is maar als je iets over de joden zecht wordt je gelijk in de cel gezet en als mensen zo negatief over de islam praten wordt er gezecht: Vrijheid van meningsuiting...nou dan kloppen de regels van nederland niet helemaal. Want als het goed is zou wilders nu in de cel moeten zijn die zelf de Fitna is.

Vroeger werden de joden zo behandelt door de christenen en nu zijn de Moslims het, het lijkt net alsof julie gewoon slachtoffers willen om ze te onderdrukken en julie de wereld willen regeren met julie racisme; Julie zijn zelf degenen die anderen onderdrukken! En julie proberen via media Islam zwart te maken; Islam, datgene dat reiner is dan het reinst.

Het is ook waar dat er ook vrouwen zijn die onderdrukt worden maar in de Heilige Qor'an staat toch niet dat vrouwen onderdrukt moeten worden! En Profeet Mohammed (Vrede Zij Met Hem) was wel de enige echte man die voor de vrouwen opkwam.

En zoals nona het zij: Je moet immers het probleem (onderdrukking van vrouwen) bestrijden, niet de symptomen. Mensen die gewoon een hoofddoek dragen uit eigen keuze worden hier dan de dupe van, terwijl het probleem niet opgelost is.

QUOTE MISS PEACE ''Het is ook waar dat er ook vrouwen zijn die onderdrukt worden maar in de Heilige Qor'an staat toch niet dat vrouwen onderdrukt moeten worden! En Profeet Mohammed (Vrede Zij Met Hem) was wel de enige echte man die voor de vrouwen opkwam.''

Aan Miss Peace: onderstaande fragmenten komen uit de Koran. Deze kunnen, hopelijk ook door jou, niet anders dan vrouwonderdrukkend bestempeld worden, ofwel verstaan wij iets anders onder het woord onderdrukking. Ik zeg niet, integendeel, dat in andere heilige boeken geen geweldadige/onrechtvaardige fragmenten voorkomen, maar de gemiddelde Christen interpreteert bv. de Bijbel ruim, mee-evoluerend met haar tijd, en geeft deze een andere plaats dan de gemiddelde Moslim aan de Koran geeft.
Natuurlijk is ook een dergerlijke ruime interpretatie voor de Islam mogelijk, waarbij teksten die niet meer verenigbaar zijn met onze moderne maatschappij, verworpen kunnen worden. Het zou mij een groot plezier doen die geëmancipeerde moslimmeisjes eens met luide stem te horen verkondigen dat voor hen deze onderstaande passages geen deel uitmaken van hun geloof. Anders heb ik de grootste twijfel bij hun verkondiging 'niet onderdrukt' en geëmancipeerd te zijn.


-Het basisprincipe wordt uitgedrukt in Soera 4, vers 34: "De mannen zijn zaakwaarnemers voor de vrouwen, omdat God de een boven de ander heeft bevoorrecht..." .

-Op het sexuele vlak wordt dit als volgt geconcretiseerd: een vrouw kan alleen sexuele betrekkingen hebben met haar echtgenoot (wanneer hij dat wenst); de man mag betrekkingen hebben met een onbeperkt aantal vrouwen: vier echtgenoten en zoveel slavinnen als hij zich kan veroorloven: S 23, v 1-6; "Het zal de gelovigen wel gaan... die hun schaamstreek kuis bewaren, behalve bij hun echtgenotes of de slavinnen waarover zij beschikken..." (vergelijk ook: S 4, v 3.)

-De man kan zijn echtgenote verstoten, het omgekeerde is uiteraard niet mogelijk. S 65, v 1: "O profeet! Wanneer jullie je van je vrouwen scheiden, doe dat dan met inachtneming van haar wachttijd..."

-Deze voorrang op het sexuele vlak komt op markante wijze tot uiting in de behandeling van mannen en vrouwen in het paradijs. Er staan in de Koran een honderdtal vermeldingen van de beloning in het paradijs. De meeste gaan over de gelovigen of de goede mensen in het algemeen; een tiental vermelden dat zowel vrouwen als mannen in de tuin binnengaan. Maar de negen echte beschrijvingen van het paradijs hebben alle betrekking op de beloning van mannen: zij krijgen de beschikking over de hoeri's, maagden met de grote ogen en de blijvende jeugd (volgens de latere traditie: zeventig in aantal). Welke plaats hun eigen echtgenotes daartussen hebben, en of die ook een sexuele beloning krijgen, wordt niet verduidelijkt. Wat er ook van zij, vrouwen in het paradijs zijn voor de mannen alleen passief lustobject.

