Abortus.

[arPos]

voorbedachte rade opzettelijk v/h leven beroven: moord
zonder voorbedachte rade opzettelijk v/h leven beroven: doodslag

Mephisto schreef:

Namen christenen maar eens wat vaker een abortus, dat zou beter zijn voor de wereld.

Ooh, vind jij dat.
Waarom christenen als ik vragen mag??

Bartezz schreef:

ik verwacht eigenlijk dat ze, op geheel christelijke wijze, of a) niet meer reageert, of b) met onweerlegbare argumenten komt om aan te tonen dat er in elke spermacel in feite een kloppend hartje zit

Nee hoor.
Oke, een hart klopt dus dan nog niet.
Maar jij vind het dus dat een mens een 'iets' is, wat je wegdoet of neemt als je wil.

Ik vind dat je in alle gevallen voor het LEVEN moet kiezen, als je zeker weet dat je het niet overleeft, dan vind ik abortus een keuze.
Maar een keuze waar je wel over na moet denken!!

Kazet Nagorra schreef:

Abortus zorgt ervoor dat er minder geboren mensen doodgaan. Aangezien ik een stuk meer waarde hecht aan mensen met een bewustzijn, die ook nog eens emotioneel gehecht zijn aan andere mensen, ben ik voor abortus. Als je tegen abortus bent moet je je ook realiseren dat het voorkomen van abortussen ook zorgt voor een toename van bijvoorbeeld het aantal moorden en verkrachtingen.

Ja, daar heb je gelijk in. Maar vind je niet dat elk mens een kans moet hebben om wat goeds van zijn leven te kunnen maken?? Het is wel een leven, bedenk dat. Jij beslist op dat moment op leven of dood.

Arachnia schreef:

Misschien ben ietwat nonchalant hierin.
Maar ik vind dat abortus meer een keuze is dan een standpunt.
Als in, het mag niet want het staat in de bijbel.

Als je het kind niet wilt, dan wil je het kind niet.
Voor hetzelfde geld heb je een condoom gedragen, morning after pil, weetikveel.
En in de héééééle kleine kans dat 't alsnog zijn weg vind naar de baarmoeder.
Tja, dan ben je een beetje de lul.

Zo zijn ook verkrachtingen een voorbeeld waarom abortus behoort te mogen.
Voor hetzelfde geld heb je zometeen een kind dat je niet wilt omdat je geloof zegt dat je geen kind mag verwijderen.
Het leven is misschien God's gift, maar vrije wil is ook God's gift, je mag zelf die keuze vind ik.

Iets dat leeft heeft, in mijn opinie, een bewustzijn.
Een embryo heeft dat nog niet, ook al is het een klein persoontje.
Het ademt, het heeft een hart dat bonkt maar het leeft nog niet.

Even over dat condoom en die morning after pil: Toen WAS het nog geen kind.
Je hebt het voorkomen om de beslissing te moeten nemen over het kind houden en het een kans geven om wat van zijn leven te kunnen maken, of het laten weghalen.
Dat is een heel verschil, vind ik.

T_ID schreef:

Mag ik je vragen hoeveel tienermoeders en ongewenste kinderen je hebt ontmoet in je leven?

Ik uit de eerste categorie een aantal, en neem van mij aan, dat is een extreem stevig argument voor abortus. Zelfs als men die nonsens dat een klomp cellen wegzuigen moord is (dan ga ik nu even twintig moorden plegen door mijn nagels te knippen, momentje) is het nog steeds de beste oplossing. Wat er gebeurd als mensen niet zelf kunnen regelen wanneer ze kinderen krijgen, komt gewoon neer op minstens 20 jaar lang allerlei problemen en ongeluk voor moeder én kind. Iedereen die iets geeft om zijn medemens zal het recht op abortus moeten steunen.


Dat je Christelijk bent is trouwens geen argument, of reden om je schuldig te voelen. Er staat nergens in de bijbel dat abortus slecht is, en Jezus heeft daar ook nooit iets over gezegd. Dat zijn dus gewoon leugens die er door priesters bij verzonnen zijn. Theologische riedeltjes die nergens op slaan, en als enige doel hebben om de wil van een priester te legitimeren met de bijbel.

En Christen zijn, betekend dat slaafs een mens met slechte bedoelingen gehoorzamen, of geloven in god?

Christen zijn betekend weten dat je kunt vertrouwen op God. Die het goede voorheeft met je leven, en niet het wil verpesten met regels. God kiest voor het leven. Niet voor de dood.
Waarom zou hij voor de dood kiezen als hij het leven zelf gemaakt heeft?!

arPos schreef:

Echt dat oneindige veer in je eigen reet steken he,

mensen zijn dieren.

Mensen handelen dus hetzelfde als een varken volgens jou.
Ze wroeten in de modder en eten knollen. Als jij dat vind, oke.
Ik vind dat niet. Zelfs tussen dieren is verschil.

Lucky Luciano schreef:

Dat mag jij vinden, de wetgever is het alleen niet met je eens.

