Scholen mogen homo nog steeds weigeren

[cartman666]

deadlock schreef:

Maar je bent zo fout, echt.

Dan is mijn internet persoonlijkheid blijkbaar heel anders. Naïef, bot, rationeel, onchristelijk, dat hoor ik allemaal weleens als het over dit onderwerp gaat, maar nooit fout. Laat ik maar fout worden, dan klopt het tenminste weer. Mijdt de homo's. Weer ze uit uw kringen, deze infectie moet gestopt worden. Het romeinse rijk is aan dezelfde perversie ten onder gegaan, gedenk toch het lot van Sodom. De Here schiep ons als man en vrouw, wee hen die de natuurlijke omgang verruilen voor de tegennatuurlijke. De reformatorische scholen geven als enige nog gehoor aan het Ware Woord ten leven, en beschermen de zwakken in onze gemeenschap voor de verpestende invloed van deze perverse individuen. (oh, en jullie zijn gek, en ik niet, want ik weet wat God wil, en jullie niet, en het afschaffen van onze scholen is in strijd met de vrijheid van godsdienst, puh.)

Goh, dat was makkelijk.

cartman666 schreef:

Goh, dat was makkelijk.

En sloeg net als je eerdere reacties als kut op dirk.

[cartman666]

Uice schreef:

Ik denk dat de meeste kinderen op zo'n school pas in groep zes of zeven leren wat een homo is. En als ze het dan weten, merken ze er waarschijnlijk niets van dat hun leraar homo is.

Het christelijke wereldje is als een dorp, iedereen kent iedereen en roddels gaan heel snel. Als iemand homo is, met een man samenwoont, dan weet "men" dat. Dan komt dat op een of andere manier wel bij iemand uit de hoogste klassen terecht, dan gaat het als een lopend vuurtje door de school, en binnen de kortste keren heb je van groep 1 t/m groep 8 een hetze tegen die docent. Want homoseksualiteit is in die kringen gewoon niet geaccepteerd. Dat is geschift, maar dat los je volgens mij niet op door als school verplicht een homo voor de klas te moeten zetten.

[cartman666]

deadlock schreef:

En sloeg net als je eerdere reacties als kut op dirk.

Hopelijk is het een troost dat jouw reacties op mij hetzelfde overkomen. Hebben we toch nog iets gemeen. Jij hebt gewoon een hekel aan het woord karaktertrek, maar je hebt mij nog geen goed alternatief gegeven, en ook nergens aangegeven waarom ik er verkeerd aan doe dat woord te gebruiken.
Het is voor mij extra verwarrend omdat ik van jou nog geen omschrijving van homoseksualiteit heb gelezen waar ik het niet mee eens ben. Voor mijn gevoel vinden wij precies hetzelfde.
Laat ik een vergelijking maken: Mijn analytische manier van denken is ook een karaktertrek. Een aangeboren talent, en gelukkig heb ik de kans gekregen dat te ontwikkelen. Was dat niet zo geweest dan was ik veel ongelukkiger geweest dan ik nu ben. Volgens mij is homoseksualiteit niet veel anders, een neiging/talent tot seksualiteit naar hetzelfde geslacht welke in vrijheid ontwikkeld moet worden, en die ellende veroorzaakt als je verplicht wordt er niets mee te doen.

[Laisve]

Ik kan me voorstellen dat een homoseksueel niet het vak maatschappijleer mag geven van een christelijke school, maar verder snap ik niet zo goed waarom hun geaardheid invloed zou moeten hebben bij hun functioneren. Inderdaad jammer van het bijzonder onderwijs waarin dit blijkbaar mag.

[cartman666]

Laisve schreef:

Ik kan me voorstellen dat een homoseksueel niet het vak maatschappijleer mag geven van een christelijke school,

Maar dat blijft belachelijk. Waarom zou een hetero wel goed over de maatschappij kunnen vertellen, en een homo niet. Die vraag gaat nooit goed beantwoord worden.

Laisve schreef:

maar verder snap ik niet zo goed waarom hun geaardheid invloed zou moeten hebben bij hun functioneren. Inderdaad jammer van het bijzonder onderwijs waarin dit blijkbaar mag.

Ligt niet aan het bijzonder onderwijs, dat is gewoon een handige vorm waarin dat bestaat. Mensen willen dat hun kinderen les krijgen op een manier die zij goedkeuren, het blijft hun kind. Is er niet zo'n school in de omgeving dan zullen ze hun kinderen zelf opvoeden, desnoods zelf een gebouw kopen en daarin les gaan geven.

Offtopic: jouw sig, ik ken er muziek bij van van schubert en van löwe (dacht eerst liszt :$) Welke vind jij beter?

[Laisve]

cartman666 schreef:

Maar dat blijft belachelijk. Waarom zou een hetero wel goed over de maatschappij kunnen vertellen, en een homo niet. Die vraag gaat nooit goed beantwoord worden.

Ik bedoel dat ik me voor kan stellen dat een praktiserende homo niet de christelijke waarden uit kan dragen zonder zijn geloofwaardigheid te verliezen. Maar als je geen waarde hecht aan de geloofwaardigheid van leraren is het geen probleem, dat klopt.

Ligt niet aan het bijzonder onderwijs, dat is gewoon een handige vorm waarin dat bestaat. Mensen willen dat hun kinderen les krijgen op een manier die zij goedkeuren, het blijft hun kind. Is er niet zo'n school in de omgeving dan zullen ze hun kinderen zelf opvoeden, desnoods zelf een gebouw kopen en daarin les gaan geven.