-Vrouwen zijn op emotioneel en intellectueel vlak minderwaardig aan mannen, daarom zijn ze bv. minder betrouwbaar als getuigen: S 2, v 282 "En roep twee getuigen op uit het midden van jullie mannen. En als er geen twee mannen zijn, dan een man en twee vrouwen... zodat, als één van haar beiden zich vergist, de andere haar eraan kan herinneren."

-Ook op het vlak van de erfenissen wordt de vrouw achteruit gesteld: S 4, v 176: "... als er verscheidene broers en zusters zijn, dan komt de man het aandeel van twee vrouwen toe."

-Het overwicht van de man komt op de meest markante wijze tot uiting in het feit dat de echtgenote hem onderdanig moet zijn en dat hij wordt aangespoord haar te slaan in geval van ongehoorzaamheid: S 4, v 34: "De deugdzame vrouwen zijn dus onderdanig...Maar zij van wie jullie de ongezeglijkheid vrezen, vermaant haar, laat haar alleen in haar rustplaatsen en slaat haar".

Rationeel schreef:

pure blubber dit

Leg eens uit dan?

[T_ID]

Rationeel schreef:

gelijkheid vóór mensen is prima, gelijkheid ván mensen niet. hitler wilde ook een mooi volkje met veel gelijkheid.

Als je al een nazivergelijking wilt gebruiken, doe het dan goed. De nazi's waren dé voorstanders van ongelijke rechten, precies zoals het standpunt van de tegenstanders van een verbod nu is.

Rationeel schreef:

en natuurlijk worden er ook (veel) moslima's gedwongen een hoofddoekje te dragen, maar veel ook niet. niemand kan de exacte cijfers geven, dus doe vooral geen generaliserende uitspraken.

Voor onderdrukking geldt: 1 is teveel
Voor vrijwillig geldt: zelfs 10.000 vormt geen argument.

Rationeel schreef:

stel je eens voor dat jij ooit (vrijwillig dan wel voor het werk) een tijdje in een moslimland moet verblijven en dat daar opeens GEEIST wordt dat jij een hoofddoekje draagt, omdat dat hun 'normen en waarden' zijn. omgekeerde wereld, ik weet het, maar het zou toch nergens op slaan?

Zo werkt het in vrijwel alle islamitische landen wel (en waar dat niet zo is, slechts bij gratie van het feit dat westerlingen een instroom van heidense dollars betekend), dus zeg jij het maar.

Rationeel schreef:

mja discriminatie... soms kan het gewoon best dat een bepaalde groep mensen om een redelijke reden íets meer mag dan een andere groep.

Ah, dus jij mag ontslagen worden, of van school getrapt, vanwege je huidskleur, overtuigingen of whatever?

Zo nee, dan is je standpunt niet consequent.

Rationeel schreef:

het artikel heb ik niet eens gelezen

Waarom meng je je dan in de discussie?

[Rationeel]

T_ID schreef:

Als je al een nazivergelijking wilt gebruiken, doe het dan goed. De nazi's waren dé voorstanders van ongelijke rechten, precies zoals het standpunt van de tegenstanders van een verbod nu is.
Voor onderdrukking geldt: 1 is teveel
Voor vrijwillig geldt: zelfs 10.000 vormt geen argument.
Zo werkt het in vrijwel alle islamitische landen wel (en waar dat niet zo is, slechts bij gratie van het feit dat westerlingen een instroom van heidense dollars betekend), dus zeg jij het maar.
Ah, dus jij mag ontslagen worden, of van school getrapt, vanwege je huidskleur, overtuigingen of whatever?

Zo nee, dan is je standpunt niet consequent.
Waarom meng je je dan in de discussie?

geen zin om moeilijk te quoten dus ik doe het even met nummertjes


1) precies zoals ik zei: hitler wilde gelijkheid VAN mensen, dat is niet oké. gelijkheid VOOR mensen wel (gelijke rechten dus).

2) zo kan ik ook een punt maken...

3) ik heb nog nooit van een westerling gehoord die in een islamitisch land verplicht werd een hoofddoekje te dragen. of ook maar iets in die richting. jij dus wel blijkbaar...

