Commissie Davids: Epic Fail inzake Irak

[Joostje]

steppietje schreef:

leuk he, achteraf zeuren. typisch Nederlands. als saddam wel atoombommen had was het weer niet goed dat we niks deden ofzo.

Hehe, ja. En als blijkt dat elk slachtoffer van die belgische tekenleraar een atoombom in haar schuurtje had liggen, was ons gezeur ook voor niks geweest.

T_ID schreef:

Altijd.
http://www.comw.org/pda/0310rm8.html

Dit gaat alleen over de inval in 2003.

Joostje schreef:

Die gaat over de gehele periode na maart 2003, geloof ik. En is een ongelofelijk slechte bron. Iedereen weet toch dat in een oorlog niet elk slachtoffer in de krant komt. Of dat haar sterven direct ten gevolg is van de gevechtshandelingen. Daarom lijkt me de periode van The Lancet (kijken hoeveel mensen nu per jaar omkomen en hoe dat verschilt van voor de oorlog, geloof ik) een stuk logischer

Nee niet ieder slachtoffer komt in de krant. Maar ik hou wel van conservatieve schattingen. Bij demonstraties hoor je ook altijd "volgens de organisatie waren er 10.000 demonstranten, volgens de politie ongeveer 5000".

Ik ga dan met de politie mee.

[Joostje]

deadlock schreef:

Nee niet ieder slachtoffer komt in de krant. Maar ik hou wel van conservatieve schattingen. Bij demonstraties hoor je ook altijd "volgens de organisatie waren er 10.000 demonstranten, volgens de politie ongeveer 5000".

Ik ga dan met de politie mee.

Daar zit vaak wat in, want die politie heeft niet zoveel voor- of nadeel bij demonstraties, meestal. Terwijl de organisaties ht aantal natuurlijk wil opblazen. The Lancet daarentegen is onbevooroordeeld (en gebruikt gewoon bronnen, in plaats van een wilde schatting te doen)

Joostje schreef:

Die gaat over de gehele periode na maart 2003, geloof ik. En is een ongelofelijk slechte bron. Iedereen weet toch dat in een oorlog niet elk slachtoffer in de krant komt. Of dat haar sterven direct ten gevolg is van de gevechtshandelingen. Daarom lijkt me de periode van The Lancet (kijken hoeveel mensen nu per jaar omkomen en hoe dat verschilt van voor de oorlog, geloof ik) een stuk logischer

Er staat ook op die site dat het expliciet het aantal mensen telt waarvan gecrossreferenced kan worden dat ze dood zijn en alleen die door geweld zijn omgekomen (crimineel geweld uitgezonderd).

[Joostje]

deadlock schreef:

Er staat ook op die site dat het expliciet het aantal mensen telt waarvan gecrossreferenced kan worden dat ze dood zijn en alleen die door geweld zijn omgekomen (crimineel geweld uitgezonderd).

My point exactly.

[T_ID]

deadlock schreef:

Dit gaat alleen over de inval in 2003.

Volgens mij beperkt die bron zich daar ook toe hoor, tenzij ik me vergis. Ze hebben het over de oorlog van 2003. Het zag er allemaal wel vrij netjes gespecificeerd uit, en elders verwijst men ook naar dat rapport als zijnde een van de meer accurate schattingen van het aantal doden door de Amerikaanse inval.

The Lancet had met een vrij ruwe methode van schatten het hoogste aantal van 40.000. We kijken dus ergens in de buurt van de 20.000-40.000 mensen.

deadlock schreef:

Dat heb ik nergens gezegd. Ik denk echter dat de kans niet zo groot is dat er in de totalitaire staten in de regio een burgeroorlog uitbreekt.

Hoe bereken je zon kans? Of is dit gewoon het gevoel wat je erbij had?

[Joostje]

T_ID schreef:

Volgens mij beperkt die bron zich daar ook toe hoor, tenzij ik me vergis. Ze hebben het over de oorlog van 2003. Het zag er allemaal wel vrij netjes gespecificeerd uit, en elders verwijst men ook naar dat rapport als zijnde een van de meer accurate schattingen van het aantal doden door de Amerikaanse inval.