Maar daar hebben ze alle vrijheid in. Het gaat mij erom dat dat onderwijs door de overheid aangeboden wordt en dat die zulke waarden niet zou moeten promoten al zou het alleen maar gaan over de scheiding tussen kerk en staat.

Offtopic: jouw sig, welke vind jij beter? schubert of liszts muziek erop?

Schuberts, in de Dietrich Fischer-Dieskauversie. Maar ik moet bekennen, ik kende die van Liszt niet zo goed *googelt*

[cartman666]

Laisve schreef:

Ik bedoel dat ik me voor kan stellen dat een praktiserende homo niet de christelijke waarden uit kan dragen zonder zijn geloofwaardigheid te verliezen. Maar als je geen waarde hecht aan de geloofwaardigheid van leraren is het geen probleem, dat klopt.

Ja, oke, maar ik zou dan eerder aan godsdienst denken dan maatschappijleer. Ik kan me ook voorstellen dat een homo helemaal geen godsdienst wíl geven op een school in een streng christelijke gemeenschap.

Laisve schreef:

Maar daar hebben ze alle vrijheid in. Het gaat mij erom dat dat onderwijs door de overheid aangeboden wordt en dat die zulke waarden niet zou moeten promoten al zou het alleen maar gaan over de scheiding tussen kerk en staat.

Ik vind eigenlijk ook dat als men zo nodig eigen onderwijs wil dat ze dat dan ook zelf mogen betalen. Hoewel dat weer het risico van rijke- en staatsscholen meebrengt. Nee, eigenlijk is het huidige systeem misschien wel goed.

Laisve schreef:

Schuberts, in de Dietrich Fischer-Dieskauversie. Maar ik moet bekennen, ik kende Liszts versie niet zo goed *googelt*

Offtopic: Idd, die blikken die hij erbij doet. Je ziet de drie personen! Maar die van löwe is wat minder zenuwachtig http://www.youtube.com/watch?v=6v6xt981S6Q

cartman666 schreef:

Hopelijk is het een troost dat jouw reacties op mij hetzelfde overkomen. Hebben we toch nog iets gemeen. Jij hebt gewoon een hekel aan het woord karaktertrek, maar je hebt mij nog geen goed alternatief gegeven, en ook nergens aangegeven waarom ik er verkeerd aan doe dat woord te gebruiken.

Ja dat heb ik al wel. Maar poging twee dan maar; Karakter is namelijk je innerlijke aard. Hoe je over dingen denkt, hoe je je emotioneel gedraagt. Het is grotendeels aangeleerd. Het heeft veel te maken met de dingen die je meegemaakt hebt in je leven of een gedeeltelijke optelsom daar van.

Je seksuele *geaardheid* valt daar niet onder omdat het niet aangeleerd maar aangeboren.

Laisve schreef:

Ik kan me voorstellen dat een homoseksueel niet het vak maatschappijleer mag geven van een christelijke school, maar verder snap ik niet zo goed waarom hun geaardheid invloed zou moeten hebben bij hun functioneren. Inderdaad jammer van het bijzonder onderwijs waarin dit blijkbaar mag.

Wat heeft geaardheid voor invloed op goed onderwijs? Maatschappijleer hoort toch net zo onbevooroordeeld te zijn als al het andere onderwijs wat er gegeven en genoten wordt? Het is dan misschien geen exact vak, maar wij hadden een PvdA-raadslid (25 jaar fractievoorzitter) als maatschappijleerdocent en ik heb absoluut nooit het idee gehad dat socialisme sterker naar voren kwam dan andere dingen.

[cartman666]

deadlock schreef:

Ja dat heb ik al wel. Maar poging twee dan maar; Karakter is namelijk je innerlijke aard. Hoe je over dingen denkt, hoe je je emotioneel gedraagt. Het is grotendeels aangeleerd. Het heeft veel te maken met de dingen die je meegemaakt hebt in je leven of een gedeeltelijke optelsom daar van.

Je seksuele *geaardheid* valt daar niet onder omdat het niet aangeleerd maar aangeboren.

De geaardheid is geen karaktertrek, dat is de aangeboren component. Het talent voor analytisch denken in mijn vergelijking zogezegd. Er iets mee doen, er voor uitkomen dat je deze geaardheid hebt, dat vormt een karaktertrek, en die wordt geweerd op reformatorische scholen zoals ik in mijn post waar ik het woord gebruikte al aangaf.
Er werken vermoedelijk wel een aantal mensen met homoseksuele geaardheid op reformatorische scholen, maar die worden niet ontslagen omdat homoseksualiteit geen karaktertrek van ze is.

Ten overvloede merk ik op dat het onderdrukken van homoseksuele geaardheid voor veel problemen zorgt, en dat ik de rol die de reformatorische beweging daarin speelt afkeur.

cartman666 schreef:

De geaardheid is geen karaktertrek, dat is de aangeboren component. Het talent voor analytisch denken in mijn vergelijking zogezegd. Er iets mee doen, er voor uitkomen dat je deze geaardheid hebt, dat vormt een karaktertrek, en die wordt geweerd op reformatorische scholen zoals ik in mijn post waar ik het woord gebruikte al aangaf.
Er werken vermoedelijk wel een aantal mensen met homoseksuele geaardheid op reformatorische scholen, maar die worden niet ontslagen omdat homoseksualiteit geen karaktertrek van ze is.

Nonsens. Iedereen mag er voor uitkomen. Dat is ook geen karaktertrek. Jij bent toch ook openlijk hetero of niet? Het is geen karaktertrek, slechts een uiting van een feitelijke constatering.

