Hezbollah bereidt zich voor op ...?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Ach kom nou jongen, dat is een zwak excuus, als je het niet probeert, kun je er niets over zeggen. Als Israel vrede wilt, gaan ze ook met Hamas in gesprek en als het dan niet lukt, kun je nog altijd zeggen: we hebben het geprobeerd.

Dat hebben ze gedaan. Zoals ik al naar refereerde weigerde de hamas categorisch.

[Joostje]

Doel je hierop:

http://www.cbc.ca/world/story/2006/1...as-israel.html

of hierop:

http://www.jpost.com/servlet/Satelli...cle%2FShowFull

?

T_ID schreef:

Dat hebben ze gedaan. Zoals ik al naar refereerde weigerde de hamas categorisch.

Waar dan?

Spengler schreef:

Waareom zou Hamas willen praten? Ze hebben er maar weinig mee te winnen.

Als Israël (en andere partijen) zelf openlijk aangeven graag de dialoog aan te gaan met Hamas om te praten over vrede, neemt ook de druk op Hamas toe om in te stemmen met die gesprekken.

[hookee]

Kazet Nagorra schreef:

Als Israël (en andere partijen) zelf openlijk aangeven graag de dialoog aan te gaan met Hamas om te praten over vrede, neemt ook de druk op Hamas toe om in te stemmen met die gesprekken.

En vice versa natuurlijk.
Voorlopig lijkt het erop dat Hamas meer baat heeft bij vrede dan Israel, dus je zou verwachten dat ze hun trots inslikken.

hookee schreef:

En vice versa natuurlijk.
Voorlopig lijkt het erop dat Hamas meer baat heeft bij vrede dan Israel, dus je zou verwachten dat ze hun trots inslikken.

Natuurlijk, maar Hamas heeft schijnbaar geen problemen met gesprekken.

Ik ben niet pro-Hamas; waar twee vechten hebben twee schuld.

[hookee]

Kazet Nagorra schreef:

Natuurlijk, maar Hamas heeft schijnbaar geen problemen met gesprekken.

Als die gesprekken gepaard gaan met het onverstoord rondstrooien van mortiergranaten en raketten is dat amper serieus te nemen.

Ik ben niet pro-Hamas; waar twee vechten hebben twee schuld.

Dooddoener sinds mensenheugenis. Als ik na twintig stenen om m'n oren eens een keer flink uithaal wou je zeggen dat ik (ook) schuld heb? Tuurlijk, ik had moeten blijven proberen te praten...(rolleyes)

Hezbollah houdt zich momenteel weer redelijk koest, die slaat pas toe als ze goed voorbereid zijn. Die vind ik dus nog veel gevaarlijker, een tikkende bom.

De oplossing is heel simpel; stop met aanvallen of provoceren dan stopt de reactie ook. Daar hoeft geen woord bij gewisseld te worden.

hookee schreef:

Als die gesprekken gepaard gaan met het onverstoord rondstrooien van mortiergranaten en raketten is dat amper serieus te nemen.
Dooddoener sinds mensenheugenis. Als ik na twintig stenen om m'n oren eens een keer flink uithaal wou je zeggen dat ik (ook) schuld heb? Tuurlijk, ik had moeten blijven proberen te praten...(rolleyes)

Hezbollah houdt zich momenteel weer redelijk koest, die slaat pas toe als ze goed voorbereid zijn. Die vind ik dus nog veel gevaarlijker, een tikkende bom.

De oplossing is heel simpel; stop met aanvallen of provoceren dan stopt de reactie ook. Daar hoeft geen woord bij gewisseld te worden.

En bekijk het nu eens wat minder zwart-wit en ga uit de "hij begon"-modus. De redeneringen die jij toepast zijn precies de redeneringen die Hamas, Hezbollah en consorten toepassen om hun aanvallen goed te praten.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

En juist daarom ontneem je hen de kracht. Als je werkelijk vrede wilt en het goed voor hebt met het Palestijnse volk, dan zullen dit soort organisaties snel genoeg krimpen.

Jammer genoeg hebben de terreurorganisaties zich gemanoeuvreerd in een positie waar zij vetorecht hebben over elke vorm van verbetering voor de Palestijnen.
Een positie waar ze met verve gebruik van maken. De grensrestricties werden steeds relaxter en Israël trok zich terug uit de Gaza. En prompt: om te voorkomen dat dit tot vrede of zelfs maar tot rust, en een daling in hun populariteit leidde voerden zowel Hamas als Hezbollah aanvallen en ontvoeringen uit. Toen dat in geval van de Hamas niet direct leidde tot oorlog en lijden voor de Palestijnse bevolking op de schaal die ze wilden bereiken, zetten ze alles op alles met hun terreur om die alsnog uit te lokken.

Je ziet: Israël heeft domweg geen opties omdat de controle van de terreurorganisaties over de Palestijnse maatschappij zo groot is. Ze kunnen alleen maar de terreur bestrijden, zorgen voor hun eigen mensen, en hopen dat de Palestijnen ooit zichzelf zullen bevrijden van het juk van de terreur.

En hard optreden werkt wel. De Hezbollah verloor duizenden manschappen, het Iraanse imperialisme werd door de aanwezigheid van geavanceerde wapens nogmaals blootgelegd voor de hele wereld, bijna het gehele Hezbollah arsenaal werd vernietigd, en indirect lokte dat een machtsstrijd uit tussen de Libanezen en hun bezetters.

Tegenwoordig is het een stuk rustiger aan de grens met Libanon, en de VN is duidelijk gemaakt dat onder valse voorwendsels de Hezbollah beschermen, het effect van de Unifil missie, niet langer tot de opties behoort.

Hmm. Hoe ironisch eigenlijk dat de Palestijnen feitelijk een deel van Libanon bezet houden. Dat hebben ze in Jordanië toch slimmer opgelost.

T_ID schreef:

En hard optreden werkt wel.

Voor wie? Palestijnen? Libanezen? Hezbollah die sterker is dan ooit? De duizenden onschuldige doden die de afgelopen paar jaar gevallen zijn? Het vredesproces? Voor wie werkt hard optreden T_ID?

T_ID schreef:

Hmm. Hoe ironisch eigenlijk dat de Palestijnen feitelijk een deel van Libanon bezet houden. Dat hebben ze in Jordanië toch slimmer opgelost.

