Afschaffen van het Koningshuis

Kazet Nagorra schreef:

Omdat ik weet wat het beste is voor het volk.

Ja ik ook, en mijn buurman Theo denkt het ook te weten.

Kenjirro schreef:

Ja ik ook, en mijn buurman Theo denkt het ook te weten.

Mijn punt is: wat als "het volk" ernaast zit? Als Wilders 76 zetels haalt, vind je dan dat alle moslims terug naar hun "eigen land" moeten?

Kazet Nagorra schreef:

Mijn punt is: wat als "het volk" ernaast zit? Als Wilders 76 zetels haalt, vind je dan dat alle moslims terug naar hun "eigen land" moeten?

Mja ik heb het me erbij neer te leggen. Daarnaast is het natuurlijk nog maar de vraag in hoeverre het koningshuis schadelijk is voor Nederland.

[hookee]

Kazet Nagorra schreef:

Als Wilders 76 zetels haalt, vind je dan dat alle moslims terug naar hun "eigen land" moeten?

Hoezo zwartmakerij?
Waarom nam je niet het voorbeeld "als de meerderheid van de NL bevolking wil dat de sharia ingevoerd wordt, zou dat moeten kunnen?

Kenjirro schreef:

Mja ik heb het me erbij neer te leggen. Daarnaast is het natuurlijk nog maar de vraag in hoeverre het koningshuis schadelijk is voor Nederland.

Het gaat er toch ook helemaal niet om of je je neer dient te leggen bij democratisch genomen beslissingen. Bij een discussie over abortus ga je toch ook niet "ja maar abortus is legaal!!111~" als argument gebruiken.

Of het koningshuis schadelijk is voor Nederland is het onderwerp van deze discussie. Dus, wat denk jij? Is het koningshuis schadelijk voor Nederland en waarom wel/niet?

hookee schreef:

Hoezo zwartmakerij?
Waarom nam je niet het voorbeeld "als de meerderheid van de NL bevolking wil dat de sharia ingevoerd wordt, zou dat moeten kunnen?

Ook een prima voorbeeld, maar volkomen irrelevant.

Kazet Nagorra schreef:

Het gaat er toch ook helemaal niet om of je je neer dient te leggen bij democratisch genomen beslissingen. Bij een discussie over abortus ga je toch ook niet "ja maar abortus is legaal!!111~" als argument gebruiken.

Of het koningshuis schadelijk is voor Nederland is het onderwerp van deze discussie. Dus, wat denk jij? Is het koningshuis schadelijk voor Nederland en waarom wel/niet?

Nee, want genoeg mensen die er geld mee verdienen of hun amusement uit halen. Daarnaast zijn ze een leuk visite kaartje.

[Nona]

Heb ook weleens gelezen dat een republiek meer kost. En ik vind een koninkrijk meer hebben dan een republiek.

En koning Willem IV klinkt ook wel stoer!

[De Veroorzaker]

Nona schreef:

Heb ook weleens gelezen dat een republiek meer kost.

Ik eens dat het veel goedkoper was

Ik dat het niet uit maakt

[cartman666]

Gatara schreef:

Sorry hoor, maar ik moest Italie hier toch even wegstrepen

waarom?

[cartman666]

T_ID schreef:

Tegen afschaffing uiteraard. De argumenten zijn legio, en republikeinen hebben er geen.
-Maakt deel uit van Nederlandse staat
-Tevens deel van Nederlandse identiteit
-Deel van de historie van Nederland

Conservatief. Met die instelling waren we nooit onder Filips de tweede vandaan gekomen.

T_ID schreef:

-Je koopt een bestuurder met een leven lang ervaring die overal informele inspraak heeft, in een land waar niemand van de regering meer dan vier jaar ervaring heeft

Goed punt.

T_ID schreef:

-Het koningshuis is tevens een veiligheidspal tegen machtsovernames en populisme, zie redding democratie in Spanje door hun koning
-Als die macht misbruikt wordt, kun je de koning(in) omzeilen, zie België en Luxemburg
-De meeste tepublikeinen zijn zuurpruimen, en hen hun gezeik ontnemen zou te wreed zijn

Onzin.

Kenjirro schreef:

Nee, want genoeg mensen die er geld mee verdienen of hun amusement uit halen.

Irrelevant, datzelfde geldt voor heroïne en dat lijkt me toch echt wel schadelijk voor de samenleving.

Daarnaast zijn ze een leuk visite kaartje.

Dit lijkt me het enige redelijke argument; er zijn landen waar men erg opkijkt tegen koningen, bijvoorbeeld Thailand. Ik weet echter niet of die baten opwegen tegen de kosten en de schade aan de democratie.