The Lancet had met een vrij ruwe methode van schatten het hoogste aantal van 40.000. We kijken dus ergens in de buurt van de 20.000-40.000 mensen.

Weet je wat het probleem is met je redenering (en dat bedenk ik me nu pas)? Als je zegt dat je puut moet kijken naar de periode van de omverwerping van het regime-Saddam, dan kun je ook niet voordelen claimen die daarna komen. Het enige wat je dus zegt, is dat er 20.000 tot 40.000 doden zijn gekomen, zonder dat het enig voordeel heeft opgeleverd.

T_ID schreef:

Nou.. het is niet ondenkbaar dat ze zich onttrekken aan die religieuze stupiditeit, maar zolang dat niet gebeurd en ze dat onderlinge conflict niet oplossen zal het altijd een bron van conflicten zijn.

En voor het gemak negeer je maar even belangrijkere factoren, maar hey het is Islam, daar kun je altijd naar wijzen, zelfs al valt het Westen even een land binnen.

T_ID schreef:

Nee, de religieuze burgeroorlog is hen niet te verwijten, omdat die toch wel zou zijn losgebarsten. Het was niet te voorkomen. En voor zover de gevolgen te beperken waren, hebben de Amerikanen en andere landen in Irak dat prima gedaan. Da's meer dan ze hoefden te doen.

Leg nou gewoon even uit dat er geen link is tussen de inval en de burgeroorlog. Het argument: shieten en soennieten kunnen elkaar niet uitstaan, is gewoon geen geldig argument.

Kitten schreef:

Leg elkaar nou eens geen woorden in de mond, mensen. Ik denk dat het belangrijk is om vast te stellen dat niet iedereen dezelfde motivatie nodig heeft om een oorlog te rechtvaardigen. Sommigen vinden het volkenrechtelijke mandaat nodig, andere slechts een dictator. Ik vind zelf het niet eens zo'n gek idee dat een oorlog gevoerd kan worden om economische belangen te 'verdedigen'. Politiek staat dat wel niet zo mooi, maar ik denk dat we nog veel van dit soort oorlogen gaan zien.

Vind je het ook geen gek idee als iemand jou zo neersteken om je portomonee? Immers diegene is slechts zn economische belangen aan het verdedigen. Nee sorry Kitten, maar dit vind ik een heel vreemd argument.

[T_ID]

Joostje schreef:

Weet je wat het probleem is met je redenering (en dat bedenk ik me nu pas)? Als je zegt dat je puut moet kijken naar de periode van de omverwerping van het regime-Saddam, dan kun je ook niet voordelen claimen die daarna komen.

Natuurlijk wel. Dat het schrikbewind van Saddam na 2003 tal van slachtoffers zou hebben geëist als hij niet was verdreven is onmogelijk te betwisten. Dat deed de beste man ten slotte al decennia, en geen enkele reden om uit zichzelf te stoppen.

Kenjirro schreef:

Leg nou gewoon even uit dat er geen link is tussen de inval en de burgeroorlog.

Dat deed ik in de vorige post. Ik zou het op prijs stellen als je de voorgaande discussie erkend zolang je het niet kan weerleggen. En aangezien Soennieten en Shi'ieten overal waar er geen totaal machtsoverwicht van de een of de ander bestaat met elkaar in de clinch liggen, heb ik een ijzersterke case.

Waarom heb je het overigens over 'het westen' in plaats van de daadwerkelijke coalitie die Saddam verdreef? Freudiaanse vertyping?

Kenjirro schreef:

Hoe bereken je zon kans? Of is dit gewoon het gevoel wat je erbij had?

Ben je onbekend met de aard van het regime van Saddam Hoessein dat je dit vraagt?

Kenjirro schreef:

Hoe bereken je zon kans? Of is dit gewoon het gevoel wat je erbij had?

We zullen het zien in Jemen straks!

[Joostje]

T_ID schreef:

Natuurlijk wel. Dat het schrikbewind van Saddam na 2003 tal van slachtoffers zou hebben geëist als hij niet was verdreven is onmogelijk te betwisten. Dat deed de beste man ten slotte al decennia, en geen enkele reden om uit zichzelf te stoppen.

