Waar geloof jij in?

[Rationeel]

Hanneke schreef:

In beide gevallen is je karakter ook iets wat je niet zelf beinvloedt.

Ik zie echt geen reden om aan te nemen dat ik vrije wil heb. In het dagelijks leven ga ik er vanuit van wel, anders wordt keuzes nemen wel een heel gek proces, maar toch.

dit is natuurlijk echt een kip-en-ei discussie, maar hoe langer ik er over nadenk hoe enger ik het vind dat er mensen zijn die denken dat onze levens al helemaal uitgestippeld zijn...

determinisme en ontkenning van vrije wil is maar eng.

Rationeel schreef:

determinisme sluit de vrije wil uit. jij en ik zijn het schoolvoorbeeld van vrije wil, dus het determinisme is gekkigheid.

Mooie cirkelredenering.

Ik ben een utilitarist en atheïst, maar dat is niet echt "geloven" maar gewoon nadenken.

Het determinisme-verhaal heeft een aantal kanten waar ik als quantumfysicus wel mee te maken heb. In een gesloten systeem, d.w.z. een systeem dat volledig geïsoleerd is van de omgeving, is er een Hamiltoniaan die de tijdsevolutie van het systeem deterministisch beschrijft. Nu zijn er dus twee vragen: 1) is het universum een gesloten systeem? en 2) is het mogelijk om die Hamiltoniaan op te schrijven c.q. met willekeurige nauwkeurigheid te benaderen? Ik kan op beide vragen helaas geen antwoord geven.

Overigens is er wel degelijk sprake van toeval als je open systemen beschouwt (zie double slit experiment etc. etc.), dus in praktische zin is het doen en laten van een mens wel grotendeels afhankelijk van toeval. "Vrije wil" is ook een vaag begrip omdat de essentie van je persoon besloten ligt in de fysieke materie van je hersenen. Dus dan is de vraag of jij je hersenen bestuurt, of je hersenen jou - vooral semantiek, lijkt me.

[Yana]

Ik wilde zeggen "Ik geloof in de liefde", maar dat klinkt zo zoet en zo "Ja wat bedoel je daar nou eigenlijk mee, Yana?".

Dus dat zeg ik dan maar niet.

[Uice]

Rationeel schreef:

dit is natuurlijk echt een kip-en-ei discussie

Nee hoor, want daarbij is het antwoord gewoon bekend: het ei was er eerst.

[Rationeel]

en daar is nog steeds niet iedereen het mee eens ook weer terug te wijzen op een stukje semantiek, als je wilt.

Ja, ik had een goede biologische theorie, maar taal heeft me weer door de war gemaakt.
De theorie is: Stel, je hebt een soort vogels, laten we ze pre-kippen noemen. Die planten zich voort en kiezen daarbij voor gunstige parters. Die gunstige partners hebben kip-eigenschappen. Doordat telkens pre-kippen met kip-eigenschappen meer kans hebben om zich voort te planten, gaan de pre-kippen hoe langer hoe meer op kippen lijken. Tot er op een gegeven moment een vogel uit een ei komt die zo veel kip-eigenschappen heeft, dat we hem een kip noemen. Het ei waar die kip inzat was het eerste kippenei, want zat een kip uit; daarvoor had je alleen pre-kippeneieren, want er zaten pre-kippen in.

Je zou echter kunnen zeggen: een kippenei is niet een ei waar een kip in zit, maar een ei dat uit een kip komt. Zo zeggen we ook dat we kippeneieren eten terwijl dat onbevruchte eieren zijn waar dus helemaal geen kip in zit. Dus dat maakt het weer verwarrend.
De kip-of-ei vraag is van oorsprong geen taalkundige vraag maar een oorsprong-vraag van mensen die niet van evolutie wisten. Dus met mijn redenering heb ik de aanleiding voor de vraag veranderd. Maar de vraag niet.