Kazet Nagorra schreef:

Irrelevant, datzelfde geldt voor heroïne en dat lijkt me toch echt wel schadelijk voor de samenleving.

Ze zijn net zo schadelijk als dat andere BN-ers voor ons zijn. Daarnaast snap ik niet dat jij zoiets als irrelevant ziet. Amusement is goed voor ons bruto nationaal geluk en duizenden mensen zullen direct en indirect heel wat geld verdienen aan onze koningshuis. Niemand is daarentegen in Balkenende geintereseerd.

Kazet Nagorra schreef:

Dit lijkt me het enige redelijke argument; er zijn landen waar men erg opkijkt tegen koningen, bijvoorbeeld Thailand. Ik weet echter niet of die baten opwegen tegen de kosten en de schade aan de democratie.

Op wat voor een manier schaadt dit onze democratie?

Kenjirro schreef:

Ze zijn net zo schadelijk als dat andere BN-ers voor ons zijn. Daarnaast snap ik niet dat jij zoiets als irrelevant ziet. Amusement is goed voor ons bruto nationaal geluk en duizenden mensen zullen direct en indirect heel wat geld verdienen aan onze koningshuis. Niemand is daarentegen in Balkenende geintereseerd.

Amusement is niet per se slecht, de vraag is of het het geld waard is. De gemiddelde boerenlul kan de kosten van het koningshuis niet goed inschatten.

Op wat voor een manier schaadt dit onze democratie?

De vorst heeft (beperkte) macht, maar is niet gekozen.

Kazet Nagorra schreef:

Amusement is niet per se slecht, de vraag is of het het geld waard is. De gemiddelde boerenlul kan de kosten van het koningshuis niet goed inschatten.

Ik denk dat het koningshuis ons indirect meer opleverd dan kost. Kijk alleen al hoeveel er wordt verdiend aan koninginnedag.

Kazet Nagorra schreef:

De vorst heeft (beperkte) macht, maar is niet gekozen.

Maar hoe schaadt dit ons?

Kenjirro schreef:

Ik denk dat het koningshuis ons indirect meer opleverd dan kost. Kijk alleen al hoeveel er wordt verdiend aan koninginnedag.

Broken window fallacy. Of doel je op buitenlanders die Nederland bezoeken op koninginnedag? Daar moet je dan nog wel de kosten voor vandalisme, extra politie op straat etc. vanaf trekken.

Maar hoe schaadt dit ons?

Het is slecht voor het ter verantwoording kunnen roepen van het staatshoofd; zie maar het Lockheed-schandaal.

Kazet Nagorra schreef:

Broken window fallacy. Of doel je op buitenlanders die Nederland bezoeken op koninginnedag? Daar moet je dan nog wel de kosten voor vandalisme, extra politie op straat etc. vanaf trekken.

Wat houdt de broken window fallacy in, en kun je uitleggen waarom dit hier van toepassing is?

Kazet Nagorra schreef:

Het is slecht voor het ter verantwoording kunnen roepen van het staatshoofd; zie maar het Lockheed-schandaal.

Kun je ook dit nader toelichten?

Kenjirro schreef:

Wat houdt de broken window fallacy in, en kun je uitleggen waarom dit hier van toepassing is?

Zie het Wikipedia-artikel. Het is van toepassing omdat je geen rekening houdt met andere zaken waar men ook geld aan had kunnen besteden.

Kun je ook dit nader toelichten?

Nou, een minister van defensie zou waarschijnlijk een dikke gevangenisstraf hebben gekregen voor het Lockheed-schandaal.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Zie het Wikipedia-artikel. Het is van toepassing omdat je geen rekening houdt met andere zaken waar men ook geld aan had kunnen besteden.

Maar aangezien jij denkt in eigen volk eerst en andere incomplete maatschappij-denkbeelden, is het dus zinloos om je te wijzen op het nut van het onderhouden van een leger, of andere zaken.

Bovendien maak je een denkfout. De koopkracht van geld is hoeveelheid maal circulatiesnelheid. Op Koninginnedag veranderen heel wat euro's van eigenaar via het efficiëntere systeem van de vrije markt, ergo, meer koopkracht van de geldvoorraad, oftewel, goed voor de economie. Dat schept banen, enzovoorts, je weet hoe het gaat.