Overigens vind jij dat een baby van enkele maanden dus ook nog omgelegd mag worden?

Dat is een goeie.

Dobermann schreef:

Dit hoort niet op L&R me dunkt.

Los daarvan: je zult, in de context van abortus, eerst "leven" moeten definiëren. Wanneer is iets leven en wanneer niet? Veel mensen zoals jij zijn geneigd "potentieël leven" in de mond te nemen. Die logica impliceert dat ieder zaadcelletje "potentieël leven" is. Ieder eicelletje. Ook is het zo dat de natuur zélf ook geregeld hárd ingrijpt door middel van miskramen. Dus ja, wat is moord? Vertel me eerst maar eens wat jij "leven" noemt.

Leven is iets wat nu of in de toekomst zelfstandig dingen zou kunnnen gaan beslissen.
In grote dingen, het leggen van keuzes of kleine dingen. Het laten kloppen van een hart, het laten werken van nieren.

zoef de haas schreef:

Een hart moet ontwikkelen dat is er niet na 8 uur na de bevruchting al..
Daarnaast is een foetus pas na 24-25 weken zwangerschap pas 'levensvatbaar'.

Plus een zwangerschap hoeft niet altijd de fout van de zwangere te zijn. Geen enkel voorbehoedsmiddel is 100% zeker. En als je onbedoeld zwanger raakt moet je dan maar je leven laten vallen, en voor iets zorgen wat je helemaal niet wilt of kunt?
Vergeet niet dat je voor het hebben van een kind ook wel echt klaar moet zijn (en het liefste ook met zn tweeen), het zou toch rete oneerlijk zijn ten opzichte van zo'n klein hummeltje om het op de wereld te zetten terwijl je het niet alles zou kunnen geven wat het nodig heeft?

Het is juist harsttikke oneerlijk als je dat kleine hummeltje geen kans geeft om wat van zijn leven te kunnen gaan maken.
Vind jij dat het kindje pas rechten heeft als het zelf kan beslissen?? Jij draagt op dat moment de zorg over het kindje. Heb je wel eens een filmpje gezien van hoe een abortus gepleegd word? Zo'n kindje kruipt helemaal weg!! Daaraan kun je toch zien dat het kiest voor leven, en niet voor de dood!!?? Iedereen weet toch dat een normaal mens kiest voor het leven en niet voor de dood!!

Anoniemmeisje. schreef:

Ja, daar heb je gelijk in. Maar vind je niet dat elk mens een kans moet hebben om wat goeds van zijn leven te kunnen maken?? Het is wel een leven, bedenk dat. Jij beslist op dat moment op leven of dood.

Nee, dat vind ik dus niet. Ik vind namelijk dat embryo's minder waard zijn dan levende mensen.

Als jij in een brandend gebouw bent, en je kan óf 1000 embryo's, of één kind van vijf jaar, wie zou je redden?

[zoef de haas]

Anoniemmeisje. schreef:

Het is juist harsttikke oneerlijk als je dat kleine hummeltje geen kans geeft om wat van zijn leven te kunnen gaan maken.
Vind jij dat het kindje pas rechten heeft als het zelf kan beslissen?? Jij draagt op dat moment de zorg over het kindje. Heb je wel eens een filmpje gezien van hoe een abortus gepleegd word? Zo'n kindje kruipt helemaal weg!! Daaraan kun je toch zien dat het kiest voor leven, en niet voor de dood!!?? Iedereen weet toch dat een normaal mens kiest voor het leven en niet voor de dood!!

Maar wat nou als door een kind je zelf niet iets van het leven kunt maken, en daarom dus ook het kind niet kan geven wat het toekomt?
Een kind verdiend liefde, een warm nest, een opvoeding en een leven waarin dingen mogelijk zijn. En als je denkt dat je dat niet aan een kind kunt geven, vind ik dat een abortus best een alternatief mag zijn.

Ik zeg ook nergens dat een kind pas rechten heeft zolang het voor zichzelf kan beslissen.

Maar als een vrouw niet de bewuste beslissing heeft gemaakt om zwanger te worden, en dat ook gewoon heeft geprobeerd te voorkomen, kun je imo niet zeggen, je draagt het maar uit het is je zorgplicht.

En over dat filmpje, datzelfde geld voor de koeien en varkens die jij elke avond eet maar volgens jou ook door god geschapen zijn. Die willen ook leven, en spartelen tegen als de malle op het moment dat ze zo'n vrachtwagen richting de slachterij ingedreven worden.
En daarnaast als er een god is volgens jou, waarom heeft hij dan wel de mensen de kennis gegeven om abortussen mogelijk te maken?

[T_ID]

Anoniemmeisje. schreef:

Christen zijn betekend weten dat je kunt vertrouwen op God. Die het goede voorheeft met je leven, en niet het wil verpesten met regels.

Exact, en daarom kunnen tegenstanders van abortus zich dus geen Christen noemen.

Anoniemmeisje. schreef:

Mensen handelen dus hetzelfde als een varken volgens jou.
Ze wroeten in de modder en eten knollen. Als jij dat vind, oke.
Ik vind dat niet. Zelfs tussen dieren is verschil.