4) ik ben hartstikke consequent. er zit een heeeeeel grote ruimte tussen pure discriminatie en het maken van een onschuldig onderscheid. bij veel restaurants word je geweerd als je in je joggingspak komt aankakken, dat is ook geen discriminatie, want als je je gewoon even netjes aankleedt kom je er wel in. je hebt in beide gevallen kleren aan, maar in het ene geval kom je er wel in en in het andere geval niet. net als het verschil tussen hoofddoekjes en petjes in de klas.
gek dat niemand zich ooit beklaagd over dat deurbeleid van restaurants (en nog vele andere voorbeelden).

5) slaat nergens op. als ik jou vraag wat je lekkerder vindt: ijs of stront. dan ben jij best in staat een gegrond antwoord te geven zonder dat je stront hebt gegeten...

de hoofdstelling gaat over wat je van hoofddoekjes in de klas vindt: voor of tegen? mijn stelling: i don't give a shit. en ik snap niet waar mensen zich druk om maken. zie punt 1 t/m 5.

[DBZ]

Rationeel schreef:

pure blubber dit

Helemaal niet, hadden ze maar een ander land moeten kiezen

sinds wanneer zijn hoofddoekjes hier niet toegestaan? dit was echt het allerdomste stuk tekst over nederland wat ik ooit heb gehoord. ze MOGEN hun hoofddoek niet afdoen. ook niet als dankbaarheid dat ze hier mogen komen. dat is nou eenmaal een onderdeel van het geloof. dat is net zo iets als een christen verplichten om 1 van de 10 geboden te overtreden. het slaat dus echt helemaal nergens op. zoals ik al eerder heb gezegd ben ik geen moslim maar wat is jullie probleem dat ze een hoofddoek op hebben? als er een regel komt dat ze geen hoofddoekjes op mogen kan je net zo goed iedereen weer verplichten in een uniform naar school te gaan. willen jullie dat? als het antwoord daar NEE is moet je niet zeiken en respect hebben voor hun godsdienst.

Waarom zouden mensen sowieso al dingen doen voor een godsdienst die niet waar is( net als alle andere)?

[T_ID]

Rationeel schreef:

3) ik heb nog nooit van een westerling gehoord die in een islamitisch land verplicht werd een hoofddoekje te dragen. of ook maar iets in die richting. jij dus wel blijkbaar...

Iran, Qatar, Saoudi-Arabië, Yemen, Libië, Syrië, Soedan, Nigeria....

Was een week terug ofzo nog op het nieuws. Die studentenprotesten in Iran. Nicole Le Fever daar begon haar verslaggeving met uit te leggen dat de hoofddoek die ze ophad in Iran voor alle vrouwen verplicht is, islamitisch of niet.

Rationeel schreef:

4) ik ben hartstikke consequent. er zit een heeeeeel grote ruimte tussen pure discriminatie en het maken van een onschuldig onderscheid.

Dan zul je het met me eens zijn dat Moslims speciale voorrechten geven vanwege hun religie een voorbeeld van discriminatie is, en een hoofddoekverbod vanwege objectieve problemen, en functioneel onderscheid.

Rationeel schreef:

en ik snap niet waar mensen zich druk om maken.

Dan zou je het artikel waar de discussie mee begon eens moeten lezen. Koppel dat aan wat we weten over wat religie veroorzaakt als je dat soort excessen laat voortbestaan. Dan snap je direct waarom men zo principieel is.

[Rationeel]

T_ID schreef:

Iran, Qatar, Saoudi-Arabië, Yemen, Libië, Syrië, Soedan, Nigeria....

Was een week terug ofzo nog op het nieuws. Die studentenprotesten in Iran. Nicole Le Fever daar begon haar verslaggeving met uit te leggen dat de hoofddoek die ze ophad in Iran voor alle vrouwen verplicht is, islamitisch of niet.

dat stukje heb ik niet gezien. ik weet het niet van alle landen, maar qatar en syrië kunnen van dat lijstje, want daar weet ik van dat het niet zo is.


ik ga mij iets meer proberen te nuanceren:


ik ben (principeel) tegen elk gedrag of beleid vanuit een geloof waar anderen direct last van hebben of waarmee tegen de heersende normen en waarden wordt ingedruisd. hetzij de normen en waarden van het eigen land, hetzij die van een land waar je op bezoek bent.

ik ben dus tegen christenen die boos worden en mij aanspreken als ik mijn auto sta te wassen op zondag (gedrag waar ik direct last van heb), ik ben tegen moslimmannen die besluiten hier in nederland een vrouw niet de hand te schudden (indruisen tegen heersende normen en waarden) en ga zo maar door.

als een christen een kruis om zijn nek wil dragen of een moslim een hoofddoekje wil dragen, dan doen ze in MIJN ogen geen van beiden en ik zie er dus ook geen probleem in.

oftewel: zolang ik er maar geen last van heb

Maar dan mag ik ook een petje op op school, want daar heb je ook geen last van. Dus alles of niets.