En dan nog zijn dit geen gevallen van docenten die voor de klas gaan staan roepen op dag één dat ze van de bruine ster een rondje maken. Het gaat om mensen die geout worden door anderen of die de vraag voorgeschoteld krijgen en dan eerlijk zijn. Zoiets als een karaktertrek bestempelen is simpelweg zeggen dat liegen beter is dan eerlijk zijn.

Op het moment dat ze Gaypride gedrag gaan vertonen is het iets anders, maar dan vind ik dat ze sowieso niet in het lager onderwijs thuis zouden horen.

Ten overvloede merk ik op dat het onderdrukken van homoseksuele geaardheid voor veel problemen zorgt, en dat ik de rol die de reformatorische beweging daarin speelt afkeur.

En tóch werk je ar aan mee. Knap hoor. Integer ook.

[cartman666]

deadlock schreef:

En tóch werk je ar aan mee. Knap hoor. Integer ook.

Hier tegen jou ingaan is meewerken aan het onderdrukken van homoseksuele geaardheid? Neem je jezelf niet iets te serieus nu?

[Uice]

cartman666 schreef:

Dat is geschift, maar dat los je volgens mij niet op door als school verplicht een homo voor de klas te moeten zetten.

Niemand heeft het ooit gehad over het verplicht voor de klas zetten van een homo.

[T_ID]

cartman666 schreef:

Misschien heb je gelijk, maar als ik die wereld een beetje inschat denk ik dat je te optimistisch bent. Dat ik dat ooit nog tegen jou zou zeggen.

De algemeen geaccepteerde mening in die kringen is dat homoseksualiteit een zonde is. Leviticus, Romeinen, je kent de teksten wel. Dat wordt niet op scholen gepredikt, en die bestuurders zijn ook niet schuldig.

Onzin. Geen enkele Christelijke stroming gelooft nog in de oude wet. Homohaat is zelfs vanuit bijbels kader pure hypocrisie.

Het zijn slechts de ouderlingen en voorgangers die de deur voor de vooruitgang gesloten houden. Als zij hun macht kwijtraken is het zo gedaan met het extreme conservatisme in dat soort kringen. En die macht is tanende. Een tijdje terug sprak ik met een kind van een ouderling van een streng evangelische kerk. Die man zou ik vanuit principiële gronden weigeren om zaken mee te doen in wat voor vorm dan ook. Zijn dochter, daar had ik binnen vijf minuten praten (ze kende me niet) uit dat ze de pil slikte, en een vriendje had waar ze al seks mee had. Dat vertelde ze haar ouders niet, maar een wildvreemde die verbaal afstand neemt van dat gedachtengoed wel.

Leidt mij tot de conclusie dat dergelijke ouderlingen al links en rechts zijn ondergraven door de samenleving, en rond het moment van omvallen staan.

Tijd dus om sowieso scholen als vrijplaatsen voor het voortzetten van die mentaliteit aan te pakken. Niet in de laatste plaats gewoon voor de kinderen. Als ze later ergens aankomen bij een bedrijf, maar niet in staat zijn tot teamwork omdat er toevallig een homoseksueel of iemand anders die niet voldoet aan hun belachelijke keurslijf werkt, dan zijn ze exit, na een hoop overbodige problemen voor henzelf en anderen.

cartman666 schreef:

Die acceptatie is trouwens niet gegaan door negers voor de klas te zetten volgens mij. Hm, interessante parallel.

Ook niet door toe te laten ze te ontslaan als ze toevallig een racist als werkgever troffen.

Daar gebeurde precies wat ik voorstelde: het tegenwerken van acceptatie bestraffen en daarna het normale proces van kennismaking (gevolgd door acceptatie) zijn werk laten doen.

Check het maar eens in je eigen kennissenkring voor zover je homohaters kent: degenen die er echt in de haat geloven kennen geen homoseksuelen. En hobbel anders binnen in de gemiddelde gereformeerde of streng evangelische kerk voor eenzelfde experiment.

cartman666 schreef:

Dat lijkt me erg naïef. Dan wordt gewoon vrijstelling van leerplicht aangevraagd op religieuze gronden.

Die men uiteraard weigert omdat recht op het uiten van religie niet geschonden wordt door het geven van onderwijs. Tenzij je religie bestaat uit kinderen domhouden, maar die mensen hebben gewoon dikke pech.

Tevens is dat al verankerd in de wet. Ik verwijs naar het precedent van de Spakenburgse muurvoeger die zelfs refoscholen niet fundamentalistisch genoeg vond en zijn kinderen thuis hield. Hij werd meermalen veroordeeld en moest zijn kinderen naar school sturen.

cartman666 schreef:

Homo acceptatie krijg je er niet zo snel door, maar ik denk ook niet dat T_ID bedoelde dat je de gay-pride langs alle reformatorische scholen moet sturen.

Nee, da's omgekeerd. Jij denkt aan acceptatie afdwingen. Ik denk aan het tegenwerken en onderdrukken van acceptatie bestraffen.

cartman666 schreef:

De geaardheid is geen karaktertrek, dat is de aangeboren component. [...]
Er werken vermoedelijk wel een aantal mensen met homoseksuele geaardheid op reformatorische scholen, maar die worden niet ontslagen omdat homoseksualiteit geen karaktertrek van ze is.

Ten overvloede merk ik op dat het onderdrukken van homoseksuele geaardheid voor veel problemen zorgt, en dat ik de rol die de reformatorische beweging daarin speelt afkeur.