Palestijnen die een deel van Libanon bezet houden? Of Palestijnen die door Israel uit hun huizen verjaagd zijn en vervolgens in Libanon geen bewegingsvrijheid kennen? Je weet het weer eens mooi 180 graden te verdraaien T_ID.

[hookee]

Kenjirro schreef:

...en vervolgens in Libanon geen bewegingsvrijheid kennen?.

Dus als ik het goed begrijp behandelt de Libanese regering hun "broeders" nog slechter dan de Israelische regering? Waarom hoor ik daar nooit wat van?

hookee schreef:

Dus als ik het goed begrijp behandelt de Libanese regering hun "broeders" nog slechter dan de Israelische regering? Waarom hoor ik daar nooit wat van?

Nou, slechter .... In ieder geval, wel slecht, en waarom dat zo is, dat weet ik niet. Wellicht omdat Israel er verantwoordelijk voor is en niet Libanon?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Voor wie? Palestijnen? Libanezen?

Voor de Israëli's natuurlijk. De Israëli's voor wie pas de afgelopen geen bewapende bewakers plaatsen bij elke school, peuterspeelzaal enz niet langer gelijk staat aan zelfmoord.

Voor de rest is Israël uiteraard niet verantwoordelijk te houden. Zie elke basishandleiding over staten, soevereiniteit en territorium. We gaan niet opeens een uitzondering op die principes maken omdat Pallywood krokodillentranen zo leuk in beeld weet te brengen.

Kenjirro schreef:

Hezbollah die sterker is dan ooit?

Bron van deze onlogische bewering?

Kenjirro schreef:

Palestijnen die een deel van Libanon bezet houden?

Ja. o.a.:
http://www.trouw.nl/nieuws/wereld/article1634341.ece

Kenjirro schreef:

Of Palestijnen die door Israel uit hun huizen verjaagd zijn en vervolgens in Libanon geen bewegingsvrijheid kennen? Je weet het weer eens mooi 180 graden te verdraaien T_ID.

Right back at you, met de mythe dat de Palestijnen verjaagd zouden zijn.
Dat terwijl de meesten zelf wegvluchtten op basis van aanraden van hun eigen leiders, die de Israëlische Onafhankelijkheidsoorlog ontketenden. En zelfs daarnaast is het domweg zo dat je geen oorlog kunt beginnen en daarna teruggaan naar de situatie daarvoor als je militair geen succes hebt. Dus waarom reciteer je dat soort leugens?

'Wars begin when you will, but they do not end when you please'

[RHCP_NAC]

Palestijnen naar VN om erkenning staat
Uitgegeven: 15 november 2009 15:59
Laatst gewijzigd: 15 november 2009 16:14

RAMALLAH - De Palestijnen zijn van plan om de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties te vragen om hun onafhankelijkheid te erkennen. Dat zei de vooraanstaande Palestijnse functionaris Saeb Erekat zondag.

© AFPIsraël waarschuwde de Palestijnen direct geen eenzijdige stappen te nemen.

''We hebben het besluit genomen om naar de VN-Veiligheidsraad te gaan om de erkenning van een Palestijnse staat te vragen met Jeruzalem als hoofdstad en binnen de grenzen van juni 1967'', zei Erekat die namens de Palestijnen met Israël onderhandelt over vrede.
De Palestijnen gaan de Europese Unie, Rusland en andere landen om steun voor de maatregel vragen, voegde hij eraan toe.

Vredesproces
Het vredesproces tussen Israël en de Palestijnen ligt stil sinds de Israëlische aanval op Gaza rond de jaarwisseling.

De Israëlische vicepremier Silvan Shalom zei dat zo'n stap nergens toe zal leiden. Volgens hem kan een Palestijnse staat er alleen maar komen door onderhandelingen met Israël.

--------

Maar wel lekker illegale nederzettingen doorbouwen...

Dat is natuurlijk een zinloze poging.

[Joostje]

Natuurlijk lukt dat gelijk, de grenzen van 1967 en Jeruzalem als hoofdstad.

[hookee]

RHCP_NAC schreef:

Maar wel lekker illegale nederzettingen doorbouwen...

Ben ik ook tegen, ik denk echter ook dat zodra serieus over vrede wordt gesproken, die nederzettingen ook wel weer ontruimd kunnen worden.
Echter, gezien Israel's laatste poging bij de niet zo makkelijke ontruiming van de Gaza er betere kaarten op tafel moeten komen.

Mijn volgende poging weer ontopic bij Hezbollah te komen, Nasrallah beweert zich niet te bemoeien met de palestijnse kwestie. Gezien hun daden zijn ze er dus alleen maar op uit Israel het leven zuur te maken.

[T_ID]

RHCP_NAC schreef:

''een Palestijnse staat te vragen met Jeruzalem als hoofdstad en binnen de grenzen van juni 1967''

Oftewel, vrij vertaald: 'we hebben geen enkele interesse in realistische vredesplannen, dat onze mensen daar onder lijden nemen we voor lief'

[Joostje]

Of, met andere woorden, de Palestijnse Authoriteit vindt de nederzettingen, die in het internationaal recht al gezien worden als illegitiem, illegitiem, en wil niet buigen voor een strategie van faits accomplis.

[T_ID]

Joostje schreef:

Of, met andere woorden, de Palestijnse Authoriteit vindt de nederzettingen, die in het internationaal recht al gezien worden als illegitiem, illegitiem, en wil niet buigen voor een strategie van faits accomplis.

Bestaat de wereld alleen uit zwart en wit? Nee.

Er is een heel verschil tussen nederzettingen diep in de West Bank die pas een paar jaar bestaan, en de grensgebieden. In die grensgebieden staan hele steden, zowel Joods als Palestijns, die al ruim 50 jaar deel uitmaken van Israël. Beweren dat die steden platgegooid moeten worden om er weer een Palestijnse woestenij van te maken is meer onzinnig dat roepen dat Flevoland Palestijns moet worden.

Heck, Flevoland hoort minder lang in de huidige vorm bij Nederland dan die gebieden bij Israël.

Bovendien kun je dat niet maken richting de mensen die daar wonen. Afhankelijk van of ze Joods of Arabisch zijn veroordeel je ze daarmee tot de dood of verdrijving, of leven in armoede onder een disfunctionele overheid.


Politiek, historisch en ethische argumenten zijn allemaal tegen. Niemand kan beweren dat de grenzen van 1967 nog maar in het minst relevant zijn.