[Rationeel]

Micromensje schreef:

Maar dan mag ik ook een petje op op school, want daar heb je ook geen last van. Dus alles of niets.

het hoeft niet altijd alles of niets te zijn.

ik vind mijn vergelijking zo leuk dat ik mezelf maar even quote, als je het niet erg vindt

"er zit een heeeeeel grote ruimte tussen pure discriminatie en het maken van een onschuldig onderscheid. bij veel restaurants word je geweerd als je in je joggingspak komt aankakken, dat is ook geen discriminatie, want als je je gewoon even netjes aankleedt kom je er wel in. je hebt in beide gevallen kleren aan, maar in het ene geval kom je er wel in en in het andere geval niet. net als het verschil tussen hoofddoekjes en petjes in de klas.
gek dat niemand zich ooit beklaagd over dat deurbeleid van restaurants (en nog vele andere voorbeelden)."


waar stoor jij je nu eigenlijk écht aan? aan het feit dat die meisjes een hoofddoekje hebben of ben je gewoon boos dat jij je petje niet meer opmag?

[T_ID]

Rationeel schreef:

dat stukje heb ik niet gezien. ik weet het niet van alle landen, maar qatar en syrië kunnen van dat lijstje, want daar weet ik van dat het niet zo is.

Waarom wordt er dan voor gewaarschuwd en vinden we het terug in reisadviezen?

http://www.virtualtourist.com/travel...sing-BR-1.html

http://www.diplomatie.be/nl/travel/c...RYNAMENL=QATAR

Rationeel schreef:

oftewel: zolang ik er maar geen last van heb

Maar ik ga iets verder dan dat. Ook als anderen er last van hebben wil ik voor hen opkomen. Anders is het vandaag zij, morgen ik.

[Rationeel]

T_ID schreef:

http://www.virtualtourist.com/travel...sing-BR-1.html

http://www.diplomatie.be/nl/travel/c...RYNAMENL=QATAR

nu quote ik even direct uit die laatste link:

"Niet-qatarese vrouwen hoeven echter het hoofd niet te bedekken."

[T_ID]

Rationeel schreef:

nu quote ik even direct uit die laatste link:
"Niet-qatarese vrouwen hoeven echter het hoofd niet te bedekken.

Natuurlijk. Als die ook onderdrukt worden, stromen er minder heidense dollars binnen. En zelfs allah kan zich niet meten met de macht van bankbiljetten.

Doet niets af van het feit dat het land qua intentie Retardistan mag heten.

[honkballertje]

DBZ schreef:

Waarom zouden mensen sowieso al dingen doen voor een godsdienst die niet waar is( net als alle andere)?

wat dacht je van omdat er mensen zijn die wel ergens in geloven? dat jij dat niet doet betekent niet dat er voor andere mensen niks bestaat. je zou het bijna kunnen vergelijken met eten. de ene vindt patat wel lekker en de ander niet. voor de ene is er wel iets als een geloof in iets hogers voor de ander niet.

[DBZ]

Ja, oke, maar de wereld moet gewoon ff 2 seconden nadenken en dan geloof er niemand meer in een god... Dat zou s een keer moeten gebeuren.

Ik vind het wel erg naïef om te denken dat door hoofddoekjes op scholen te verbieden ook maar één vrouw minder onderdrukt zou worden.

Petjes af, dus hoofddoeken ook. Zoals ik al zei is het verbod op petjes en hoeden ingevoerd om uiteindelijk de hoofddoek te verbieden. Doe het dan ook!

Verder worden de hoofddoekdraagsters onderdrukt, zoals is aangegeven. Als je kijkt naar de rechten hier, dan botst dat. Weg ermee dus.

[T_ID]

Sarah schreef:

Ik vind het wel erg naïef om te denken dat door hoofddoekjes op scholen te verbieden ook maar één vrouw minder onderdrukt zou worden.