Ik ben nu echt het spoor bijster. In dit tekstfragment schakel je tweemaal over. Eerst de kloppende visie dat geaardheid aangeboren is, dan weer de absurde visie dat het een keuze zou zijn, en daarna weer de realistische visie.

Omdat je de realistische versie duidelijk kent vind ik je steun dan wel tolerantie van het standpunt dat scholen mogen discrimineren des te gekker.

Om het wat botter uit te drukken ben je niet dom genoeg om er begrip voor te hebben. En dat vind ik lastig te verklaren.

[cartman666]

T_ID schreef:

Check het maar eens in je eigen kennissenkring voor zover je homohaters kent: degenen die er echt in de haat geloven kennen geen homoseksuelen. En hobbel anders binnen in de gemiddelde gereformeerde of streng evangelische kerk voor eenzelfde experiment.

Blij dat je dat zegt, ik heb dat gedaan en het blijkt inderdaad voor een nuancering te zorgen "ik haat de homoseksualiteit, maar heb vanwege mijn christen-zijn de homo zelf lief". Ik ken dan ook geen christenen die het poten rammen zouden begrijpen, maar in mijn ogen is de grondhouding is niet anders. (niet accepteren van iemands geaardheid) Vanwege die houding worden mensen ook ontslagen, niet omdat de homo gehaat wordt, maar omdat zijn gedragingen (karaktertrek) niet acceptabel zijn (zondig).

[T_ID]

cartman666 schreef:

Vanwege die houding worden mensen ook ontslagen, niet omdat de homo gehaat wordt, maar omdat zijn gedragingen (karaktertrek) niet acceptabel zijn (zondig).

Maar, geloof je met jouw intellect dit onzinnige rotexcuus om iemand vanwege zijn geaardheid te ontslaan, ook maar een moment?

[cartman666]

T_ID schreef:

Maar, geloof je met jouw intellect dit onzinnige rotexcuus om iemand vanwege zijn geaardheid te ontslaan, ook maar een moment?

Hoe bedoel je "geloof"? En nog wel met intellect?
Ik geloof dat het een stompzinnige gedachte kronkel is om de cognitieve dissonantie die ze ervaren recht te brijen. Te koppig om de waarheid onder ogen te zien.

[Laisve]

deadlock schreef:

Wat heeft geaardheid voor invloed op goed onderwijs? Maatschappijleer hoort toch net zo onbevooroordeeld te zijn als al het andere onderwijs wat er gegeven en genoten wordt? Het is dan misschien geen exact vak, maar wij hadden een PvdA-raadslid (25 jaar fractievoorzitter) als maatschappijleerdocent en ik heb absoluut nooit het idee gehad dat socialisme sterker naar voren kwam dan andere dingen.

Het heeft in principe geen invloed op goed onderwijs, behalve als het onderwijs dat gegeven wordt specifiek gerelateerd is aan geaardheid. Als christelijke school dien je de christelijke waarden uit te dragen (en helaas mag dat wettelijk gezien). Het principe van bijzonder onderwijs is kort gezegd dat je bevooroordeeld les mag geven en als homoseksuele leraar kan ik me voorstellen dat je dan je geloofwaardigheid verliest. Dat lijkt me geen wenselijke situatie. Dus ik snap waarom christelijke scholen dat weigeren. Uiteraard ben ik het met je eens dat dit zo snel mogelijk uit de wereld geholpen moet worden.

En verder, nouja als jij dat idee nooit hebt gehad dan zal dat wel voor iedereen gelden he.

Ja ik snap je redenatie wel, maar hoe zouden de kinderen er slechter van worden? Wiskunde op een christelijke school is toch niet anders dan wiskunde op een openbare school?

Trouwens, het gaat nog verder hoor. Een van mijn collega's moest vertrekken bij het Greydanuscollege omdat hij weg ging bij de gereformeerde kerk (nog steeds heel gelovig hoor, maar geen lidmaatschap van de kerk dus).

[Laisve]

Denk ik niet nee. Maar omdat ze in de eerste plaats les krijgen van iemand die zij als rechtgeaard christen beschouwen als verwerpelijk, wordt het overbrengen van de lesstof best moeilijk gemaakt. Zeker bij een vak waarbij de leraar dingen moet verkondigen waar hij het zelf falikant mee oneens is. Dat geeft moeilijkheden.

Vevelend ja. Dat ze daar uberhaupt achter kunnen komen.

[T_ID]

Laisve schreef:

Denk ik niet nee. Maar omdat ze in de eerste plaats les krijgen van iemand die zij als rechtgeaard christen beschouwen als verwerpelijk, wordt het overbrengen van de lesstof best moeilijk gemaakt.

Maar dan ga je er daarbij voor het gemak even vanuit dat schoolkinderen al reddeloos verloren zijn in aangeleerde haat. Ik denk niet dat dat zo is, want zelfs op veel latere leeftijd zie je daarin nog omslagen.

En als die kinderen inderdaad niet slagen op school vanwege wat hen is aangeleerd en ze daarom niet met leraren door één deur kunnen, hun probleem. Dat valt onder het recht op eigen domheid van hun ouders. Een gedragsprobleem is tenslotte geen reden om iemand niet af te rekenen op de behaalde resultaten.

[Laisve]

T_ID schreef:

Maar dan ga je er daarbij voor het gemak even vanuit dat schoolkinderen al reddeloos verloren zijn in aangeleerde haat. Ik denk niet dat dat zo is, want zelfs op veel latere leeftijd zie je daarin nog omslagen.