[Joostje]

Jeetje, welke joodse nederzettingen lagen er in 1967 aan de andere kant van de Groene Lijn dan?

Bovendien wisten de kolonisten dat ze met iets illegaals bezig waren wat ook nog de levensomstandigheden van de palestijnen drastisch zou verslechteren (door roadblocks, avondklokken, etc.). Je kunt niet het recht verwerven om iets verkeerds te doen door te zeggen dat je nou eenmaal gewend bent iets verkeerds te doen. Of vindt je ook dat krakers het recht krijgen om in een huis te wonen als ze er al een hele tijd zitten?

[T_ID]

Joostje schreef:

Jeetje, welke joodse nederzettingen lagen er in 1967 aan de andere kant van de Groene Lijn dan?

Je denkt nog steeds in zwart en wit. Het boeit niet wie aan welke kant van denkbeeldige grenzen zat op een arbitrair punt in de tijd. Het gaat om wat redelijk is.

Nu kan jij me vast vertellen hoe lief of redelijk het is om een hele stad, bijvoorbeeld Amsterdam, plat te gooien en alle inwoners te veroordelen tot de dood of verdrijving?


Bovendien is het nog onwerkbaarder vanwege:
-de ligging van die lijn. Een stad als Qalqilya zou dan in twee stukken gehakt moeten worden.
-Het veiligheidshek moet dan weg op een aantal plekken, wat betekend dat je op een aantal snelwegen in Israël vogelvrij wordt. De grens ligt namelijk op de weg zelf, en het hek dat voorkomt dat mafkezen met AK-47's auto's bestoken, zoals ze in het verleden vaak deden, staat daarom op wat 50 jaar geleden in naam Palestijns gebied was.
-Het dunste punt van Israël kent dan geen veiligheid meer, omdat het gehele gebied binnen bereik van raketten en mortieren van de Hamas komt te liggen.
-Vanaf dat gebied komt dan samen met Zuid-Libanon en de Gazastrook vrijwel heel Israël onder vuur van de terreurorganisaties te liggen. Overal zou men schuilkelders moeten bouwen, ook waar er nu geen gevaar bestaat van raketaanvallen.
-Daaronder vallen grote steden, bijvoorbeeld Rosh ha Ayin of Petah Tiqwa. Je veroordeelt dus tienduizenden mensen tot dagelijkse terreur op basis van een onzinnige formaliteit die alleen in de fantasie van een paar corrupte Palestijnse bestuurders nog relevant is.

Trouwens, de grenzen van 1967 betekend het einde van een Palestijnse staat, want de gehele West Bank dient dan onder Jordanië te vallen.


Je voorbeeld van krakers is trouwens vrij slecht. Nederland kent gewoonterecht. Als iets een lange tijd, bijvoorbeeld 20 jaar zo is, dan is dat rechtmatig zo. Ook internationaal recht kent dit principe. Bovendien is gewoonterecht normaal om te gebruiken wanneer formeel recht ontbreekt. Gewoonterecht suggereert dus dat Israël vrijwel alle nederzettingen op de West Bank mag behouden, wat hun locatie ook is, zolang die al een jaar of 20 bestaan.

Bovendien ga je er daarbij van uit dat de Palestijnen een claim op dat land hebben. Echter, die claim gaven ze in 1949 al op. Bovendien kunnen Palestijnen best in Israël leven, honderdduizenden Arabieren in Israël tonen dit aan, ondanks de voorgeschiedenis. Palestijnen kunnen wel in Israël wonen, maar niemand behalve Palestijnen mogen in een toekomstig Palestina wonen. Er kan dus geen sprake zijn van historische claims als argument.


Zoals ik het nu zie is er geen enkel argument voor, en plenty argumenten tegen. Case closed dus?

Goh over historische claims gesproken - het bestaan van Israel berust op een historische claim van 2000 jaar oud?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Goh over historische claims gesproken - het bestaan van Israel berust op een historische claim van 2000 jaar oud?

Je weet beter dan dit. Als je political geography hebt gedaan is er al helemaal geen excuus om te doen alsof je neus bloedt.

[Joostje]

T_ID schreef:

Je denkt nog steeds in zwart en wit. Het boeit niet wie aan welke kant van denkbeeldige grenzen zat op een arbitrair punt in de tijd. Het gaat om wat redelijk is.

Nu kan jij me vast vertellen hoe lief of redelijk het is om een hele stad, bijvoorbeeld Amsterdam, plat te gooien en alle inwoners te veroordelen tot de dood of verdrijving?


Bovendien is het nog onwerkbaarder vanwege:
-de ligging van die lijn. Een stad als Qalqilya zou dan in twee stukken gehakt moeten worden.

Laat me beginnen met te zeggen dat je geen antwoord gegeven hebt op mijn vraag. Volgens Google Maps kan ik niks vinden over de 1967 grens - volgens de 1949 wapenstilstand valt Qalqilya in ieder geval onder de PA.
Anyway, het is een beetje een non-issue. Na het accepteren van de PA als staat en bepaalde grenzen, kan daarna altijd nog onderhandeld worden over wat redelijk is. Zo kunnen dorpen in Israel die liever bij Palestina willen horen geruild worden qua grondgebied voor niet-illegale nederzettingen op de westbank.

-Het veiligheidshek moet dan weg op een aantal plekken, wat betekend dat je op een aantal snelwegen in Israël vogelvrij wordt. De grens ligt namelijk op de weg zelf, en het hek dat voorkomt dat mafkezen met AK-47's auto's bestoken, zoals ze in het verleden vaak deden, staat daarom op wat 50 jaar geleden in naam Palestijns gebied was.

Israel heeft voldoende ervaring in het bouwen van muren/ hekken. Ik heb er alle vertrouwen in dat ze ook op de grens van 1967 een hek kunnen neerzetten.

-Het dunste punt van Israël kent dan geen veiligheid meer, omdat het gehele gebied binnen bereik van raketten en mortieren van de Hamas komt te liggen.

De Westbank ligt ook onder bereik van Israelische bommenwerpers. Er zijn trouwens veel meer Palestijnse dan Israelische burgers omgekomen, dus ik denk dat we in iederr geval rekening moeten houden met de veiligheid van burgers aan beide kanten. Bovendien worden raketten met name afgevuurd vanuit de Gaza-strook, niet vanuit de Westbank.