Dat is zeker waar. Zou Saddam in die enkele maanden ook 10.000 - 40.000 slachtoffers hebben gemaakt?

[T_ID]

Joostje schreef:

Dat is zeker waar. Zou Saddam in die enkele maanden ook 10.000 - 40.000 slachtoffers hebben gemaakt?

Tijdens de rest van zijn regime, zonder twijfel meer dan dat. Goede zaak dat hij verdreven is dus. Bovendien nogal een verschil of dat een Iraakse soldaat om het leven komt in een vuurgevecht, of dat een politieke tegenstander doodgemarteld wordt.

deadlock schreef:

We zullen het zien in Jemen straks!

Die paar alqaeda strijders?

[Joostje]

T_ID schreef:

Tijdens de rest van zijn regime, zonder twijfel meer dan dat. Goede zaak dat hij verdreven is dus. Bovendien nogal een verschil of dat een Iraakse soldaat om het leven komt in een vuurgevecht, of dat een politieke tegenstander doodgemarteld wordt.

Of het verwijderen van Saddam goed is, is afhankelijk van het alternatief.
Otrar was een welvarend grensstadje dat onder de Khwarezm dictatuur viel. Genghiz Khan viel de stad binnen en bevrijdde de inwoners van de Khwarezm. Daarna slachtte hij de bevolking af. Wanneer was de stad beter af?

T_ID schreef:

Dat deed ik in de vorige post. Ik zou het op prijs stellen als je de voorgaande discussie erkend zolang je het niet kan weerleggen. En aangezien Soennieten en Shi'ieten overal waar er geen totaal machtsoverwicht van de een of de ander bestaat met elkaar in de clinch liggen, heb ik een ijzersterke case.

Waarom heb je het overigens over 'het westen' in plaats van de daadwerkelijke coalitie die Saddam verdreef? Freudiaanse vertyping?

Wat valt er te zeggen op: "ja de burgeroorlog was toch wel gekomen" of "shieten en soennieten zullen toch altijd wel met elkaar in de clinch liggen"? Dat is toch iets wat je aan jou kant moet bewijzen? En ik geef toe dat dit moeilijk danwel onmogelijk is om te bewijzen, immers de realiteit is veel complexer dan de lineaire voorstelling die jij ervan maakt.

Ik vind heb al uitgelegd dat het veel logischer is om te zeggen dat de Amerikaanse inval geleidt heeft tot een burgeroorlog in Irak. Als je een land binnenvalt, haar infrastructuur verwoest, misdaden pleegt (bv abu graibh), er vervolgens een nieuwe regering plaats en "top-down" een systeem introduceert (ook nog te bedenken dat de inval voornamelijk ging om economische redenen), dan is er een zeer grote kans dat het land daarna in chaos verkeerd.

T_ID schreef:

Ben je onbekend met de aard van het regime van Saddam Hoessein dat je dit vraagt?

Hoe bereken je een kans op een burgeroorlog? Sterker nog, wat drijft jou m te zeggen: die oorlog was er toch wel gekomen? Waar baseer je je op?

Joostje schreef:

Of het verwijderen van Saddam goed is, is afhankelijk van het alternatief.
Otrar was een welvarend grensstadje dat onder de Khwarezm dictatuur viel. Genghiz Khan viel de stad binnen en bevrijdde de inwoners van de Khwarezm. Daarna slachtte hij de bevolking af. Wanneer was de stad beter af?

Het verwijderen van een staathoofd is nooit goed als dat van buitenaf gebeurd. Ik gok dat er binnen nu en 10 jaar er gewoon een andere dictator zit.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Die paar alqaeda strijders?

Volgens mij heb je het nieuws niet gevolgd als je dit zegt. Die 'paar strijders' hebben het leger van Jemen flink hoofdpijn bezorgt door de jaren heen, beschikken over zware wapens als tanks, en het waren er zoveel dat Saoudische troepen er genoeg hadden om 'honderden' dood te kunnen schieten.

Dat is trouwens nog een voorbeeld van gewapende conflicten tussen Soennieten en Shi'ieten.