Wat je nu zegt slaat nergens op. Dat mensen ook dieren zijn is gewoon een kwestie van indeling, dat geen consequenties heeft voor hoe je ze behandeld.

Anoniemmeisje. schreef:

Heb je wel eens een filmpje gezien van hoe een abortus gepleegd word? Zo'n kindje kruipt helemaal weg!! Daaraan kun je toch zien dat het kiest voor leven, en niet voor de dood!!?? Iedereen weet toch dat een normaal mens kiest voor het leven en niet voor de dood!!

Ik bedoel je niet voor het hoofd te stoten, maar het is duidelijk dat jij helemaal niets weet over abortus.

Lees je eens in met objectieve informatie, want ik heb het idee dat je slechts bent blootgesteld aan de leugens die anti-choice fanatiekelingen verspreiden.

Tja, zoiets kun je alleen zien in de context van de samenleving waarin je leeft. Mensen hebben hun eigen soort verheven tot iets dat boven alle diersoorten staat. Wil je een mensenleven beeindigen, dan kom je in de problemen. Je hebt als mens amper het recht om je eigen leven te mogen beeindigen, laat staan als je iemand anders helpt bij zelfdoding en al helemaal niet als je iemand anders doodt zonder dat diegene dat graag had gewild.

Zelfs al is er sprake van een baby'tje met veel pijn en ernstige blijvende problemen, dan nog moet er veel gebeuren wil je zo'n leven mogen beeindigen. Als je dat in gedachten houdt is het eigenlijk best bijzonder dat abortus wel zonder voorwaarden is toegestaan, en wel tot een behoorlijk vergevorderde zwangerschap.
Maar mensen trekken ergens een grens en abortus niet toestaan is ook geen goede optie, omdat mensen dan de keuze niet meer hebben en een leven op de wereld gaan zetten terwijl ze dat niet aan kunnen of er totaal niet achter staan, of (op dat moment) te diep in de problemen zitten. Of een ernstig ziek kind ter wereld brengen.

Ik heb alleen wel het idee dat veel van de mensen die "voorstanders" zijn en daarvan ook degenen die de abortus mogelijk maken, het enorm bagetelliseren. Blijkbaar is het idee anders toch niet te rijmen met de normen en waarden van de samenleving.
Terwijl het denk ik wel wat gepaster is richting het ongeboren kind en de vrouw die de abortus ondergaat om te benoemen dat het een zware, "onnatuurlijke" ingreep is en dat de beslissing moeilijk kan zijn.
Alhoewel je natuurlijk ook vrouwen hebt die het zelf bagetelliseren en ermee omgaan alsof ze een moedervlekje laten verwijderen, maarja, het is dan ook maar net wat je zelf makkelijker vindt en hoe je er tegenaan kijkt.

[T_ID]

Alicia Silverstone schreef:

Ik heb alleen wel het idee dat veel van de mensen die "voorstanders" zijn en daarvan ook degenen die de abortus mogelijk maken, het enorm bagetelliseren.

Ik denk zelf dat dat vooral komt doordat het anti-choice kamp allerlei nonsens de wereld in slingert. Men gaat als reactie daarop al een stukje verder de andere kant op zitten, en omdat die anti-choice figuren telkens weer opnieuw die grijsgedraaide abortus=moord plaat opzetten, is er ook weinig plaats over voor nuanceren.

Da's best zonde vind ik. Maar ik zie er desondanks niet snel een einde aan komen. Zeker omdat Balkenende IV in strijd met expliciete verkiezingsbeloftes toch zijn gaan morrelen aan abortuswetgeving, en voorlichting in handen hebben gegeven van anti-choice activisten in plaats van hulpverleners... Het zal, tenzij men de volgende verkiezingen veel humanistischer stemt, alleen nog maar meer op de spits gedreven worden de komende jaren.

Anoniemmeisje. schreef:

Christen zijn betekend weten dat je kunt vertrouwen op God. Die het goede voorheeft met je leven, en niet het wil verpesten met regels. God kiest voor het leven. Niet voor de dood.
Waarom zou hij voor de dood kiezen als hij het leven zelf gemaakt heeft?!

God kiest voor de dood want god is alwetend en god laat moordenaars zijn gang gaan. Denk daar maar eens over na.

[Uice]

Anoniemmeisje. schreef:

Mensen handelen dus hetzelfde als een varken volgens jou.
Ze wroeten in de modder en eten knollen. Als jij dat vind, oke.
Ik vind dat niet. Zelfs tussen dieren is verschil.

Zijn een varken en een hond allebei dieren? Zo ja, dan vind je volgens jou logica dus dat varkens blaffen en kwispelen.

Mensen zijn dieren, punt. Daar is geen discussie over. Het is geen kwestie van meningen, dus je kunt ook niet vinden van niet, net zo min als je niet kunt vinden dat varkens geen dieren zijn.

[Mephisto]

Anoniemmeisje. schreef:

Ooh, vind jij dat.
Waarom christenen als ik vragen mag??