-Vanaf dat gebied komt dan samen met Zuid-Libanon en de Gazastrook vrijwel heel Israël onder vuur van de terreurorganisaties te liggen. Overal zou men schuilkelders moeten bouwen, ook waar er nu geen gevaar bestaat van raketaanvallen.

Als ze van daaruit schieten, ja. Bovendien lijkt me dat de terreur gererelateerd is aan het niet oplossen van het palestijnse conflict. Het verkrijgen vaneen eigen staat voor Palestijnen zou terreur juist kunnen verminderen.

-Daaronder vallen grote steden, bijvoorbeeld Rosh ha Ayin of Petah Tiqwa. Je veroordeelt dus tienduizenden mensen tot dagelijkse terreur op basis van een onzinnige formaliteit die alleen in de fantasie van een paar corrupte Palestijnse bestuurders nog relevant is.

Bedoel je dat het verkrijgen van autonomie slechts een onzinnige formaliteit is die alleen in de fantasie vaneen paar corrupte Palestijnse bestuurders nog relevant is? Of dat het mogelijk is om een redelijke tweestatenoplossing te vinden waarbij Palestina zo gevormd wordt, dat ze niet in de buurt van Israel ligt? Hoe wil je dat voor elkaar krijgen zonder grootscheepse deportaties?
So many questions, so little time.

Trouwens, de grenzen van 1967 betekend het einde van een Palestijnse staat, want de gehele West Bank dient dan onder Jordanië te vallen.

Iets over fornicatie en formicidae.

Je voorbeeld van krakers is trouwens vrij slecht. Nederland kent gewoonterecht. Als iets een lange tijd, bijvoorbeeld 20 jaar zo is, dan is dat rechtmatig zo. Ook internationaal recht kent dit principe. Bovendien is gewoonterecht normaal om te gebruiken wanneer formeel recht ontbreekt. Gewoonterecht suggereert dus dat Israël vrijwel alle nederzettingen op de West Bank mag behouden, wat hun locatie ook is, zolang die al een jaar of 20 bestaan.

[bron?] Op wikipedia lees ik juist dat gewoonterecht slechts toegepast wordt als er geen normale regels zijn opgesteld (zoalsde geneefse conventie ). En betekent dat dat je vindt dat krakers rechten zouden moeten opbouwen als ze langere tijd een huis bewonen?

Bovendien ga je er daarbij van uit dat de Palestijnen een claim op dat land hebben. Echter, die claim gaven ze in 1949 al op. Bovendien kunnen Palestijnen best in Israël leven, honderdduizenden Arabieren in Israël tonen dit aan, ondanks de voorgeschiedenis. Palestijnen kunnen wel in Israël wonen, maar niemand behalve Palestijnen mogen in een toekomstig Palestina wonen. Er kan dus geen sprake zijn van historische claims als argument.

Kun je, al is het maar van éém Palestijn, me een document laten zien waarop hij afstand doet van het recht op zelfbeschikking?
Palestijnen kunnen zeker in Israel wonen, maar voelen zich vaak tweederangs burgers. Israelische burgers die trouwen met een partner uit de Westbank mogen de partner niet naar Israel halen. Acht van de negen Arabische Knesset leden is afgelopen jaren tijdens demonstraties fysiek bedreigd door politie. Arabische Israeliers krijgen gemiddeld 30 % minder loon. Kindersterfte onder Arabieren is meer dan twee keer dat van kindersterfte onder joodse burgers - misschien ook omdat slechts 0,6 % van het budget bij hen terecht komt. Israel besteedt 1100 $ per joodse leerling en 192 $ per arabische leerling. Land in publiek bezit (zo'n 93 %) mag slechts aan joden worden verhuurd of verkocht. Arabische burgers krijgen zwaardere straffen voor dezelfde misdaden. Slechts 5% van de ambtenaren is arabisch. 75 % van de niet-arabische burgers wil niet in het zelfde gebouw als een arabier wonen, en 40% vindt dat Arabusche burgers niet zouden moeten mogen stemmen.
etc. etc.

Zoals ik het nu zie is er geen enkel argument voor, en plenty argumenten tegen. Case closed dus?

Ja, je case is echt waterdicht!

[T_ID]

Joostje schreef:

Anyway, het is een beetje een non-issue. Na het accepteren van de PA als staat en bepaalde grenzen, kan daarna altijd nog onderhandeld worden over wat redelijk is.

Niet echt. De PA verdomd het stelselmatig om dat te zien als onderhandelruimte. Daarmee diskwalificeren ze zichzelf. Met onderhandelen bereik je een akkoord ergens tussen 0 en 100%. Zij stellen 100% krijgen als voorwaarde voordat onderhandelingen kunnen beginnen. Hun opstelling is alsof Israël het overdragen van de volledige West Bank en Gazastrook aan Israël zou eisen voordat ze ook maar willen onderhandelen.

De enige conclusie die men dan kan trekken is dat de PA kennelijk geen interesse heeft in onderhandelen. Dat is jammer.

Joostje schreef:

Zo kunnen dorpen in Israel die liever bij Palestina willen horen geruild worden qua grondgebied voor niet-illegale nederzettingen op de westbank.

Uitgesloten. Je kunt mensen niet als vee verhandelen. Bovendien verdomd de PA het om basale zaken als veiligheid en doorgang te garanderen voor die settlers, wat de huidige omslachtige en inefficiënte regeling door het IDF noodzakelijk maakt.

Joostje schreef:

Israel heeft voldoende ervaring in het bouwen van muren/ hekken. Ik heb er alle vertrouwen in dat ze ook op de grens van 1967 een hek kunnen neerzetten.

Ik had het er over dat je met jouw oplossing terwijl je gewoon op een weg rijdt, opeens doodgeschoten kunt worden, puur om wie je bent. Wil je wellicht ingaan op hoe jij die situatie wilt verdedigen? Ten slotte komen de grenzen van 1967 erop neer dat dat elke dag gaat gebeuren. Zo'n belangrijke vraag ontwijken is niet meer dan een goedkope retorische truc om het door de mand vallen van de stelling te verhullen.

Joostje schreef:

De Westbank ligt ook onder bereik van Israelische bommenwerpers.

Hoe flauw. En onnodig, want ik weet zeker dat jij slim genoeg bent om verschil te zien tussen willekeurige raketbeschietingen met als doel zoveel mogelijk onschuldige burgers vermoorden, en bombardementen tegen militante groepen, met chirurgische precisie.