En als die kinderen inderdaad niet slagen op school vanwege wat hen is aangeleerd en ze daarom niet met leraren door één deur kunnen, hun probleem. Dat valt onder het recht op eigen domheid van hun ouders. Een gedragsprobleem is tenslotte geen reden om iemand niet af te rekenen op de behaalde resultaten.

Echter ben je als ouders wel verplicht de waarden van de school op het bijzonder onderwijs te onderschrijven. En daarom, zolang het bijzonder onderwijs bestaat, moet men in staat worden gesteld dat onderwijs op de best mogelijke manier te geven, en als homoseksualiteit daarbij een belemmering vormt (wiens schuld het ook is) snap ik dat een christelijke school die leraar weigert.

En ik zeg niet dat ik daar vanuit ga, ik houd alleen wel rekening met de mogelijkheid. En daartoe heb ik alle recht gezien de verbazingwekkende hoeveelheid intolerante chistenen in dit land die zelfs met een goede 8 zetels in de politiek vertegenwoordigd zijn.

[T_ID]

Laisve schreef:

En daarom, zolang het bijzonder onderwijs bestaat, moet men in staat worden gesteld dat onderwijs op de best mogelijke manier te geven, en als homoseksualiteit daarbij een belemmering vormt (wiens schuld het ook is) snap ik dat een christelijke school die leraar weigert.

Maar op basis waarvan? De bepalingen omtrent het uiten van religie en speciale scholen zijn expliciet in dat die bepalingen nooit boven andere wetten gaan, en tevens op basis van andere functionele afwegingen aan banden kunnen worden gelegd.

Als dan zowel het meest essentiële stuk grondwet plus concrete wetgeving botst met die religieuze uiting, dan gaat de wet toch echt eerst.

Laisve schreef:

En ik zeg niet dat ik daar vanuit ga, ik houd alleen wel rekening met de mogelijkheid. En daartoe heb ik alle recht gezien de verbazingwekkende hoeveelheid intolerante chistenen in dit land die zelfs met een goede 8 zetels in de politiek vertegenwoordigd zijn.

Maar stemmen is een integraal deel van het recht op eigen domheid, discriminatie is een misdrijf. Die twee kun je niet vergelijken.

[cartman666]

T_ID schreef:

Maar dan ga je er daarbij voor het gemak even vanuit dat schoolkinderen al reddeloos verloren zijn in aangeleerde haat. Ik denk niet dat dat zo is, want zelfs op veel latere leeftijd zie je daarin nog omslagen.

Juist op latere leeftijd zie je omslagen. Kinderen zijn niet lief.

cartman666 schreef:

Juist op latere leeftijd zie je omslagen. Kinderen zijn niet lief.

Kinderen zijn heel wreed inderdaad. Maar dat is niet doordat ze aangeleerd is om een bepaalde geaardheid te haten.

[De Veroorzaker]

Uice schreef:

Discriminatie in een door de overheid betaalde instantie =/= discriminatie in een particulier bedrijf. Van mij mag je overal een naziclub oprichten, zolang je er zelf maar voor betaalt.

Maar dat mag niet, sterker nog, je mag de holocaust niet eens ontkennen.

Discriminatie in een bedrijf dat kinderen sociaal op moet voeden =/= discriminatie in een verhuurbedrijf.

Maar waarom onderscheid maken? Waarom niet op artikel 1 van de grondwet wijzen en het verbieden? Of dat artikel schrappen en niet zo zeiken.

Discriminatie omdat sommige mensen het blijkbaar leuk vinden met negers rond te hangen =/= discriminatie omdat je denkt dat homo's minder gekwalificeerd zijn bepaalde dingen te doen dan hetero's.

Ook hier weer, waarom marchanderen? Als de achterliggende gedachte maar goed is dan mag je discrimineren? Wie bepaalt dat dan? Stel nu dat dat bedrijf een albino-neger weigert omdat hij een minder gekwalificeerde neger is, is het dan wel erg?

Wat nou als het is omdat homos minder gekwalificeerd zijn maar dat niet direct komt doordat ze homo zijn, mag het dan wel? Want volgens mij is het zo dat ze geen homos willen omdat die het christelijk gedachtegoed niet kunnen uitdragen omdat ze geen goed christen zijn (wat weer komt doordat ze homo zijn natuurlijk maar goed).

Punt is dus: waarom die selectieve verontwaardiging? Waarom niet 1 lijn trekken en discriminatie ofwel toestaan ofwel verbieden.

Kenjirro schreef:

Waarom zaai je haat?

Ik geef slechts mijn mening en ik weet ik geen volgelingen heb die gekke dingen doen als ik dit soort dingen zeg dus dan chargeer ik wel eens Punt is dat ik die mensen niet zou missen als ze er niet meer zouden zijn dus die mogen ze van mij best headfirst...

[Uice]

De Veroorzaker schreef:

Maar dat mag niet, sterker nog, je mag de holocaust niet eens ontkennen.

Daar ben ik het dan ook mee oneens.

Maar waarom onderscheid maken? Waarom niet op artikel 1 van de grondwet wijzen en het verbieden? Of dat artikel schrappen en niet zo zeiken.

Omdat we geen farizeeërs zijn.

Ook hier weer, waarom marchanderen? Als de achterliggende gedachte maar goed is dan mag je discrimineren?