Omdat dat de religieuze groepering is die de grootste bedreiging vormt voor de wereld. (gezien de invloed die zij hadden op president Bush bijvoorbeeld)

En ze zeuren het meest over abortus.

+ de bond tegen vloeken.


Daarnaast zouden er een stuk minder mensen zoals jij zijn, ook een pluspunt.

En zonder de kerk die zelfs in mijn onschuldige dorpje leugens verspreid hadden we hier al lang een coffeeshop en ben ik niet gedwongen een flink stuk te reizen voor een paar grammetjes.

[WAT]

abortus......
een miskraam is ook een abortus wist je dat? Officieel heet het een natuurlijke abortus.
abortus = het vroegtijdig onderbreken van een zwangerschap. En dat kan dus natuurlijk (een miskraam) of onnatuurlijk (wat in de volksmond abortus heet).

Ik ben zelf zwanger geweest en na de eerste schok wou ik het kindje heel graag houden. Bij de eerste echo met 11 weken kwam ik er achter dat mijn lichaam al 2 weken lang een dood embryo droeg (natuurlijke abortus). Maar toch heb ik een curretage moeten krijgen omdat ik bijna doodbloedde toen het embryo wel naar buiten kwam.
Sorry, maar ik faal hierin te zien waarom god mij zou willen straffen. God nam bijna mijn leven nadat hij het leven van mijn ongeboren kind al had genomen.

Ik ben zelf pro-abortus (ugh, oke, verzin eens een nieuwe naam mensen ). Ik vind dat abortus moet kunnen. Genoeg meiden zijn er absoluut niet klaar voor om voor een kind te zorgen en zeker als het kind onstaan is uit een verkrachtig lijkt me dit zeer schadelijk voor een kind. In nederland zitten er al veels te veel kinderen in de pleegzorg omdat ouders niet voor ze kunnen zorgen of omdat ze ongewenst zijn. Ik heb liever dat vrouwen de keuze hebben hier in. Wat is een betere keuze? Nog meer kinderen die in nare situaties of in de pleegzorg belanden of een abortus? Maar dit is een keuze die elke vrouw voor zich moet maken.

En abortus is geen lichte keuze. Vrouwen, zelfs jonge meiden, hebben de neiging te willen zorgen. Dit is een natuurlijk iets. Dus om dan iets wat in je eigen lichaam groeit en kan uitgroeien tot zo'n leuk klein hummeltje weg te moeten laten halen is zeer traumatiserend. En de meiden die het 'maar even doen omdat ze geen zin hadden condooms te halen' vraag ik mij af of zij (op dat moment) wel geschikt zouden zijn om moeder te worden.

[Volk]

WAT schreef:

... verhaal ...

Mij is verteld dat het spontane abortus heet.

Maar inderdaad. Waarom zou god eerst leven maken, om het daarna weg te halen zonder het kans te geven een mooi leven op te bouwen. Wil hij zo graag zieltjes hebben dat hij ze meteen meeneemt? Lijkt me nogal sadistisch. Want als god niet wou dat het kind geboren werd dan had hij het ook kunnen laten een kind te maken ipv extra lijden te brengen op deze aardbol.

[T_ID]

WAT schreef:

En de meiden die het 'maar even doen omdat ze geen zin hadden condooms te halen' vraag ik mij af of zij (op dat moment) wel geschikt zouden zijn om moeder te worden.

Zelf vermoed ik dat dat soort meisjes alleen bestaan in de fantasie van anti-choice activisten. Goed verhaal als parabel had je trouwens.

Het zal allemaal wel meevallen. Veel abortussen komen sowieso voor rekening van allochtone meisjes, bij wie seksuele voorlichting thuis niet gegeven wordt, en die doordat ze niet voldoende kennis van de Nederlandse taal de voorlichting van scholen e.d. niet snappen.

T_ID schreef:

Het zal allemaal wel meevallen. Veel abortussen komen sowieso voor rekening van allochtone meisjes, bij wie seksuele voorlichting thuis niet gegeven wordt, en die doordat ze niet voldoende kennis van de Nederlandse taal de voorlichting van scholen e.d. niet snappen.

Je punt?

[Changshan]

^ Dat het wel meevalt met het aantal meisjes dat zomaar even aborteert na onveilige seks. Of er zit dan een steekje los, of er is heel weinig kennis door het niet gekregen/begrepen hebben van info.

Niemand zal het leuk vinden om een (aanzet tot) leven te beëindigen wanneer dit zich in je eigen buik voltrekt, tenzij er echt iets mis is gegaan in de opvoeding, ontwikkeling of psyche van de draagster. Zelfs ik als man kan me voorstellen dat wanneer er kunstmatig eentje bij me in wordt gebracht, ik er een speciaal gevoel voor krijg.

Verder ben ik uiteraard wel pro-abortus, om de reeds door iedereen genoemde redenen.

Changshan schreef:

^ Dat het wel meevalt met het aantal meisjes dat zomaar even aborteert na onveilige seks. Of er zit dan een steekje los, of er is heel weinig kennis door het niet gekregen/begrepen hebben van info.