Je tweede denkfout zit in het democratische gehalte. Om te beginnen ga je er van uit dat democratie een goede bestuurvorm is, maar het is de slechtste, behalve alle andere vormen. Bovendien zijn er mensen met veel meer macht die een beperkte of geen enkele vorm van democratische verantwoording afleggen. Een SP bons die zijn poppetjes in de kamer bestuurt bijvoorbeeld, of een topambtenaar die een willoos PVDA-ministertje zo aan het handje kan nemen als hij wil. Planners bij de provincie. Leiders van grote projecten van zowel overheid als bedrijfsleven. Enzovoorts.

T_ID schreef:

Maar aangezien jij denkt in eigen volk eerst en andere incomplete maatschappij-denkbeelden, is het dus zinloos om je te wijzen op het nut van het onderhouden van een leger, of andere zaken.

Bovendien maak je een denkfout. De koopkracht van geld is hoeveelheid maal circulatiesnelheid. Op Koninginnedag veranderen heel wat euro's van eigenaar via het efficiëntere systeem van de vrije markt, ergo, meer koopkracht van de geldvoorraad, oftewel, goed voor de economie. Dat schept banen, enzovoorts, je weet hoe het gaat.

Nou, je hebt in elk geval iets succesvol beargumenteerd, namelijk dat je niets van economie begrijpt. Geld is een manier om de inzet van productiefactoren te reguleren; productiefactoren die voor X worden ingezet kunnen niet voor Y worden ingezet, onafhankelijk van hoe vaak het geld van eigenaar wisselt.

Je tweede denkfout zit in het democratische gehalte. Om te beginnen ga je er van uit dat democratie een goede bestuurvorm is, maar het is de slechtste, behalve alle andere vormen. Bovendien zijn er mensen met veel meer macht die een beperkte of geen enkele vorm van democratische verantwoording afleggen. Een SP bons die zijn poppetjes in de kamer bestuurt bijvoorbeeld, of een topambtenaar die een willoos PVDA-ministertje zo aan het handje kan nemen als hij wil. Planners bij de provincie. Leiders van grote projecten van zowel overheid als bedrijfsleven. Enzovoorts.

Van al je voorbeelden is er nog sprake van minimaal indirecte democratie, behalve dan het bedrijfsleven, maar dat lijkt me hier dan ook volkomen irrelevant.

T_ID schreef:

Je tweede denkfout zit in het democratische gehalte. Om te beginnen ga je er van uit dat democratie een goede bestuurvorm is, maar het is de slechtste, behalve alle andere vormen. Bovendien zijn er mensen met veel meer macht die een beperkte of geen enkele vorm van democratische verantwoording afleggen. Een SP bons die zijn poppetjes in de kamer bestuurt bijvoorbeeld, of een topambtenaar die een willoos PVDA-ministertje zo aan het handje kan nemen als hij wil. Planners bij de provincie. Leiders van grote projecten van zowel overheid als bedrijfsleven. Enzovoorts.

Haha En dan de SP pakken als voorbeeld en de PVV buiten beschouwing laten? Als er tegenwoordig één totalitaire partij is...

[T_ID]

deadlock schreef:

Haha En dan de SP pakken als voorbeeld en de PVV buiten beschouwing laten? Als er tegenwoordig één totalitaire partij is...

Je zou je eens in moeten lezen over de PVV, en de interne werking ervan. De PVV kent niet al te veel interne regels, getuige uitspraken die haaks staan op eerdere uitspraken. Zie bijvoorbeeld de koersverandering van libertarisch (Wilders originele uitgangspunt) naar progressief-links (wat de rest van de PVV wil).

T_ID schreef:

Je zou je eens in moeten lezen over de PVV, en de interne werking ervan. De PVV kent niet al te veel interne regels, getuige uitspraken die haaks staan op eerdere uitspraken. Zie bijvoorbeeld de koersverandering van libertarisch (Wilders originele uitgangspunt) naar progressief-links (wat de rest van de PVV wil).

De PVV heeft helemaal geen koers; Wilders is alleen geïnteresseerd in moslims bashen en daarom zijn de overige standpunten van de PVV zo inconsequent.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

De PVV heeft helemaal geen koers; Wilders is alleen geïnteresseerd in moslims bashen en daarom zijn de overige standpunten van de PVV zo inconsequent.

Ja, en D66 is een voorstander van een Hindoeïstisch kastenstelsel in de Nederlandse wet, omdat ze altijd Christelijke betutteling afkeuren.

T_ID schreef:

Ja, en D66 is een voorstander van een Hindoeïstisch kastenstelsel in de Nederlandse wet, omdat ze altijd Christelijke betutteling afkeuren.

Wat een goede argumenten

[cartman666]

en dat terwijl er allang gezegd was dat koninginnendag geen koningin vereist.