Joostje schreef:

Als ze van daaruit schieten, ja. Bovendien lijkt me dat de terreur gererelateerd is aan het niet oplossen van het palestijnse conflict. Het verkrijgen vaneen eigen staat voor Palestijnen zou terreur juist kunnen verminderen.

Zou, maar niet zal. Het ontruimen van de Gazastrook resulteerde ook in alleen maar meer terreur.

Het spreekt voor zich dat Israël vragen om zonder enige rechtvaardiging tientallen jaren te lijden onder ongebreidelde terreur in de naïeve hoop dat de Palestijnen zichzelf zullen beschaven, geen optie is.

Joostje schreef:

Bedoel je dat het verkrijgen van autonomie slechts een onzinnige formaliteit is die alleen in de fantasie vaneen paar corrupte Palestijnse bestuurders nog relevant is?

Dat is iets anders dan waar we het over hadden. Zoals je kon lezen willen zij een staat die alle gebieden van 1967 bezit, plus heel Jerusalem. Dat is een hersenschim.
Autonomie willen ze geloof ik ook niet. Dat is wel af te leiden uit het feit dat ze het grotendeels verdommen om afspraken op gebied van bestuur in hun eigen gebieden na te komen. Dat is hun keuze, en Israël respecteert die keuze door terroristen in die gebieden zelf om te leggen.

Dat vind ik vrij relaxt van Israël. Het zou ook redelijk zijn om die tientallen jaren van bewust de afspraken niet nakomen door de PA op te vatten als een standpunt over de hele linie, en ze gewoon überhaupt niet meer te beschouwen als een autoriteit.

Joostje schreef:

Of dat het mogelijk is om een redelijke tweestatenoplossing te vinden waarbij Palestina zo gevormd wordt, dat ze niet in de buurt van Israel ligt?

Natuurlijk niet. Ik noemde dat alleen om te laten zien hoe absurd jouw steun voor die Palestijnse lezing is.

Wat er moet gebeuren is redelijke onderhandelingen, waar een einde aan terreur een absoluut vereiste is, en de beloning daarvoor een wegstrepen van nederzettingen tegen elkaar is, totdat ze ergens uitkomen waar de oude grote en binnen Israël liggende nederzettingen blijven, en de onhoudbare weg gaan.

Niets anders zal ooit succes kunnen hebben.

Joostje schreef:

Acht van de negen Arabische Knesset leden is afgelopen jaren tijdens demonstraties fysiek bedreigd door politie.

Wees zo eerlijk om dan ook te vermelden wat voor demonstraties. Dat gaat op een manier dat krakers of de Antifa erbij afsteken als bleke pacifistische amateurtjes.
Het is best sneu dat de Arabische Israëli's geen serieuze eigen vertegenwoordigers hebben weten voort te brengen, want hun belangen zouden beter behartigd worden dan, dan door het huidige stelletje schreeuwers dat nu in de knesset zit.

Denk je trouwens dat er ook maar iemand die propagandaspeech eronder niet zal doorzien? Iedereen ziet direct dat dat sociaal-economische en ruimtelijke oorzaken heeft, en niet ligt aan discriminatie.

Hoewel er wel discriminatie is; Arabische Israëli's zijn bijvoorbeeld niet dienstplichtig. Joden worden dus feitelijk gediscrimineerd. Nou: ohnoes...
Niet dat het erg veel boeit, veel Arabieren nemen alsnog vrijwillig dienst. Hun gespecialiseerde verkennings bataljons staan heel hoog aangeschreven bijvoorbeeld. Israëli's zelf storen zich echt niet aan mensen die vanuit een ivoren toren beweren dat zij uit hun samenleving gegooid zouden moeten getrokken, en in de Palestijnse wetteloosheid gesmeten zouden moeten worden hoor.

[hookee]

Joostje schreef:

Palestijnen kunnen zeker in Israel wonen, maar voelen zich vaak tweederangs burgers etc. etc........

Lijkt Nederland wel, dus zo slecht is het daar niet..

[Joostje]

T_ID schreef:

Niet echt. De PA verdomd het stelselmatig om dat te zien als onderhandelruimte. Daarmee diskwalificeren ze zichzelf. Met onderhandelen bereik je een akkoord ergens tussen 0 en 100%. Zij stellen 100% krijgen als voorwaarde voordat onderhandelingen kunnen beginnen. Hun opstelling is alsof Israël het overdragen van de volledige West Bank en Gazastrook aan Israël zou eisen voordat ze ook maar willen onderhandelen.

Waarom is dit 100%? Als ik het me goed herinner beslaan de huidige Palestijnse gebieden zo'n 23 procent van wat ooit het mandaatgebied aan deze kant van de Jordaan was. Bovendien stelt Israel ook eisen aan onderhandelingen, zoals het totale stoppen van de terreur, hetgeen ook practisch onmogelijk is.

De enige conclusie die men dan kan trekken is dat de PA kennelijk geen interesse heeft in onderhandelen. Dat is jammer.

Tja, dat geldt voor beiden.

Uitgesloten. Je kunt mensen niet als vee verhandelen. Bovendien verdomd de PA het om basale zaken als veiligheid en doorgang te garanderen voor die settlers, wat de huidige omslachtige en inefficiënte regeling door het IDF noodzakelijk maakt.

Natuurlijk gaat het niet om het verhandelen van mensen (hoewel dat wel degelijk gebeurd is in Eupen Malmedy, Elzas Lotharingen, West Polen, Kaliningrad, etcetera. Je zou onder die dorpelingen een enquete kunnen houden bij wie ze zich willen aansluiten, nadat de PA eens orde op zaken heeft gesteld.

Ik had het er over dat je met jouw oplossing terwijl je gewoon op een weg rijdt, opeens doodgeschoten kunt worden, puur om wie je bent. Wil je wellicht ingaan op hoe jij die situatie wilt verdedigen? Ten slotte komen de grenzen van 1967 erop neer dat dat elke dag gaat gebeuren. Zo'n belangrijke vraag ontwijken is niet meer dan een goedkope retorische truc om het door de mand vallen van de stelling te verhullen.

Het zou er eerder op neerkomen dat de illegale nederzettingen worden ontruimd. In de Gazastrook wordt op dit moment ook niet dagelijks op joden geschoten.

Hoe flauw. En onnodig, want ik weet zeker dat jij slim genoeg bent om verschil te zien tussen willekeurige raketbeschietingen met als doel zoveel mogelijk onschuldige burgers vermoorden, en bombardementen tegen militante groepen, met chirurgische precisie.