Discriminatie is volgens de wet onderscheid op zaken die er niet toe doen. Als je een bedrijf hebt waarmee je negers wil verhuren, is huidskleur dus wel degelijk van belang. Net zoals je bij een datingservice voor hetero's geen homo's wil en andersom.
Nu zou je kunnen zeggen dat het bij een christelijke school ook van belang is, omdat homo's volgens bepaalde mensen geen goede christenen kunnen zijn, maar dan zeg ik: je mag kinderen dergelijk fascistisch gedachtegoed niet aanleren en bovendien wordt een school door de overheid betaald, en de overheid moet discriminatie niet goedkeuren.

[T_ID]

De Veroorzaker schreef:

Bron? Ik ken genoeg 'normale' homos en van mij mogen ze al die flikkers wat aan die gaypride meedoen headfirst van een gebouw smijten.

Nou ja, alle al dan niet voormalige Christenen die ik ken, die in contact zijn geweest met homoseksuelen of andere afwijkende seksuele opvattingen hebben er geen problemen mee. Terwijl soms zelfs schoolgenoten van hen uit hetzelfde dorp volledig hun verstand verloren hebben. Puur die Christelijke bubble waarin ze los van de samenleving leven.

Daarnaast is het niet ongebruikelijk om dat fenomeen te observeren bij andere vormen van haat. Je vind bijvoorbeeld relatief de meeste neonazi's op plekke waar niet zo bar veel 'buitenlanders' zijn. Of laten we de Islam erbij pakken. Godsdienstgestoorde figuren die dingen als salafisme aanhangen of dergelijke zieke dingen brengt Nederland nauwelijks voort. Waarom? Omdat de samenleving vol zit met contacten met dingen die volgens die doctrine slecht of zondig zijn, en mensen elke dag kunnen zien wat voor nonsens die claim is. Dat terwijl Pakistan als samenleving dat niet heeft, en grote problemen heeft met religieuze extremisten.

[cartman666]

deadlock schreef:

Kinderen zijn heel wreed inderdaad. Maar dat is niet doordat ze aangeleerd is om een bepaalde geaardheid te haten.

Klopt, maar als de minderwaardigheid van een bepaalde geaardheid de norm is, dan is het erheen sturen van zo veel mogelijk homoseksuelen geen oplossing, zoals T_ID lijkt te beweren. Kinderen zullen naar hun aard wreed zijn, en ze niet accepteren omdat ze zulke goede docenten zijn. (iets waardoor wij als volwassenen onze vooroordelen zouden laten varen)

cartman666 schreef:

Klopt, maar als de minderwaardigheid van een bepaalde geaardheid de norm is, dan is het erheen sturen van zo veel mogelijk homoseksuelen geen oplossing, zoals T_ID lijkt te beweren. Kinderen zullen naar hun aard wreed zijn, en ze niet accepteren omdat ze zulke goede docenten zijn. (iets waardoor wij als volwassenen onze vooroordelen zouden laten varen)

Ik zat op een orthodoxe islamitische bassischool, en die had ook 2 homoseksuele leraren, en ik kan je vertellen, het maakte ons allemaal geen reet uit. Je kent kinderen eigenschappen toe, die eigenlijk alleen geindoctrineerde volwassenen zouden hebben. Gewoon unfair.

[Gatara]

Kinderen kunnen wreed zijn, maar volwassenen wreder. En als een kind racisitsch/homofoob/seksistisch is, is dat meestal van huis uit meegegeven. Als een school weigert homoseksuelen in dienst te nemen, zal dit daarom een averechts effect hebben op de tolerantie van het kind. Lijkt mij onwenselijk.

[yayminay]

belachelijk dat "bijzondere" scholen iemand op zijn/haar sexuele geaardheid mogen weigeren. het is toch een prive-zaak (of de leraar in kwestie moet in een roze glitterstring voor de klas gaan staan, wat mij onwaarschijnlijk lijkt)
ik vind het gewoon haatzaaierij.
ik heb zelf ook een rooms kath. school gezeten en daar werd GEEN haat gezaaid, ook niet naar anders gelovigen, homo's of andere rassen. dus ik vind het raar dat sommige scholen dat uit de naam van God durven zeggen. Die lui verdienen wat mij betreft een eersteklas kaartje richting hel.

[Hanneke]

Ik snap deze discussie nooit zo. Christelijke scholen mogen van hun personeel eisen dat ze een bepaald geloof uitdragen en zelfs dat ze zijn aangesloten bij een specifieke kerk (ook bij hun leerlingen, maar dat terzijde). Als een docent homo is vindt de school toch dat daardoor het geloof niet juist uitgedragen wordt en mag hem(/haar) om die reden weigeren? Niet omdat 'ie homo is, maar omdat hij niet het juiste geloof heeft.

Het is dan ook belachelijk dat er uberhaupt nog christelijke scholen zijn. Er zijn voor zover ik weet genoeg christelijke homo's, die scholen beoefenen het christendom gewoon niet goed!

Hanneke schreef:

Ik snap deze discussie nooit zo. Christelijke scholen mogen van hun personeel eisen dat ze een bepaald geloof uitdragen en zelfs dat ze zijn aangesloten bij een specifieke kerk (ook bij hun leerlingen, maar dat terzijde). Als een docent homo is vindt de school toch dat daardoor het geloof niet juist uitgedragen wordt en mag hem(/haar) om die reden weigeren? Niet omdat 'ie homo is, maar omdat hij niet het juiste geloof heeft.

Vanuit overheidswege is dat dus bezwaarlijk.

Als dit privé gefinancierd zou worden had ik er weinig moeite mee.