Nu iets dat minder offtopic is.
Ik vind het altijd raar als mensen zeggen "ik geloof in alternatieve geneeswijzen", daarmee implicerend dat ze in de werking van álle alternatieve geneeswijzen geloven. Dus ongeacht of het iets is met mild bewezen effect maar zonder reguliere toepassing, zoals bv. valeriaan ter kalmering, of totale onzin zoals bv. handoplegging en duiveluitdrijving. Dat je vertrouwen hebt in de werking van enkele specifieke alternatieve geneeswijzen is tot daar aan toe, dat kan ik me voorstellen. Maar als je gelooft dat alles waarvan mensen zeggen dat het geneeskrachtig is, dat ook is, dan lijkt mij óf dat er een steekje bij je los zit óf dat je het eigenlijk over het placebo-effect hebt (dat niet alternatief is). Nu neem ik aan dat de meeste mensen die zoiets zeggen wel degelijk onderscheid maken tussen de ene en de andere 'geneeswijze'. Maar dan drukken ze zich wel onhandig uit

Rationeel schreef:

en daar is nog steeds niet iedereen het mee eens

Ik neem christenen niet serieus en zeker niet op het gebied van evolutie

[Uice]

Sarah schreef:

Je zou echter kunnen zeggen: een kippenei is niet een ei waar een kip in zit, maar een ei dat uit een kip komt.

De vraag is echter, volgens mij, 'wat was er eerder, de kip of het ei waar kippen uitkomen?' Hoe je dat ei noemt, kippenei of prekippenei maakt niet zoveel uit.

[Miekje*]

Ik geloof in een combinatie van God en wetenschap en verder geen discussie.

fizzle-fluffy schreef:

Ik geloof niet in wetenschap.

In die zin, dat ik het arrogantie vind aan te nemen dat ''wetenschappelijk bewijzen'' de enige manier is om te stellen of iets ''waar'' is of niet. Vroeger verklaarden men alles met goden (de god van het onweer, want onweer was onverklaarbaar), nu worden veel dingen met wetenschappelijke bewijzen verklaard. Dat is prima, maar dat betekend niet dat dingen die (nog) niet met wetenschappelijke bewijzen verklaard kunnen worden, niet kunnen, niet bestaan of nep zijn.

Ik geloof dat dromen en alles wat je denkt net zo werkelijk is als de werkelijkheid die wij ''leven bij klaarlichte dag'' noemen. Ik geloof in zekere mate in alternatieve geneeswijzen (zie Chick Rock), maar vind dat daarbij veel te veel op één hoop wordt gegooid. Ik geloof in mezelf. Ik geloof in buitenaards leven.

[Trimm Trabb]

Quis schreef:

Dat is prima, maar dat betekend niet dat dingen die niet met wetenschappelijke bewijzen verklaard kunnen worden, niet kunnen, niet bestaan of nep zijn.

Nee, maar het betekent net zo goed niet dat de dingen waar de wetenschap nog geen antwoord op heeft verklaard kunnen worden met 'iets spiritueels'.

Ik krijg vaak nogal jeuk van spiritueel gezweef.

Trimm Trabb schreef:

Nee, maar het betekend net zo goed niet dat de dingen waar de wetenschap nog geen antwoord op heeft verklaard kunnen worden met 'iets spiritueels'.

Dat zeg ik ook niet.

Ik krijg vaak nogal jeuk van spiritueel gezweef.

Eens.

Quis schreef:

In die zin, dat ik het arrogantie vind aan te nemen dat ''wetenschappelijk bewijzen'' de enige manier is om te stellen of iets ''waar'' is of niet. Vroeger verklaarden men alles met goden (de god van het onweer, want onweer was onverklaarbaar), nu worden veel dingen met wetenschappelijke bewijzen verklaard. Dat is prima, maar dat betekend niet dat dingen die (nog) niet met wetenschappelijke bewijzen verklaard kunnen worden, niet kunnen, niet bestaan of nep zijn.

Ik geloof dat dromen en alles wat je denkt net zo werkelijk is als de werkelijkheid die wij ''leven bij klaarlichte dag'' noemen. Ik geloof in zekere mate in alternatieve geneeswijzen (zie Chick Rock), maar vind dat daarbij veel te veel op één hoop wordt gegooid. Ik geloof in mezelf. Ik geloof in buitenaards leven.

Dingen waar "de wetenschap" niets over kan zeggen zijn gewoon dingen waar we in het algemeen niks over kunnen zeggen. Dus niet dingen die per se onwaar zijn.