Kenjirro schreef:

Wat valt er te zeggen op: "ja de burgeroorlog was toch wel gekomen" of "shieten en soennieten zullen toch altijd wel met elkaar in de clinch liggen"?

Het is maar een suggestie, maar "ja, je hebt gelijk" zou prima kunnen.

Kenjirro schreef:

Hoe bereken je een kans op een burgeroorlog? Sterker nog, wat drijft jou m te zeggen: die oorlog was er toch wel gekomen? Waar baseer je je op?

Zie eerdere posts. Het conflict was er al. Alleen de bewapening kon door de onderdrukking van Saddam niet plaatsvinden.

[Joostje]

Kenjirro schreef:

Het verwijderen van een staathoofd is nooit goed als dat van buitenaf gebeurd. Ik gok dat er binnen nu en 10 jaar er gewoon een andere dictator zit.

Welke dictators zaten er in 1955 in Italie, Duitsland en Japan?

En nou niet over Berlusconi beginnen he

@T_ID: Wanneer komt nou je analyse van de Mamelukkenputsch van 1747?

T_ID schreef:

Volgens mij heb je het nieuws niet gevolgd als je dit zegt. Die 'paar strijders' hebben het leger van Jemen flink hoofdpijn bezorgt door de jaren heen, beschikken over zware wapens als tanks, en het waren er zoveel dat Saoudische troepen er genoeg hadden om 'honderden' dood te kunnen schieten.

Dat is trouwens nog een voorbeeld van gewapende conflicten tussen Soennieten en Shi'ieten.

Alsof Jemen ook maar gaat lijken op het Irak van nu. Daarnaast is het niet heel toevallig dat: Jemen is straatarm + er is conflict. Kijkend naar andere conflicten, dan zie je een correlatie.

T_ID schreef:

Het is maar een suggestie, maar "ja, je hebt gelijk"

Ohja, want je hebt natuurlijk overtuigend bewijs geleverd.

T_ID schreef:

Zie eerdere posts. Het conflict was er al. Alleen de bewapening kon door de onderdrukking van Saddam niet plaatsvinden.

Of je het onderdrukking noemt, of gewoon het politieke systeem, dat dus na de inval is afgebroken, waardoor het land in chaos verkeerde.

Joostje schreef:

Welke dictators zaten er in 1955 in Italie, Duitsland en Japan?

En nou niet over Berlusconi beginnen he

Het verschil met die landen is dat zij al een hele tijd de kans hadden gekregen om instituties op te bouwen en aan nation building te doen. Het Irak van nu bestaat pas 60 jaar.

[Joostje]

Kenjirro schreef:

Het verschil met die landen is dat zij al een hele tijd de kans hadden gekregen om instituties op te bouwen en aan nation building te doen. Het Irak van nu bestaat pas 60 jaar.

Ah, soms zijn regime changes vanuit het buitenland dus wel goed?

Joostje schreef:

Ah, soms zijn regime changes vanuit het buitenland dus wel goed?

Als een land ervoor kiest een oorlog te beginnen/ eraan deel te nemen, dan wel. Maar alleen omdat dat dan een bittere noodzaak is.

[RHCP_NAC]

Kenjirro schreef:

Als een land ervoor kiest een oorlog te beginnen/ eraan deel te nemen, dan wel. Maar alleen omdat dat dan een bittere noodzaak is.

Dus dan was het direct na de 1e golfoorlog wel goed?

Het is ook aan de VN te danken dat Irak nooit is opgebouwd en ik heb de hoop niet dat er iets zou veranderen na de dood van Saddam. Daar hadden die 2 gekke zoons wel voor gezorgd.
Ik denk dat een echte verandering alleen maar te bereiken was met geweld. De mensen verantwoordelijk, ook Balkenende, hebben alleen gigantische blunders gemaakt en daar zouden ze verantwoordelijk voor moeten worden gehouden en dat is niet gedaan op Rumsfeld na.

Nou wat een "echte" verandering is er nu plaatsgevonden zeg, de komende 10 jaar blijft Irak een no-go area, en het is slechts een kwestie van tijd voordat er weer een nieuwe dictator komt, en dan zegt de VS, ach als ie pro-Amerika is, dan is er niets aan de hand.