Tijdens het Gaza offensief kwamen zo'n 1000 palestijnse burgers om volgens Btselem, en 3 Israelische burgers. Zelfs volgens het IDF, die toch wel enigzins bevooroordeeld lijkt te zijn, kwamen bijna 100 x zo veel palestijnse burgers om als Israelische burgers.
Ik denk dat je beter naar het daadwerkelijke effect kunt kijken.

Zou, maar niet zal. Het ontruimen van de Gazastrook resulteerde ook in alleen maar meer terreur.

Omdat het werd overgenomen door Hamas, waarop Israel de grenzen sloot enzo, wat meespeelde in het verslechteren van de situatie.

Het spreekt voor zich dat Israël vragen om zonder enige rechtvaardiging tientallen jaren te lijden onder ongebreidelde terreur in de naïeve hoop dat de Palestijnen zichzelf zullen beschaven, geen optie is.

Speculaasie

Dat is iets anders dan waar we het over hadden. Zoals je kon lezen willen zij een staat die alle gebieden van 1967 bezit, plus heel Jerusalem. Dat is een hersenschim.
Autonomie willen ze geloof ik ook niet. Dat is wel af te leiden uit het feit dat ze het grotendeels verdommen om afspraken op gebied van bestuur in hun eigen gebieden na te komen. Dat is hun keuze, en Israël respecteert die keuze door terroristen in die gebieden zelf om te leggen.p

Ze willen Jeruzalem als hoofdstad - dat hoeft niet per se te betekenen dat ze heel Jeruzalem willen.
Verder lijkt me dat ze verschillende belangen hebben die ze naast elkaar nastreven - zoals onafhankelijkheid en zoveel mogelijk geldopstrijken uit corruptie.

Dat vind ik vrij relaxt van Israël. Het zou ook redelijk zijn om die tientallen jaren van bewust de afspraken niet nakomen door de PA op te vatten als een standpunt over de hele linie, en ze gewoon überhaupt niet meer te beschouwen als een autoriteit.
Natuurlijk niet. Ik noemde dat alleen om te laten zien hoe absurd jouw steun voor die Palestijnse lezing is.

Hoe zie je dan een redelijek oplossing voor je?

Wat er moet gebeuren is redelijke onderhandelingen, waar een einde aan terreur een absoluut vereiste is, en de beloning daarvoor een wegstrepen van nederzettingen tegen elkaar is, totdat ze ergens uitkomen waar de oude grote en binnen Israël liggende nederzettingen blijven, en de onhoudbare weg gaan.

Hoe kun je iets als vereiste stellen en daarna er tijdens onderhandelingen mee gaan barteren?

Niets anders zal ooit succes kunnen hebben.
Wees zo eerlijk om dan ook te vermelden wat voor demonstraties. Dat gaat op een manier dat krakers of de Antifa erbij afsteken als bleke pacifistische amateurtjes.
Het is best sneu dat de Arabische Israëli's geen serieuze eigen vertegenwoordigers hebben weten voort te brengen, want hun belangen zouden beter behartigd worden dan, dan door het huidige stelletje schreeuwers dat nu in de knesset zit.

Ik heb eerlij kgezegd geen bron over wat voor soort demo het is, maar jij ook niet. Ik weet wel dat het gewoon is voor politiestaten om tijdens demo's juist hooggeplaatste critici op te pakken of in elkaar te slaan.

Denk je trouwens dat er ook maar iemand die propagandaspeech eronder niet zal doorzien? Iedereen ziet direct dat dat sociaal-economische en ruimtelijke oorzaken heeft, en niet ligt aan discriminatie.

Interessant, leg uit!

Hoewel er wel discriminatie is; Arabische Israëli's zijn bijvoorbeeld niet dienstplichtig. Joden worden dus feitelijk gediscrimineerd. Nou: ohnoes...
Niet dat het erg veel boeit, veel Arabieren nemen alsnog vrijwillig dienst. Hun gespecialiseerde verkennings bataljons staan heel hoog aangeschreven bijvoorbeeld. Israëli's zelf storen zich echt niet aan mensen die vanuit een ivoren toren beweren dat zij uit hun samenleving gegooid zouden moeten getrokken, en in de Palestijnse wetteloosheid gesmeten zouden moeten worden hoor.

Tja, dienen in het Israelische leger gaat nou eenmaal gepaard met een hele berg aan bonussen, privileges, etc.

[Joostje]

hookee schreef:

Lijkt Nederland wel, dus zo slecht is het daar niet..

Wil 40% van de Nederlanders het stemrecht ontnemen van allochtonen? Krijgen allochtonen slecht 5% van de ambtenarenbanen en minder dan 1 % van het onderwijsbudget, terwijl je, puur op grond van demografische gegevens, je 20% zou verwachten? Mogen alleen autochtonen in Nederland land huren of kopen?

[HTID]

Joostje schreef:

Kun je, al is het maar van éém Palestijn, me een document laten zien waarop hij afstand doet van het recht op zelfbeschikking?
Palestijnen kunnen zeker in Israel wonen, maar voelen zich vaak tweederangs burgers. Israelische burgers die trouwen met een partner uit de Westbank mogen de partner niet naar Israel halen. Acht van de negen Arabische Knesset leden is afgelopen jaren tijdens demonstraties fysiek bedreigd door politie. Arabische Israeliers krijgen gemiddeld 30 % minder loon. Kindersterfte onder Arabieren is meer dan twee keer dat van kindersterfte onder joodse burgers - misschien ook omdat slechts 0,6 % van het budget bij hen terecht komt. Israel besteedt 1100 $ per joodse leerling en 192 $ per arabische leerling. Land in publiek bezit (zo'n 93 %) mag slechts aan joden worden verhuurd of verkocht. Arabische burgers krijgen zwaardere straffen voor dezelfde misdaden. Slechts 5% van de ambtenaren is arabisch. 75 % van de niet-arabische burgers wil niet in het zelfde gebouw als een arabier wonen, en 40% vindt dat Arabusche burgers niet zouden moeten mogen stemmen.
etc. etc.

Ik ken twee Libanezen die meer dan 10 jaar geleden met hun moeder in Israel zijn gaan wonen. Dat zou hier al een kansarm gezin zijn, maar volgens jouw gegevens in Israel dus nog erger.