[Elle]

Hanneke schreef:

Ik snap deze discussie nooit zo. Christelijke scholen mogen van hun personeel eisen dat ze een bepaald geloof uitdragen en zelfs dat ze zijn aangesloten bij een specifieke kerk (ook bij hun leerlingen, maar dat terzijde). Als een docent homo is vindt de school toch dat daardoor het geloof niet juist uitgedragen wordt en mag hem(/haar) om die reden weigeren? Niet omdat 'ie homo is, maar omdat hij niet het juiste geloof heeft.

En dus wordt hij nog steeds gediscrimineerd vanwege zijn homoseksualiteit. (daarenboven is discriminatie op basis van godsdienst ook discriminatie). Discriminatie op basis van homoseksuele gerichtheid (en (indirect) van godsdienst) vanuit overheidswege is strijdig met artikel 1 van de grondwet. De grondwet is een wet waarin in beginsel de verhouding overheid burger wordt geregeld.

Art.5 en 7 uit de algemene wet gelijke behandeling (AWGB) geven echter wat specifiekere uitzonderingen. Deze zorgen ervoor dat o.a. instellingen met godsdienstige en levensbeschouwelijke grondslag via nadere vereisten de door de AWGB als gelijk benoemde gevallen, toch ongelijk kunnen behandelen. Het is wel zo dat dit niet mag gebeuren op grond van het "enkele feit van politieke gezindheid, ras, geslacht, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat". Voorwaarden, waardoor het echter wel mogelijk is, zijn zogenaamde ‘’bijkomende omstandigheden’’, maar juist omdat de waarden uit artikel 1 zeer goed gewaarborgd dienen te worden lijkt mij het enige juiste om dit te schrappen/ aan te passen en religieuze scholen hun absurde bijzondere status af te nemen. Het is ongepast om eerst dergelijke discriminatie als abject te bestempelen om vervolgens doodleuk uitzonderingen te maken, zodat bepaalde scholen een bijzondere status kunnen krijgen en blijkbaar in de praktijk doodleuk om deze waarde heen kunnen draaien.

Dat zoiets nog steeds mag. Lopen we hier toch verder achter dan ik dacht. Geaardheid zou niks uit moeten maken, ook niet op een christelijke school.

[T_ID]

Micromensje schreef:

Dat zoiets nog steeds mag. Lopen we hier toch verder achter dan ik dacht. Geaardheid zou niks uit moeten maken, ook niet op een christelijke school.

Inderdaad. Maar het is een stuk erger dat die foute situatie nog fouter aan het worden is, doordat Balkenende IV die 'enkele feit' constructie wil schrappen, en discriminatie als geheel wil legaliseren.

Geen wonder dat met name de PVDA zulke klappen krijgt in de peilingen. Ik kan me niet voorstellen dat PVDA stemmers bij die partij terecht kwamen omdat ze zo graag discriminatie willen zien. Het CDA, okay, van hen is bekend dat ze in meer of mindere mate pro-discriminatie zijn, dat weet men in het stemhokje ook.

Om nog maar te zwijgen dat de verkiezingsbeloftes van Rouvoet dat er niet gemorreld zou worden aan de grondrechten achteraf slechts bedoeld bleek om aan te geven dat hij het 'gij zult niet liegen' niet serieus neemt.

T_ID schreef:

Inderdaad. Maar het is een stuk erger dat die foute situatie nog fouter aan het worden is, doordat Balkenende IV die 'enkele feit' constructie wil schrappen, en discriminatie als geheel wil legaliseren.

Geen wonder dat met name de PVDA zulke klappen krijgt in de peilingen. Ik kan me niet voorstellen dat PVDA stemmers bij die partij terecht kwamen omdat ze zo graag discriminatie willen zien. Het CDA, okay, van hen is bekend dat ze in meer of mindere mate pro-discriminatie zijn, dat weet men in het stemhokje ook.

Om nog maar te zwijgen dat de verkiezingsbeloftes van Rouvoet dat er niet gemorreld zou worden aan de grondrechten achteraf slechts bedoeld bleek om aan te geven dat hij het 'gij zult niet liegen' niet serieus neemt.

Dat de PvdA zulke klappen krijgt komt natuurlijk vooral door de mateloos impopulaire AOW-maatregel.

[Uice]

Hanneke schreef:

Ik snap deze discussie nooit zo. Christelijke scholen mogen van hun personeel eisen dat ze een bepaald geloof uitdragen en zelfs dat ze zijn aangesloten bij een specifieke kerk (ook bij hun leerlingen, maar dat terzijde). Als een docent homo is vindt de school toch dat daardoor het geloof niet juist uitgedragen wordt en mag hem(/haar) om die reden weigeren? Niet omdat 'ie homo is, maar omdat hij niet het juiste geloof heeft.

Maar het is onacceptabel om kinderen te onderwijzen in een systeem dat bepaalde bevolkingsgroepen uitsluit. Of dat nu om religieuze redenen gebeurt of niet, doet niet ter zake; als ideologie y inhoudt dat bevolkingsgroep x niet mag deelnemen, mogen er geen scholen zijn die aangesloten zijn bij ideologie y.

Kazet Nagorra schreef:

Dat de PvdA zulke klappen krijgt komt natuurlijk vooral door de mateloos impopulaire AOW-maatregel.

Treurig maar waar.

Uice schreef:

Maar het is onacceptabel om kinderen te onderwijzen in een systeem dat bepaalde bevolkingsgroepen uitsluit. Of dat nu om religieuze redenen gebeurt of niet, doet niet ter zake; als ideologie y inhoudt dat bevolkingsgroep x niet mag deelnemen, mogen er geen scholen zijn die aangesloten zijn bij ideologie y.