T_ID schreef:

Veel abortussen komen sowieso voor rekening van allochtone meisjes, bij wie seksuele voorlichting thuis niet gegeven wordt, en die doordat ze niet voldoende kennis van de Nederlandse taal de voorlichting van scholen e.d. niet snappen.

[Geel]

precies dat is wat T_ID denkt, wat is jóúw punt?

ggcy8 schreef:

precies dat is wat T_ID denkt, wat is jóúw punt?

Dat ik het gruwelijk irritant vind dat TID overal allochtonen bijhaalt. Dat is een beetje de moderne vorm van Godwins law.

Barabas schreef:

Dat ik het gruwelijk irritant vind dat TID overal allochtonen bijhaalt. Dat is een beetje de moderne vorm van Godwins law.

Desalnietemin heeft hij wel een punt, allochtone groepen laten tot wel 10x zo vaak als autochtonen abortus plegen.

Lucky Luciano schreef:

Desalnietemin heeft hij wel een punt, allochtone groepen laten tot wel 10x zo vaak als autochtonen abortus plegen.

Maar het heeft niets met de discussie te maken.

[T_ID]

Barabas schreef:

Je punt?

Precies wat Changshan al zei: het beeld dat meisjes licht denken over abortus klopt niet. De oorzaak ligt voor een aardig groot deel in de cultuur onder allochtonen, en integratieproblemen.

Men leek eerder te suggereren dat het aantal abortussen wordt veroorzaakt door makkelijk erover denken, maar dat bleek dus andere oorzaken te hebben.

Barabas schreef:

Dat ik het gruwelijk irritant vind dat TID overal allochtonen bijhaalt. Dat is een beetje de moderne vorm van Godwins law.

Als jij problemen niet benoemt wilt zien of niet wilt wijten aan hun echte oorzaken, is dat jouw, en niet mijn probleem. Behalve je aanraden bij de PVDA te gaan kan ik je niet erg veel vertellen over hoe je daar mee om moet gaan.

T_ID schreef:

Precies wat Changshan al zei: het beeld dat meisjes licht denken over abortus klopt niet. De oorzaak ligt voor een aardig groot deel in de cultuur onder allochtonen, en integratieproblemen.

Men leek eerder te suggereren dat het aantal abortussen wordt veroorzaakt door makkelijk erover denken, maar dat bleek dus andere oorzaken te hebben.

Dat bleek helemaal niet.

Als jij problemen niet benoemt wilt zien of niet wilt wijten aan hun echte oorzaken, is dat jouw, en niet mijn probleem. Behalve je aanraden bij de PVDA te gaan kan ik je niet erg veel vertellen over hoe je daar mee om moet gaan.

Het is niet zo nuttig om problemen te benoemen. En hoevaak heb jij ookalweer lopen huilen over persoonlijke aanvallen op jou?

T_ID schreef:

Precies wat Changshan al zei: het beeld dat meisjes licht denken over abortus klopt niet. De oorzaak ligt voor een aardig groot deel in de cultuur onder allochtonen, en integratieproblemen.

Men leek eerder te suggereren dat het aantal abortussen wordt veroorzaakt door makkelijk erover denken, maar dat bleek dus andere oorzaken te hebben.
Als jij problemen niet benoemt wilt zien of niet wilt wijten aan hun echte oorzaken, is dat jouw, en niet mijn probleem. Behalve je aanraden bij de PVDA te gaan kan ik je niet erg veel vertellen over hoe je daar mee om moet gaan.

Maar het aantal abortussen in Nederland is juist erg laag.

[Mephisto]

Volk schreef:

Mij is verteld dat het spontane abortus heet.

Maar inderdaad. Waarom zou god eerst leven maken, om het daarna weg te halen zonder het kans te geven een mooi leven op te bouwen. Wil hij zo graag zieltjes hebben dat hij ze meteen meeneemt? Lijkt me nogal sadistisch. Want als god niet wou dat het kind geboren werd dan had hij het ook kunnen laten een kind te maken ipv extra lijden te brengen op deze aardbol.

Het is dezelfde god die alle eerstgeboren zonen in het oude Egypte doodmaakte (jawel, onschuldige kinderen) omdat hij boos was op de faraoh. Gut, wat barmhartige god is het toch.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Maar het aantal abortussen in Nederland is juist erg laag.

En dat komt er idd nog eens bovenop. Ondanks dat we verklaringen hebben die niet komen van hoe men met abortus omgaat, zijn er niet zo veel van.

Kennelijk is die eerdere bewering dat meisjes roekeloos met abortus omgaan meer dan weerlegd; het tegenovergestelde is waar, en men gaat er juist heel omzichtig mee om.

[Changshan]

Barabas schreef:

Dat bleek helemaal niet.

Het is niet zo nuttig om problemen te benoemen. En hoevaak heb jij ookalweer lopen huilen over persoonlijke aanvallen op jou?