[hookee]

cartman666 schreef:

en dat terwijl er allang gezegd was dat koninginnendag geen koningin vereist.

Dat wordt nog een probleem als Alexander gekroond wordt. Als het Koning(in)shuis vervolgens wordt afgeschaft en we gaan toch met het feest door, wordt het dan koningsdag of koninginnendag? Joelfeest of kerstmis?

[cartman666]

Ik denk dat de NOS er koningsdag van zal maken als Alexander gekroond is. Als je het daarna afschaft zal het koningsdag heten.

[De Veroorzaker]

deadlock schreef:

Haha En dan de SP pakken als voorbeeld en de PVV buiten beschouwing laten? Als er tegenwoordig één totalitaire partij is...

Verschil is wel dat Geert een Groot Leider is en dat Agnes een 24/7 ongesteld viswijf is.

De Veroorzaker schreef:

Verschil is wel dat Geert een Groot Leider is en dat Agnes een 24/7 ongesteld viswijf is.

Klopt

cartman666 schreef:

Ik denk dat de NOS er koningsdag van zal maken als Alexander gekroond is. Als je het daarna afschaft zal het koningsdag heten.

'Dat van het koningshuis'

[Laisve]

Kazet Nagorra schreef:

En anders gewoon afschaffen en de premier staatshoofd maken.

Haha, hoe zie je dat voor je? Dit benadrukt wel je gebrekkige staatsrechtelijke kennis.

Overigens ben ik niet tegen het koningshuis. Ook niet voor. Ik vind de situatie zoals hij nu is goed wat betreft de positie van de Koning, en zie het niet vooruit gaan met een presidentieel stelsel. Ik denk dat de nadelen groter zijn dan de principiële voordelen. Niet afschaffen dus. Wel kan het natuurlijk altijd beter, een ceremoniële monarchie lijkt mij de ideale regeringsvorm.

Nee, hoezo?

[Laisve]

Nee, hoezo wat?

Gebrekkige staatsrechtelijke kennis, hoe kom je erbij dat een premier geen staatshoofd zou kunnen zijn?

[Laisve]

deadlock schreef:

Gebrekkige staatsrechtelijke kennis, hoe kom je erbij dat een premier geen staatshoofd zou kunnen zijn?

Omdat de bevoegdheden van het staatshoofd (= de Koning der Nederlanden) onverenigbaar zijn met die van de premier. En dan heb ik het over bijvoorbeeld het ontbinden van het parlement, het openbare lichaam belast met de taak om het kabinet en premier te controleren, die dan de macht zou hebben om datgeen dat hem controleert te ontbinden. Dat lijkt me absoluut geen gezonde situatie. Bovendien gaat het hele proces van kabinetsvorming waarbij de Koning een hele grote rol speelt compleet naar z'n grootje.

Dat, onder andere, lijkt me het probleem met het tot staatshoofd benoemen van de minister-president.

Laisve schreef:

Omdat de bevoegdheden van het staatshoofd (= de Koning der Nederlanden) onverenigbaar zijn met die van de premier. En dan heb ik het over bijvoorbeeld het ontbinden van het parlement, het openbare lichaam belast met de taak om het kabinet en premier te controleren, die dan de macht zou hebben om datgeen dat hem controleert te ontbinden. Dat lijkt me absoluut geen gezonde situatie. Bovendien gaat het hele proces van kabinetsvorming waarbij de Koning een hele grote rol speelt compleet naar z'n grootje.

Dat, onder andere, lijkt me het probleem met het tot staatshoofd benoemen van de minister-president.

Die bevoegdheden kunnen aangepast worden hè.

[Laisve]

Kazet Nagorra schreef:

Die bevoegdheden kunnen aangepast worden hè.

Dan verander je het hele staatsbestel, en dat was niet jouw voorstel.

Laisve schreef:

Dan verander je het hele staatsbestel, en dat was niet jouw voorstel.

Je hoeft inderdaad niet het staatsbestel aan te passen om de premier staatshoofd te maken, goed punt.

[Laisve]

Ha ha.

[T_ID]

deadlock schreef:

Gebrekkige staatsrechtelijke kennis, hoe kom je erbij dat een premier geen staatshoofd zou kunnen zijn?

Kijk naar Balkenende. Sluitende argumentatie lijkt me.

Bovendien geeft het de premier teveel macht. Hij zal altijd een kamermeerderheid achter zich hebben, en zonder koningin betekend het dat die partij willekeurig wat voor (eventueel gestoorde) wetsvoorstellen erdoor kan rammen, zonder dat iemand hen ook maar tegen kan houden.

[Laisve]

T_ID schreef:

Kijk naar Balkenende. Sluitende argumentatie lijkt me.