Heb je als ouder niet het recht om je kind op te voeden naar de normen en waarden die jij vaststeld? Hoe goed/fout/slecht/achterlijk die ook zijn? Zolang je de wetten van een land volgt? Heb je niet het recht op eigen mening?

Ik zie niet waarom er niet zo'n school zou mogen zijn, zolang die school prive is, door zichzelf gefinancieerd en niet door een regering.

Gaat Nederland niet te ver met het iedereen is gelijk, discriminatie is slecht-idee, iedereen moet iedereen maar accepteren?

Wat is een 'bijzondere school' by the way? Is dat speciaal publiek onderwijs of valt dat onder prive?

[T_ID]

Arenda schreef:

Heb je als ouder niet het recht om je kind op te voeden naar de normen en waarden die jij vaststeld? Hoe goed/fout/slecht/achterlijk die ook zijn? Zolang je de wetten van een land volgt? Heb je niet het recht op eigen mening?

Dat is niet relevant, want de scholen waarover we het hebben overtreden de wet.

Bovendien is haat zaaien apart strafbaar gesteld, en is er geen enkele rechtvaardiging voor homohaat mogelijk, zelfs niet vanuit het Christendom.

Natuurlijk is dat wel relevant, deze situatie is niet zwart/wit en gaat duidelijk dieper dan wat er in de wet staat omdat we er nog steeds over door zemelen. Als het echt zwartwit zou zijn dan basta, maar zo is het niet.

Ik had ook niet over homo haat en haat zaaien Als een prive school een bepaald beleid aan wil houden omdat iemand met een bepaalde mening niet bij hun dogma past, dan zou dat moeten kunnen. Dat heeft niets met haat te maken. Omdat ik jou haar niet cool vind beteend niet dat ik hekel aan jou heb, of dat aan de wereld ga vertellen, om maar weer een idiote vergelijing te doen.

En mijn k-key doet kut, argh!

Arenda schreef:

Heb je als ouder niet het recht om je kind op te voeden naar de normen en waarden die jij vaststeld? Hoe goed/fout/slecht/achterlijk die ook zijn? Zolang je de wetten van een land volgt? Heb je niet het recht op eigen mening?

Ik zie niet waarom er niet zo'n school zou mogen zijn, zolang die school prive is, door zichzelf gefinancieerd en niet door een regering.

Gaat Nederland niet te ver met het iedereen is gelijk, discriminatie is slecht-idee, iedereen moet iedereen maar accepteren?

Wat is een 'bijzondere school' by the way? Is dat speciaal publiek onderwijs of valt dat onder prive?

Mooie cirkelredenering; "zolang je de wetten van een land volgt" geeft al aan dat je zelf dus ook geen bezwaar hebt tegen afschaffing van het bijzonder onderwijs (het bijzonder onderwijs is overigens christelijke scholen e.d.).

[arPos]

@ Arenda; scholen dienen in beginsel niet dogmatisch te willen handelen, dat is een obstructie voor kritisch denken en derhalve voor educatie en zelfontplooiing.

Arrogante Zak*: Dat geef ik niet aan, natuurlijk heb ik daar bezwaar tegen, en dat weet je ook wel.

Ik woon niet in Nederland, ik woon in Canada. Hier is discriminatie ook ten strengste verboden, maar op prive onderwijs mag je wel van leraren, ouders en leerlingen vragen aan een set regels te voldoen. Een van de scholen hier waar ik bekend mee ben vraagt zoal van hun leerlingen en ouders om te tekenen dat ze het eens zijn met wat op de school word geleerd en dat zij daar niet tegen in zullen gaan. Ook moet men aan een dresscode voldoen, of je word er uit gemieterd, een hoofddoek word niet toegestaan, en er word van je verwacht dat je niet miept over wat er word geleerd over dingen zoals godsdienst, omdat het nu eenmaal een prive school is.

Je betaald er voor, het is je kop houden en je aan de regels houden of opzouten. Deze school zou ook geen homosexuele leraren aannemen omdat dat valt met het beeld wat zij voor ogen hebben. Dat is toegestaan binnen de wet. Je kunt voor die school kiezen, of niet en dan ga je naar 1 van de drie andere scholen die vlabij zitten... heel erg simpel. En waarom reply ik in dit topic terwijl ik daar niet woon? Because I find it interesting.

Ik vind overigens niet dat dit mag worden toegestaan op een publieke school. Ik vind WEL dat als iemand een clubje op wil richten voor mensen die dezelfde mening delen, dat dat zou moeten worden toegestaan, binnen de regels van de wet. Dus niet dat clubje a binnen de korst tijd staat te protesteren bij clubje b omdat clubje b homo's niet toestaat in hun clubje, of zichzelf het recht toeeigend om iemand eens even een lesje te leren. To each his own.

En wat heeft het voor zin, als je ergens niet gewild bent, waarom afdwingen? Bijzonder onderwijs moet blijven omdat niet iedereen hetzelfde is, niet iedereen deelt dezelfde mening en cultuur... varietie moet er blijven anders word het ook maar saai.

*gheghe

arPos schreef:

@ Arenda; scholen dienen in beginsel niet dogmatisch te willen handelen, dat is een obstructie voor kritisch denken en derhalve voor educatie en zelfontplooiing.

Vind jij, voor publieke scholen ben ik 100% met je eens. Voor prive instellingen niet.