Beide hebben in Israel de middelbare school afgemaakt en zijn gaan studeren aan een universiteit. Een van hen heeft nu een hoge baan bij Microsoft en draait bizar veel uren per week. De ander studeert nog. Wat ik hier mee wil zeggen is dat Arabieren wel degelijk een leven op kunnen bouwen in Israel. Andersom is dat absoluut niet mogelijk.

Die cijfers zijn schokkend, maar als allochtoon moet je je altijd extra bewijzen in een andere samenleving. Dat zou niet zo moeten zijn maar zo is het nou eenmaal. In Israel is dat natuurlijk nog erger vanwege alle aanslagen waarmee de bevolking te maken krijgt. Domme xenofobe mensen zal je altijd houden. Je kan als allochtoon echter een keuze maken. Luister ik naar die racisten en draai ik mezelf in de slachtoffer rol, of ga ik er alles aan doen om mee te draaien in deze samenleving.

[Joostje]

Einstein, Ahrendt, Wittgenstein, Morgenthau.
Volgens mij zijn de succesvolste mensen juist gevlucht voor discriminatie, in plaats van gebleven.

[hookee]

Joostje schreef:

Einstein, Ahrendt, Wittgenstein, Morgenthau.
Volgens mij zijn de succesvolste mensen juist gevlucht voor discriminatie, in plaats van gebleven.

Zoals ook bijna alle joden uit Polen, Jemen, Irak, Iran en een hele berg uit Marokko. Je gaat wonen waar je je veilig voelt, als groep.
Voor veel mensen betekende dit achterlaten wat voor hun generaties lang "thuis" was, puur omdat ze gehaat werden omdat ze jood zijn. Ik kan me zo voorstellen dat Israel deze veilige status met hand en tand verdedigt en zo min mogelijk mensen binnenlaat die niet onder die groep vallen. Discriminatie?

[Joostje]

hookee schreef:

Zoals ook bijna alle joden uit Polen, Jemen, Irak, Iran en een hele berg uit Marokko. Je gaat wonen waar je je veilig voelt, als groep.
Voor veel mensen betekende dit achterlaten wat voor hun generaties lang "thuis" was, puur omdat ze gehaat werden omdat ze jood zijn. Ik kan me zo voorstellen dat Israël deze veilige status met hand en tand verdedigt en zo min mogelijk mensen binnenlaat die niet onder die groep vallen. Discriminatie?

Zo uit mijn hoofd zijn de mensen uit dat lijstje allemaal naar de VS of naar Engeland gevlucht. Verder is Israel een staat met moslims, christenen, druzen en joden, en dient ze voor iedereen een veilige thuishaven te creeeren, en niet alleen voor joden.

[hookee]

Joostje schreef:

Zo uit mijn hoofd zijn de mensen uit dat lijstje allemaal naar de VS of naar Engeland gevlucht. Verder is Israel een staat met moslims, christenen, druzen en joden, en dient ze voor iedereen een veilige thuishaven te creeeren, en niet alleen voor joden.

Zo uit mijn lijstje ken ik er een tigtal die naar Israel zijn gevlucht/vertrokken, uit precies die landen.
En uiteraard, iedereen in een staat heeft het recht op een veilig bestaan, het is aan de overheid die te waarborgen.

[Joostje]

hookee schreef:

Zo uit mijn lijstje ken ik er een tigtal die naar Israel zijn gevlucht/vertrokken, uit precies die landen.
En uiteraard, iedereen in een staat heeft het recht op een veilig bestaan, het is aan de overheid die te waarborgen.

De overheid dient niet alleen een veilig bestaan te creëren, maar ook een omgeving zonder discriminatie, en gelijke rechten op bijv. scholing, werk (dwz, de staat dient discriminatie op de werkvloer en bij sollicitaties tegen te gaan), en land. Israel schiet hierin tekort.

(Niet zo erg als alle omringende landen, natuurlijk. Maar het punt blijft dat een grote groep Israëlische burgers een beter leven zouden kunnen leiden in een gestabiliseerde Westbank. Of in een Israel dat rechten van al haar burgers gelijkelijk beschermt.)

[T_ID]

Joostje schreef:

Waarom is dit 100%? Als ik het me goed herinner beslaan de huidige Palestijnse gebieden zo'n 23 procent van wat ooit het mandaatgebied aan deze kant van de Jordaan was.

Als je nog denkt in dermate achterhaalde termen ben je niet realistisch, en is discussie zinloos.

Bovendien zal ik je in herinnering brengen dat de Palestijnen die verdeling verworpen hebben; zij wilden alles en waren dus tegen.

Joostje schreef:

Bovendien stelt Israel ook eisen aan onderhandelingen, zoals het totale stoppen van de terreur, hetgeen ook practisch onmogelijk is.

Tja, gezien de barbaarse doodscultuur die onder de Palestijnen is ontstaan is dat zeker bijna onmogelijk. Maar het is niet onredelijk. Sterker nog, het is zo ongeveer het minste dat je kunt vragen.

Joostje schreef:

nadat de PA eens orde op zaken heeft gesteld.

Akkoord. Dus dan spreek ik je hier rond het jaar 2500 nogmaals over, goed?

Joostje schreef:

Het zou er eerder op neerkomen dat de illegale nederzettingen worden ontruimd. In de Gazastrook wordt op dit moment ook niet dagelijks op joden geschoten.

Je bent wel vrij hardnekkig in geen antwoord geven zeg.
De grenzen van 1967 komen erop neer dat hele stukken van Israël volledig onverdedigbaar worden tegen terreuraanslagen. Daarom besefte men al vrij gauw dat in reactie op de Palestijnse agressie, een buffer nodig was. De Palestijnen leverde het land dat dient als buffer tegen hun eigen terreur, en dit is in gevallen langs de grens al meer dan 50 jaar zo.

Dus mocht je de grenzen van 1967 nog steeds zien als iets goeds, hoe wil jij op basis van helemaal niets al reden, teruggaan naar een zwaar achterhaalde, onethisch en onveilige situatie?

Joostje schreef:

Tijdens het Gaza offensief kwamen zo'n 1000 palestijnse burgers om volgens Btselem, en 3 Israelische burgers. Zelfs volgens het IDF, die toch wel enigzins bevooroordeeld lijkt te zijn, kwamen bijna 100 x zo veel palestijnse burgers om als Israelische burgers.