[Boompjess]

damm wat een gezwets zie je hier,

anyway ontopic: ik geloof in niets, ben atheïstisch, wordt steeds erger hoe meer ik over het, vooral Christelijke, geloof te weten kom. wat een onzin.. maar ja. met spiritueel gedoe moet je bij mij ook niet aankomen.
Ik respecteer je geloof zolang je er geen mensen mee lastig valt.
Ik erger me ook dood aan de SGP en soms ook Christenunie. ben ook 100% voorstander van homo-huwelijk, abortus, euthanasie, etc.

wetenschap FTW

*edit* oh ja, de Paus kan ik al helemaal niet lijen...pfft

Quis schreef:

In die zin, dat ik het arrogantie vind aan te nemen dat ''wetenschappelijk bewijzen'' de enige manier is om te stellen of iets ''waar'' is of niet. Vroeger verklaarden men alles met goden (de god van het onweer, want onweer was onverklaarbaar), nu worden veel dingen met wetenschappelijke bewijzen verklaard. Dat is prima, maar dat betekend niet dat dingen die (nog) niet met wetenschappelijke bewijzen verklaard kunnen worden, niet kunnen, niet bestaan of nep zijn.

De wetenschap claimt dan ook niet dat afwezigheid van bewijs, bewijs van afwezigheid is.

[Chick Rock]

DE wetenschap misschien niet, wetenschappers doen dat echter regelmatig wel. Godsamme ik werd echt gestoord van mijn vorige huisarts, zij was er één van 'als ik niet kan vinden wat er met je aan de hand is, ben je gezond'.

Chick Rock schreef:

DE wetenschap misschien niet, wetenschappers doen dat echter regelmatig wel. Godsamme ik werd echt gestoord van mijn vorige huisarts, zij was er één van 'als ik niet kan vinden wat er met je aan de hand is, ben je gezond'.

Een arts is alleen geen wetenschapper

[Chick Rock]

Oh. Dan zeg ik niks.

Geneeskunde is voornamelijk een beroepsopleiding waar je ook wel de wetenschappelijke kant mee opkan, maar de meesten doen dit niet.

[Chick Rock]

Ik kan eigenlijk een huisarts ook geen wetenschapper noemen. En al helemaal niet deze huisarts.

Ik ken ook wat mensen die geneeskunde gedaan hebben, en die zijn helemaal into alternatieve geneeswijzen enzo. Dat geeft ook al aan dat het wetenschappelijk niveau van die studie niet zo hoog is.

[Chick Rock]

Ik heb anders liever een huisarts die alternatieve geneeswijzen niet bij voorbaat afwijst.

Maar jij bent dan ook geen wetenschapper en ik wel.

Chick Rock schreef:

Ik heb anders liever een huisarts die alternatieve geneeswijzen niet bij voorbaat afwijst.

Ik wel, mocht hij het voorstellen dan neem ik direct een andere huisarts.

[Chick Rock]

Kazet Nagorra schreef:

Maar jij bent dan ook geen wetenschapper en ik wel.

Vooruit.

[Allure]

Absinthe schreef:

´Toeval´ is in principe net zo´n laffe benaming voor iets dat je niet begrijpt of kan verklaren als ´God´.

Het kan toch dat twee mensen die elkaar kennen toevallig allebei op hetzelfde moment boodschappen gaan doen. Of dat je een woord leest dat toevallig tegelijkertijd door iemand uitgesproken wordt. Of dat je iemand wilt sms'en die toevallig net jou sms't.

Dat hoeft niet verklaard te worden, dat is gewoon toeval.

Er zijn zo veel onwaarschijnlijke mogelijke gebeurtenissen, dat het haast niet anders kan of sommigen daarvan gebeuren.

Wat een goed topic

Ik ben een atheïsthische edonist met neigingen naar het utilitarisme, geloof niet in hogere machten maar wel in een grenzeloos domme mens en mensheid.

Allure schreef:

Het kan toch dat twee mensen die elkaar kennen toevallig allebei op hetzelfde moment boodschappen gaan doen. Of dat je een woord leest dat toevallig tegelijkertijd door iemand uitgesproken wordt. Of dat je iemand wilt sms'en die toevallig net jou sms't.

Dat hoeft niet verklaard te worden, dat is gewoon toeval.

Of het is iets waar je niets over weet/dat je niet begrijpt/dat de mens helemaal niet kan verklaren.