Niet whinen en geen onzin praten. Mensen die hier net komen kijken of om welke reden dan ook niet zo lekker geïntroduceerd worden in de samenleving, zullen meer moeite hebben met het verkrijgen van kennis over alles wat zich specifiek in NL afspeelt. Meer moeite dan mensen die hier op een normale manier opgroeien bedoel ik dan dus. Dit zal ook een overwegend linkse rakker als ik altijd blijven zeggen.

Abortus en seksuele voorlichting zijn redelijk specifiek voor Nederland, resp. Europa, en zullen dus aan een deel van het (nog) integrerende volk niet in twee tellen uitgelegd zijn.

Bovenstaande is wel degelijk relevant voor de discussie, daar anti-abortus-mensen anders als onderbouwing gebruiken dat we steeds meer en later abortus zouden plegen, zonder er echt bij stil te staan.

Anoniemmeisje. schreef:

Hoe staan jullie tegenover abortus??
Zelfben ik christelijk, en vind ik abortus pure moord.
Maar ik ben benieuwd naar wat jullie vinden!!!

Dus stel hé, jij word nu perrongeluk zwanger. Je bent nog op school, je bent nog jong, je wilt uitgaan en helemaal 100% van het leven genieten. Dan ga jij dus dat kind houden. Zeg maar dag tegen je school, vrienden en je leven... Ik ben er niet tegen! Tenminste, zolang je het met een condoom doet en hij scheurt, maar niet als je het onveilig deed en dan de makkelijkste oplossing neemt: abortus...

Jassy...<3 schreef:

Dus stel hé, jij word nu perrongeluk zwanger. Je bent nog op school, je bent nog jong, je wilt uitgaan en helemaal 100% van het leven genieten. Dan ga jij dus dat kind houden. Zeg maar dag tegen je school, vrienden en je leven... Ik ben er niet tegen! Tenminste, zolang je het met een condoom doet en hij scheurt, maar niet als je het onveilig deed en dan de makkelijkste oplossing neemt: abortus...

Mensen die onveilig vrijen mogen niet meer van het leven genieten?

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Mensen die onveilig vrijen mogen niet meer van het leven genieten?

Nou ja, als je de opvatting van de TS hebt, van zichzelf niet nee.

Natuurlijk is dat een vrij absurde opvatting, om je halve leven te laten bepalen door je constant toepassen van het veilig doen, aangezien je zo een pil kunt vergeten, of die 0,001% kan zijn waarbij het niet werkt, maar goed.

[Dinalfos]

Onze soort is niet in gevaar, dus er is ook niets mis met abortus.

Spoiler

Er zou trouwens ook niets mis zijn met abortus als onze soort WEL in gevaar was...

[Prue Halliwell]

En wat dan met de morningafter pil? Waarom lopen al die mensen die anti abortus zijn, dan niet te miepen over die pil.. want eigenlijk is het een beetje hetzelfde.. Abortus doe je alleen als je te laat bent met die morningafter pil...

[Changshan]

T_ID schreef:

Nou ja, als je de opvatting van de TS hebt, van zichzelf niet nee.

Natuurlijk is dat een vrij absurde opvatting, om je halve leven te laten bepalen door je constant toepassen van het veilig doen, aangezien je zo een pil kunt vergeten, of die 0,001% kan zijn waarbij het niet werkt, maar goed.

Nou ja, als ik TS zo nalees is ze meer zoekende... ze komt er wel, ze zegt nu al dat ze niet helemaal tegen abortus is.

[Volk]

Prue Halliwell schreef:

En wat dan met de morningafter pil? Waarom lopen al die mensen die anti abortus zijn, dan niet te miepen over die pil.. want eigenlijk is het een beetje hetzelfde.. Abortus doe je alleen als je te laat bent met die morningafter pil...

De morning after pil is geen abortus pil. Als je al zwanger bent werkt ie niet.

[Allure]

Als een meisje/vrouw verkracht is en daardoor zwanger is geraakt, vind ik het zeer begrijpelijk dat zij haar kind weg laat halen. Als een meisje/vrouw ondanks zorgvuldig gebruik van anticonceptie zwanger is geraakt, kan ik er ook nog inkomen. Maar als ze vrijwillig seks heeft gehad en geen voorbehoedsmiddelen gebruikt heeft, vind ik een abortus best wel kwalijk. Hoewel... tsja, soms is het beter voor het kind dat het niet op de wereld gezet wordt, dus in zoverre vind ik een abortus ook dan acceptabel.

Er zijn ook mensen die graag een kindje willen, zwanger worden, een vruchtwaterpunctie laten doen en als dan blijkt dat het kindje niet helemaal perfect is (bijv. het syndroom van down, een hazenlip of een klompvoetje heeft) het laten weghalen. Dat vind ik heel erg, als je zwanger wilt worden moet je accepteren dat je kindje een afwijking kan hebben en als je daar niet tegen kan, moet je niet aan kinderen beginnen (als het niet of nauwelijks levensvatbaar blijkt, is het natuurlijk een ander verhaal).