Uh, wat heeft het aantal slachtoffers als gevolg van de agressie en oorlogsmisdaden van de Hamas er nu weer mee van doen?

Joostje schreef:

Omdat het werd overgenomen door Hamas, waarop Israel de grenzen sloot enzo, wat meespeelde in het verslechteren van de situatie.

Dus aan jou om aan te tonen dat een ontruiming van de West Bank in wat voor vorm dan ook ertoe zal leiden dat de plaatselijke terreurbendes iets anders zullen doen dan dat ze al 40 jaar lang doen.

Jouw lezing is zeer onwaarschijnlijk ten slotte, die moet dan eerst aannemelijk gemaakt worden.

Joostje schreef:

Ik heb eerlij kgezegd geen bron over wat voor soort demo het is, maar jij ook niet.

Op basis daarvan werden ze uitgesloten van de kieslijst. Go figure.
http://www.trouw.nl/nieuws/wereld/ar..._partijen.html

Uiteraard heeft het geen gevolgen voor de Arabische Knesset leden van andere lijsten, die zich over het algemeen wel weten te gedragen. Let tevens op de voetnoot dat een racistische Joodse partij die alle Arabieren weg wilde hebben tevens uit de Knesset gezet is.

[Joostje]

T_ID schreef:

Als je nog denkt in dermate achterhaalde termen ben je niet realistisch, en is discussie zinloos.

Natuurlijk denk ik niet in die termen. Het punt dat ik maakte was alleen dat het nogal arbitrair is dat de Westbank 100% is, en dat onderhandelingen dus alleen maar realistisch zou zijn als ze zouden inhouden dat de PA nog meer gebied zou moeten afstaan.

Bovendien zal ik je in herinnering brengen dat de Palestijnen die verdeling verworpen hebben; zij wilden alles en waren dus tegen.

Als ze 100% zouden willen, zouden ze ook niet akkoord gaan met 23%, en is dat dus onrealistisch. Met andere woorden, die redenering gaat nergens heen.

Tja, gezien de barbaarse doodscultuur die onder de Palestijnen is ontstaan is dat zeker bijna onmogelijk. Maar het is niet onredelijk. Sterker nog, het is zo ongeveer het minste dat je kunt vragen.

De PA kan nou eenmaal niet alle terreurorganisaties aan, door:

1. Israel heeft de militaire capaciteit van de PA vernietigd
2. Het aanvallen van terreurbewegingen doet de populariteit van de PLO verder afnemen en de kans toenemen dat bij volgende verkiezingen Hamas daar ook de macht overneemt.

Akkoord. Dus dan spreek ik je hier rond het jaar 2500 nogmaals over, goed?

Kun je een voorbeeld uit de geschiedenis geven waarbij het op orde stellen van een land 500 jaar heeft geduurd?

Je bent wel vrij hardnekkig in geen antwoord geven zeg.
De grenzen van 1967 komen erop neer dat hele stukken van Israël volledig onverdedigbaar worden tegen terreuraanslagen. Daarom besefte men al vrij gauw dat in reactie op de Palestijnse agressie, een buffer nodig was. De Palestijnen leverde het land dat dient als buffer tegen hun eigen terreur, en dit is in gevallen langs de grens al meer dan 50 jaar zo.

De Palestijnen hebben dat land helemaal niet geleverd, dat is gewoon ingenomen, met alle gevolgen van dien. Trouwens lijkt me het beter om een permanente oplossing te vinden voor de terreurdaden dan een buffer te bouwen, en land innemen schijnt daarbij nogal contraproductief te kunnen werken.

Dus mocht je de grenzen van 1967 nog steeds zien als iets goeds, hoe wil jij op basis van helemaal niets al reden, teruggaan naar een zwaar achterhaalde, onethisch en onveilige situatie?

Het lijkt me een aardig uitgangspunt, bij benadering. Zoals ik al eerder heb gezegd, raketten komen niet vanuit de Westbank, dus hoe het onprettiger wordt voor Israeliers is me nog altijd een raadsel. Hoe de huidige situatie leidt tot een onprettiger situatie voor de Palestijnen, is echter maar al te duidelijk.

Uh, wat heeft het aantal slachtoffers als gevolg van de agressie en oorlogsmisdaden van de Hamas er nu weer mee van doen?

Sorry, maar waar heb je het nu weer over?

Dus aan jou om aan te tonen dat een ontruiming van de West Bank in wat voor vorm dan ook ertoe zal leiden dat de plaatselijke terreurbendes iets anders zullen doen dan dat ze al 40 jaar lang doen.

Sorry, vanwaar deze burden of proof? Moet ik nu opeens gaan bewijzen dat de PLO wel allemaal katyusha's af gaat schieten vanuit de westbank?

Jouw lezing is zeer onwaarschijnlijk ten slotte, die moet dan eerst aannemelijk gemaakt worden.
Op basis daarvan werden ze uitgesloten van de kieslijst. Go figure.
http://www.trouw.nl/nieuws/wereld/ar..._partijen.html

Gaat dit over een demonstratie?

Uiteraard heeft het geen gevolgen voor de Arabische Knesset leden van andere lijsten, die zich over het algemeen wel weten te gedragen. Let tevens op de voetnoot dat een racistische Joodse partij die alle Arabieren weg wilde hebben tevens uit de Knesset gezet is.

Tja, dit is natuurlijk totaal absurd. Als politieke partijen al iets fout doen, dan is het niet aan andere politieke partijen, maar aan publieke aanklagers, om hier onderzoek naar te doen en aan rechters om hierin een beslissing te nemen.

Joostje schreef:

Kun je een voorbeeld uit de geschiedenis geven waarbij het op orde stellen van een land 500 jaar heeft geduurd?

Duitsland.

[Joostje]

Duitsland ontstond pas in 1871, als ik het me goed herinner.

Je zou het Heilge Roomse Rijk ook als "Duitsland" kunnen beschouwen.

[Joostje]

Kazet Nagorra schreef:

Je zou het Heilge Roomse Rijk ook als "Duitsland" kunnen beschouwen.

Tja, dat was nooit echt een staat te noemen aangezien de lokale heersers zo'n grote autonomie hadden. Al snel na het afnemen van het centraal gezag kwamen staten als Genua, Milan en Lubeck op.

[Joostje]

up!

[hookee]

Joostje schreef:

up!

Inderdaad, ik vraag me namelijk nog steeds af of de Libanese regering haar afkeer van deze geplande zending heeft getoond.