Absinthe schreef:

Of het is iets waar je niets over weet/dat je niet begrijpt/dat de mens helemaal niet kan verklaren.

Of het is gewoon een onwaarschijnlijke gebeurtenis die plaatsvindt.

Maar in de quantumfysica speelt toeval een rol die niets te maken heeft met dingen wel of niet kunnen verklaren.

Absinthe schreef:

Of het is iets waar je niets over weet/dat je niet begrijpt/dat de mens helemaal niet kan verklaren.

Of iets waar volgende week een sluitende wetenschappelijke verklaring voor wordt gegeven die niets bijzonders is.

[Uice]

Absinthe schreef:

Of het is iets waar je niets over weet/dat je niet begrijpt/dat de mens helemaal niet kan verklaren.

Dat kun je over iedere gebeurtenis wel zeggen. Maar het is helemaal niet zo raar om een sms'je te krijgen van iemand die je net zelf wilde sms'en, of iemand die je lang niet gezien hebt tegen te komen bij het boodschappen doen. Het zou juist raar zijn als die dingen niet gebeurden.

[Dark Phoenix]

Is dit niet hét voorbeeld van een topic voor Wetenschap & Levensbeschouwing?

Anyhoe, ik geloof in toeval, in dat we voor een groot deel zelf ons leven kunnen bepalen en dat dingen die niet verklaart kunnen worden in het algemeen nóg niet te verklaren zijn. En verder in geen van de dingen van de openingspost.

Geloven in toeval is hetzelfde als geloven in de zwaartekracht.

[Martiño]

Ik had vandaag wel een zeer bijzondere loop van omstandigheden, als we het toch over toeval hebben.

Ik had me grandioos verslapen (op een toetsdag dus...), dus ik snel naar het station terwijl ik ondertussen een sms stuur naar een studiegenoot om te vragen of ze me later wil melden, want ik kreeg niemand op de opleiding telefonisch te pakken.
Belt ze me terug in de trein terwijl ik helemaal in de stress zit, dat de toets wegens ziekte van de coördinerend docent 20 minuten is uitgesteld, wat dus precies genoeg tijd is voor mij om nog net voor het begin van de toets binnen te vallen. Toeval mag dan wel niet bestaan, maar ik ben wel blij dat ik vandaag die statistische uitzondering was waarbij die onwaarschijnlijke mogelijke samenloop plaatsvond.

[Trimm Trabb]

Uice schreef:

Dat kun je over iedere gebeurtenis wel zeggen. Maar het is helemaal niet zo raar om een sms'je te krijgen van iemand die je net zelf wilde sms'en, of iemand die je lang niet gezien hebt tegen te komen bij het boodschappen doen. Het zou juist raar zijn als die dingen niet gebeurden.

Was dat niet iets van QI?

"How strange. When I think about someone, they NEVER ring..."

[Batave]

Ik "geloof" in de oerknal, Darwin en niet in God.

[Uice]

Trimm Trabb schreef:

Was dat niet iets van QI?

"How strange. When I think about someone, they NEVER ring..."

Nee, Fry zei dat in Room 101.

Maar verder is het ook gewoon common sense.

Ik geloof niet dat ik heel erg veel geloof, tenminste, dat hoop je dan. Ik heb een redelijk zen wereldbeeld, waarmee ik bedoel dat ik geloof dat alles wat is, goed is. Omdat het niet anders had kunnen zijn. Dat houdt niet per se determinisme in maar meer het probleem wat Kazet ons voorschotelt. In een iets meer dagelijks-leven-zin is er altijd íets wat er voor zorgt dat er iets gebeurt. Alles wat toeval lijkt, had niet anders zo kunnen gebeuren dan het deed, door die bepaalde samenloop van omstandigheden (en ja, keuzes van mensen vallen daar onder, hoe graag ze ook willen van niet). De causaliteit laat je eigenlijk geen andere keuze. Aan de andere kant ben ik nog steeds érg blij met hoe Hume dat met zijn biljartballen in twijfeltrok, die hele causaliteit.

Ik vond mezelf altijd een atheïst, en ik noem mezelf nog zo, omdat ik vind dat niemand iets zeker weet, maar iedereen iets logisch lijkt. Mij lijkt het logisch dat er geen god is. Maar tegelijkertijd ben ik veel meer een agnost geworden, geef ik veel meer toe dat ik en niemand het allemaal zeker weet. Vind ik het ook minder belangrijk, denk ik. Maar als ik dan toch een god zou moeten zien, dan eerder Spinoza's God dan de standaard christelijke.