Bovendien geeft het de premier teveel macht. Hij zal altijd een kamermeerderheid achter zich hebben, en zonder koningin betekend het dat die partij willekeurig wat voor (eventueel gestoorde) wetsvoorstellen erdoor kan rammen, zonder dat iemand hen ook maar tegen kan houden.

Dat is ook niet helemaal waar. Met coalitiepartijen komt het nooit voor dat extreme wetsvoorstellen er doorgedrukt kunnen worden. Zelfs de eigen partij kan afwijken van de lijn van het kabinet. Wel is het zo dat het controlemechanisme van de verkozen partijen sterk wordt beperkt als de premier het staatshoofd wordt.

Bovendien lijkt het me vanuit democratisch oogpunt ook niet ideaal, maar dat is het nu ook al niet.

T_ID schreef:

Kijk naar Balkenende. Sluitende argumentatie lijkt me.

Bovendien geeft het de premier teveel macht. Hij zal altijd een kamermeerderheid achter zich hebben, en zonder koningin betekend het dat die partij willekeurig wat voor (eventueel gestoorde) wetsvoorstellen erdoor kan rammen, zonder dat iemand hen ook maar tegen kan houden.

Waarom zou er geen coalitie meer kunnen zijn?

Ik denk dat het voordeel van een koningin/koning als staatshoofd trouwens wel is dat je 80 jaar lang met één gezicht naar buiten komt.

[Joostje]

T_ID schreef:

Kijk naar Balkenende. Sluitende argumentatie lijkt me.

Bovendien geeft het de premier teveel macht. Hij zal altijd een kamermeerderheid achter zich hebben, en zonder koningin betekend het dat die partij willekeurig wat voor (eventueel gestoorde) wetsvoorstellen erdoor kan rammen, zonder dat iemand hen ook maar tegen kan houden.

Hoeveel wetsvoorstellen heeft Bea tegengehouden?

[T_ID]

Joostje schreef:

Hoeveel wetsvoorstellen heeft Bea tegengehouden?

Het aantal wetten die neerkwam op een staatsgreep is dan ook niet erg groot geweest.

Hoewel de legalisatie van discriminatie in 2007 wat mij betreft best via die weg had mogen worden tegengehouden. Het was zonneklaar dat dat een verlies-verlies scenario was, en volledig haaks op de grondwet en alle fundamenten van het Nederlands recht.

[Joostje]

T_ID schreef:

Het aantal wetten die neerkwam op een staatsgreep is dan ook niet erg groot geweest.

Hoewel de legalisatie van discriminatie in 2007 wat mij betreft best via die weg had mogen worden tegengehouden. Het was zonneklaar dat dat een verlies-verlies scenario was, en volledig haaks op de grondwet en alle fundamenten van het Nederlands recht.

Goed, er was dus een wet die volgens jou tegengehouden had moeten worden, maar die heeft Bea niet tegengehouden. What was your point exactly?

[Laisve]

Joostje schreef:

Hoeveel wetsvoorstellen heeft Bea tegengehouden?

De macht van de koningin zit hem er niet in dat ze waanzinnig veel wetsvoorstellen tegenhoudt (ze wordt geacht politiek neutraal te zijn) maar dat ze zorgt voor stabiliteit van het land en regering. Bijvoorbeeld toen Paars II viel en het kabinet gelijmd werd. Dan is een neutraal figuur om op terug te vallen (net zoals bij een kabinetsformatie) onmisbaar.

Bovendien als je het er toch over hebt kun je ook net zo goed de Eerste Kamer afschaffen. Doet ook geen reet.

[Joostje]

Laisve schreef:

Bijvoorbeeld toen Paars II viel en het kabinet gelijmd werd. Dan is een neutraal figuur om op terug te vallen (net zoals bij een kabinetsformatie) onmisbaar.

Ja, want de koningin heeft zelf geen politieke voorkeur en kiest een neutrale informateur. Of formateur, ik haal die twee altijd door elkaar.

[Laisve]

Joostje schreef:

Ja, want de koningin heeft zelf geen politieke voorkeur en kiest een neutrale informateur. Of formateur, ik haal die twee altijd door elkaar.

Weet jij de politieke voorkeur van de koningin? Nee, dat komt omdat al zou ze er een hebben dan moet ze die voor zich houden.

En ja de informateur is meestal geen überpartijdig persoon. Iemand, wel lid van een partij maar die niet actief bij de politiek betrokken is. De formateur is de toekomstig premier maar als je al bij de formatie bent maakt dat ook niet meer uit. Je punt zijnde?