[T_ID]

Allure schreef:

Er zijn ook mensen die graag een kindje willen, zwanger worden, een vruchtwaterpunctie laten doen en als dan blijkt dat het kindje niet helemaal perfect is (bijv. het syndroom van down, een hazenlip of een klompvoetje heeft) het laten weghalen. Dat vind ik heel erg, als je zwanger wilt worden moet je accepteren dat je kindje een afwijking kan hebben en als je daar niet tegen kan, moet je niet aan kinderen beginnen.

Daarmee impliceer je dat het voorkomen van veel lijden een slechte zaak is. Dat komt nogal onethisch op me over, dus hoe onderbouw je dat gevolg?

Bovendien is het Syndroom van Down bestempelen als 'niet helemaal perfect' een absurde understatement. Je hebt het over iemand die nooit kans maakt op een normaal leven, en een zware last voor ouders en omgeving tot aan de dood van diegene.

[WAT]

een hazenlip of een klopvoetje zijn niet per definitie veel lijden. Dus hoe onethisch zou dat zijn, een kind wat een totaal normaal leven kan hebben word weggehaald omdat de ouders 'nu het eindelijk lukt' direct een perfect kind willen. Maarja welk normaal kind zou onder zo veel druk om perfect te zijn kunnen leven?

En om alle mensen met een down syndroom over een kan te scheren is ook niet nodig. Er zijn genoeg mensen die toch een goed (grotendeels)zelfstandig leven opbouwen. Maar die zijn niet interessant voor de media.

[T_ID]

WAT schreef:

Dus hoe onethisch zou dat zijn, een kind wat een totaal normaal leven kan hebben word weggehaald omdat de ouders 'nu het eindelijk lukt' direct een perfect kind willen.

Hoe onethisch is het om een hoop lijden te besparen als je toch vrijwel eindeloos overnieuw kan proberen zonder dat iemand, op de ouders na, er last van heeft?

[WAT]

T_ID schreef:

Hoe onethisch is het om een hoop lijden te besparen als je toch vrijwel eindeloos overnieuw kan proberen zonder dat iemand, op de ouders na, er last van heeft?

Eindeloos overnieuw is niet waar. Abortus is wel degelijk ook lichamelijk schadelijk en bijvoorbeeld IVF heeft ook een limiet. Dit soort dingen zet overigens niet alleen druk op de ouders maar ook familie en omgeving. Emotioneel is de schade vaak nog veel groter.

Een vruchtwaterpunctie is vooral standaard bij vrouwen boven de 35 die OF laat aan kinderen beginnen OF al jaren proberen en dan via IVF proberen te verwekken. Om een kind weg te laten halen die een kleine afwijking (hazelip) heeft na zo iets vind ik onwerkelijk omdat je niet kunt verwachten dat een kind perfect is. Hoe ouder de ouders zijn hoe groter de kans dat er iets mis is. Eindeloos proberen heeft een limiet en als een vrouw er door onvruchtbaar word (door het laten weg halen van een kind met een lichte afwijking) vind ik een nare gedachte zeker als ze uiteindelijk toch geen perfect kind gekregen heeft.

Al is er ook een ander punt, kinderen met het Syndroom van Down worden inderdaad vaker weg gehaald maar alleen als ze er op tijd achter komen. Door vruchtwater punctie is dit aan te tonen maar om daar standaard voor in aanmerking te komen moet je 35+ zijn. Maar jongere vrouwen hebben die kans niet, zij komen er vaak pas in een te laat stadium achter en moeten vervolgens voor het kind zorgen terwijl de regering al minder begeleiding geeft aan die ouders onder het mum van "ze hebben zelf gekozen het kind te houden en daarom draaien ze zelf maar op voor de kosten". Ook niet echt juist.

Maar abortus op hogere leeftijd of na IVF is een heel ander iets da abortus op jonge leeftijd door een foutje of door luiheid. En elk geval van abortus moet in zijn eigen context gezien worden, je kunt niet alle gevallen over dezelfde kam scheren.

[T_ID]

WAT schreef:

Eindeloos overnieuw is niet waar. Abortus is wel degelijk ook lichamelijk schadelijk en bijvoorbeeld IVF heeft ook een limiet. Dit soort dingen zet overigens niet alleen druk op de ouders maar ook familie en omgeving. Emotioneel is de schade vaak nog veel groter.

Sowieso, maar de kern van mijn punt is dat niemand zich ermee dient te bemoeien. Dat is de keuze van die mensen.

Ten slotte leggen we bible belt figuren ook geen voortplantingsverbod op als ze eenmaal vier kinderen hebben. Dat terwijl de zaak dat meer kinderen dan dat in die setting slecht is heel wat sterker is. De belangen van de vrijheid van het individu horen daar boven elk ander bezwaar te gaan.

WAT schreef:

Door vruchtwater punctie is dit aan te tonen maar om daar standaard voor in aanmerking te komen moet je 35+ zijn. Maar jongere vrouwen hebben die kans niet, zij komen er vaak pas in een te laat stadium achter en moeten vervolgens voor het kind zorgen terwijl de regering al minder begeleiding geeft aan die ouders onder het mum van "ze hebben zelf gekozen het kind te houden en daarom draaien ze zelf maar op voor de kosten". Ook niet echt juist.