Nou zit ik even te denken of ik ook nog suffe dingen geloof die geheel en al onbewezen zijn, maar ik kan niet echt iets verzinnen... waarschijnlijk iets stoms als dat ik geloof dat alles uiteindelijk wel goed komt. Maar goed is zo'n heerlijk relatief begrip. Ik geloof dat het menselijk brein tot heel erg veel in staat is, niet in het minst tot zichzelf een hele hoop bovennatuurlijke shit aanpraten die het toch echt zelf gefabriceerd heeft.

Kazet Nagorra schreef:

Of het is gewoon een onwaarschijnlijke gebeurtenis die plaatsvindt.

Maar in de quantumfysica speelt toeval een rol die niets te maken heeft met dingen wel of niet kunnen verklaren.

Maar is dat echt toeval of heeft de mens gewoon nog niet de logica erachter uitgevonden?

[Trimm Trabb]

Uice schreef:

Nee, Fry zei dat in Room 101.

Maar verder is het ook gewoon common sense.

Och jaaa, dat was 't. Ik had iig de juiste persoon in gedachten.

Verder ben ik 't er ook mee eens, natuurlijk. Er gebeuren op de wereld zoveel dingen tegelijk dat het echt bizar zou zijn als 2 bepaalde dingen nooit tegelijk zouden gebeuren.
Ik geloof keihard in toeval. Toeval is my homeboy.

[Hanneke]

Lucky Luciano schreef:

Geloven in toeval is hetzelfde als geloven in de zwaartekracht.

Nee, als toeval niet gebeurt (voor zover dat uberhaupt kan) merk je dat niet, itt als de zwaartekracht niet werkt. Het is wel zo dat je in beide gevallen causaal verband er bij denkt.

[Uice]

Als toeval niet gebeurt, gebeurt er niets.

Freyja schreef:

Maar is dat echt toeval of heeft de mens gewoon nog niet de logica erachter uitgevonden?

Het is moeilijk uit te leggen. Het hangt er vanaf hoe je het instorten van golffuncties interpreteert. In de formules is het toeval fundamenteel.

http://en.wikipedia.org/wiki/Introdu...ntum_mechanics

Uice schreef:

Dat kun je over iedere gebeurtenis wel zeggen. Maar het is helemaal niet zo raar om een sms'je te krijgen van iemand die je net zelf wilde sms'en, of iemand die je lang niet gezien hebt tegen te komen bij het boodschappen doen. Het zou juist raar zijn als die dingen niet gebeurden.

Ik heb heel lang geleden eens een onderzoek gelezen waarin werd vastgesteld dat je hersenen ook gewoon kunnen fabriceren dat ze toevallig net aan die andere persoon denken.

[Allure]

Ik zie niet in waarom toeval iets is wat verklaard zou moeten worden. Er is misschien een kleine kans dat die toevallige gebeurtenis plaatsvindt, maar wel een bestaande kans.

Uice schreef:

Als toeval niet gebeurt, gebeurt er niets.

Zou wel heel toevallig zijn, als er overal ter wereld tegelijkertijd niets gebeurt

[Hanneke]

Als je een pijl rond een cirkel draait is de kans dat 'ie op precies een punt (van te voren vastgesteld) komt 0. Toch komt 'ie op een punt, dus kan de kans ook weer niet echt nul zijn. Ofzo. Is ook gek. ;x

[Allure]

Ja dat vind ik ook, kansen die verwaarloosbaar zijn (bijv. een loterij met 16 miljoen mensen en maar één winnaar) doen zich toch voor.

Hanneke schreef:

Als je een pijl rond een cirkel draait is de kans dat 'ie op precies een punt (van te voren vastgesteld) komt 0. Toch komt 'ie op een punt, dus kan de kans ook weer niet echt nul zijn. Ofzo. Is ook gek. ;x

Dat iets kans 0 heeft wil niet zeggen dat het niet kan gebeuren.

In dit geval is het zelfs zo dat als je oneindig veel van de pijlen draait, het bepaalde punt oneindig vaak bereikt wordt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Almost_surely