Niet op school in ieder geval. Daar buiten eindigt de bevoegdheid van de school.

[Dith]

Ik weet niet of het al eerder is genoemd (heb alles even vluchtig doorgelezen), maar ik vind het zo frappant en eigenlijk ook wel lachwekkend dat er argumenten vóór het dragen van een hoofddoekje worden gegeven zoals dat het bij het geloof hoort. Vinden de mensen die deze opvattingen hebben dan dat vrouwen zonder hoofddoekje minderwaardig zijn?

Daarnaast is het ook opvallend dat de meerderheid van de meisjes/vrouwen met hoofddoekjes in Nederland vaak tweede of derde generatie allochtonen zijn en hoe bekend is het feit wel niet dat er in de grote steden van o.a. Turkije en Marokko amper vrouwen lopen met hoofddoekjes.

Maar even ontopic, ik vind het oke als er hoofddoekjes worden gedragen maar dan alleen als het geen problemen levert met de identificatie etc. Maar dan vind ik ook dat petjes en dergelijke ook moeten worden toegestaan.

[honkballertje]

Dith schreef:

Ik weet niet of het al eerder is genoemd (heb alles even vluchtig doorgelezen), maar ik vind het zo frappant en eigenlijk ook wel lachwekkend dat er argumenten vóór het dragen van een hoofddoekje worden gegeven zoals dat het bij het geloof hoort. Vinden de mensen die deze opvattingen hebben dan dat vrouwen zonder hoofddoekje minderwaardig zijn?

Daarnaast is het ook opvallend dat de meerderheid van de meisjes/vrouwen met hoofddoekjes in Nederland vaak tweede of derde generatie allochtonen zijn en hoe bekend is het feit wel niet dat er in de grote steden van o.a. Turkije en Marokko amper vrouwen lopen met hoofddoekjes.

Maar even ontopic, ik vind het oke als er hoofddoekjes worden gedragen maar dan alleen als het geen problemen levert met de identificatie etc. Maar dan vind ik ook dat petjes en dergelijke ook moeten worden toegestaan.

over het petjes hoofddoekjes niet verbieden ben ik totaal met je eens. het stuk over respect voor het geloof en dat ze daarom een hoofddoekje op doen. dat heeft niks te maken met dat vrouwen zonder hoofddoek minderwaardig zijn. het is iets wat voor hen belangrijk is. daar moet je dan respect voor hebben. net zoiets als dat wij hier eten met mes en vork en niet met onze handen is ook iets waar mensen die dat in andere landen niet zo doen en hierheen komen respect voor moeten hebben en in gezelschap dus ook maar met mes en vork moeten eten. voor hen is een hoofddoek belangrijk en daarom moet je er respect voor hebben. het is niet makkelijk om te verwoorden 'waarom' maar ik hoop dat ik zo iets meer uitleg heb kunnen geven op een eerder bericht van mij.

[T_ID]

honkballertje schreef:

dat heeft niks te maken met dat vrouwen zonder hoofddoek minderwaardig zijn.

Dat klopt niet. De mythe is dat sluiers onzedelijkheid tegen gaan. Dat impliceert automatisch dat vrouwen zonder onzedelijk zijn. Voor veel Moslims werkt dat bovendien nog zo ook.

Bovendien komt de sluier en dat hele bedekken natuurlijk voort uit de opvatting dat vrouwen minderwaardig zijn, en niet meer dan bezit van de man waar ze aan vast zitten, zij het vader of echtgenoot. En dan geldt "Van mij, je mag niet zien hoe mooi ze is".

[honkballertje]

T_ID schreef:

Dat klopt niet. De mythe is dat sluiers onzedelijkheid tegen gaan. Dat impliceert automatisch dat vrouwen zonder onzedelijk zijn. Voor veel Moslims werkt dat bovendien nog zo ook.

Bovendien komt de sluier en dat hele bedekken natuurlijk voort uit de opvatting dat vrouwen minderwaardig zijn, en niet meer dan bezit van de man waar ze aan vast zitten, zij het vader of echtgenoot. En dan geldt "Van mij, je mag niet zien hoe mooi ze is".

hoe het is voor moslims weet ik niet maar ik deed alleen een uitspraak dat voor MIJ vrouwen zonder hoofddoek niet minderwaardig zijn. dat vrouwen een hoofddoek dragen heeft voor mij niks te maken met minderwaardigheid.