True. Dat hoort eigenlijk ook vergoed te worden. Maar gelukkig kan men het op eigen kosten alsnog laten doen.

WAT schreef:

Maar abortus op hogere leeftijd of na IVF is een heel ander iets da abortus op jonge leeftijd door een foutje of door luiheid. En elk geval van abortus moet in zijn eigen context gezien worden, je kunt niet alle gevallen over dezelfde kam scheren.

Sowieso niet, maar dan blijft ook staan dat hoe dom de fout ook, het ronduit barbaars zou zijn om daarom maar iemands leven overhoop te halen, alleen maar omdat.... ja, waarom eigenlijk? Het anti-choice kamp kent geen argumentatie.

Je zit bovendien vast aan de Nederlandse ondertekening van de mensenrechtenconventies. Vanuit staatswege ingrijpen zou het recht op de integriteit van het eigen lichaam schenden.

Stuur iemand dan voor mijn part beide would-be ouders na een zwangerschap onder de 20 (afgebroken of niet) verplicht op cursus seksuele voorlichting. Ook dat is vrij draconisch en iets dat we eigenlijk beter niet zouden moeten doen, maar het pakt het probleem tenminste wel aan. Veel abortussen komen ten slotte voort uit onwetendheid over seksualiteit, of deel uitmaken van achterlijke patriarchale culturen waarin seks een taboe is, en het recht van de vrouw het aanrecht is.

T_ID schreef:

Stuur iemand dan voor mijn part beide would-be ouders na een zwangerschap onder de 20 (afgebroken of niet) verplicht op cursus seksuele voorlichting. Ook dat is vrij draconisch en iets dat we eigenlijk beter niet zouden moeten doen, maar het pakt het probleem tenminste wel aan. Veel abortussen komen ten slotte voort uit onwetendheid over seksualiteit, of deel uitmaken van achterlijke patriarchale culturen waarin seks een taboe is, en het recht van de vrouw het aanrecht is.

Dat is gewoon een kwestie van goede seksuele voorlichting op middelbare scholen.

En er zijn genoeg mensen die gewoon de pil gebruiken, en toch zwanger raken. Wil je die, nadat ze die verschrikkelijke keuze hebben moeten maken, ook nog eens op een cursus sturen?

[T_ID]

Barabas schreef:

En er zijn genoeg mensen die gewoon de pil gebruiken, en toch zwanger raken. Wil je die, nadat ze die verschrikkelijke keuze hebben moeten maken, ook nog eens op een cursus sturen?

Ja, dat is een van de redenen waarom zoiets niet zou kunnen. Maar goed, dat punt even puur ter illustratie waarom tegen het recht op abortus zijn zelfs in de meest absurde zaak geen goed plan is.

[Allure]

T_ID schreef:

Daarmee impliceer je dat het voorkomen van veel lijden een slechte zaak is. Dat komt nogal onethisch op me over, dus hoe onderbouw je dat gevolg?

Bovendien is het Syndroom van Down bestempelen als 'niet helemaal perfect' een absurde understatement. Je hebt het over iemand die nooit kans maakt op een normaal leven, en een zware last voor ouders en omgeving tot aan de dood van diegene.

Het ligt natuurlijk aan de mate van de afwijking, het syndroom van down is inderdaad niet zo'n goed voorbeeld omdat dat in allerlei gradaties voorkomt. Laat ik het dan maar even bij de hazenlip en het klompvoetje houden.

[T_ID]

Allure schreef:

Het ligt natuurlijk aan de mate van de afwijking, het syndroom van down is inderdaad niet zo'n goed voorbeeld omdat dat in allerlei gradaties voorkomt. Laat ik het dan maar even bij de hazenlip en het klompvoetje houden.

Ook daarbij zit je met gradaties. Van een kleine spleet in de lip tot aan een geheel gespleten kaak en gehemelte. Bij de ergste gevallen moet je kind al meermalen onder het mes voordat het één jaar is, tig keer onder het mes in totaal en zal het nooit goed komen.

Het zijn allemaal dingen die je niet van andere mensen kunt eisen. Een klomp cellen aborteren omdat een van de voeten een beetje krom staat is natuurlijk een beetje raar, maar om te beginnen wil ik eerst nog wel eens zien of het ooit is gebeurd dat iemand daarom een abortus onderging, en ten tweede kun je ook daar niet tegen optreden zonder dat een essentieel recht wordt beperkt. Absolute vrijheid op dat gebied is dan de beste oplossing.

[Allure]

Het was toen een keer in het nieuws dat iemand haar kind weghaalde omdat het een klompvoetje had. En ik weet wel dat je zoiets niet kan verbieden (en al zou het verboden worden, dan kunnen er duizend andere redenen aangedragen worden waarom iemand tot een abortus wil overgaan), maar ik vind het moreel verwerpelijk.