[RHCP_NAC]

Heb je een glazen bol?

Volgens mij is de nieuwe regering wel een vooruitgang met Saddam's regering. Helaas is er nog steeds stront aan de knikker, maar als dat opgelost is kan er best een aardig land worden opgebouwd.

[arPos]

Joostje schreef:

Ik denk dat we, net als veel europese landen, ook kleinere, zoals belgie, Luxemburg en Zwitserland, de oorlog ook niet hadden kunnen steunen

Dat ben ik zeker met je eens, dat we als Nederland soms er belang bij hebben om grote vriendjes te hebben wil niet zeggen dat je elke oorlog moet steunen, sporadische steun is in principe genoeg, meer wordt er m.i. ook niet verwacht.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Nou wat een "echte" verandering is er nu plaatsgevonden zeg, de komende 10 jaar blijft Irak een no-go area

Irak is ondanks de intensiteit van de religieuze burgeroorlog al lang weer veiliger aan het worden. Je baseert je op lucht als je zoiets roept.

Voor het gemak negeer je bovendien even de verandering van regime. Er zal van 2003 tot in de eeuwigheid geen enkel slachtoffer meer vallen door de onderdrukking van Saddam.

T_ID schreef:

Irak is ondanks de intensiteit van de religieuze burgeroorlog al lang weer veiliger aan het worden. Je baseert je op lucht als je zoiets roept.

Voor het gemak negeer je bovendien even de verandering van regime. Er zal van 2003 tot in de eeuwigheid geen enkel slachtoffer meer vallen door de onderdrukking van Saddam.

Lol, is dat nu weer net zon bewering als dat Afghanistan 500 jaar vooruit is gegaan, sinds de inval?

RHCP_NAC schreef:

Heb je een glazen bol?

Volgens mij is de nieuwe regering wel een vooruitgang met Saddam's regering. Helaas is er nog steeds stront aan de knikker, maar als dat opgelost is kan er best een aardig land worden opgebouwd.

Noem je het conflict dat nu al 7 jaar duurt, 'stront aan de knikker'?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Lol, is dat nu weer net zon bewering als dat Afghanistan 500 jaar vooruit is gegaan, sinds de inval?

Nee, gewoon iets algemeen bekends dat een ieder die het nieuws volgt heeft meegekregen. Aangezien jij de zaak klaarblijkelijk niet volgde:

Wel is het ontegenzeggelijk zo dat het in Irak rustiger is dan ooit. Het aantal incidenten staat op het laagste punt sinds het begin van de invasie in 2003. In maart vond (volgens opinieonderzoek) een krappe meerderheid van 52 procent dat de veiligheidssituatie verbeterd is.
http://www.hcss.nl/nl/column/1135/Wi...ls-de-VS-.html

Best goed gedaan, aangezien de VS in principe geen enkele verantwoordelijkheid dragen voor wat de Irakezen elkaar vanuit religieuze overwegingen aan willen doen.

Het zou toch zeker wel mogen dat na notabene 7 jaar, de veiligheidssituatie ietswat verbeterd is? En natuurlijk draagt de VS verantwoordelijkheid. Je kunt niet zomaar een land binnenvallen, het exploiteren, en vervolgens weggaan alsof er niets aan de hand is.

[Joostje]

arPos schreef:

Dat ben ik zeker met je eens, dat we als Nederland soms er belang bij hebben om grote vriendjes te hebben wil niet zeggen dat je elke oorlog moet steunen, sporadische steun is in principe genoeg, meer wordt er m.i. ook niet verwacht.

Welk voordeel dan? Blijkbaar niet de beslissing om JdHS tot SG van de NAVo te benoemen.

[Joostje]

@T_ID: komen er nog reacties op de Mamelukkenputsch en Otrar?

[arPos]

Joostje schreef:

Welk voordeel dan? Blijkbaar niet de beslissing om JdHS tot SG van de NAVo te benoemen.

Zegt men, hoge posten is lijkt me ook deel van vriendjespolitiek of davids daar nu bewijs voor heeft kunnen vinden of niet.

Maar verdere voordelen zijn bijvoorbeeld, militaire steun wanneer wij worden aangevallen, voorang bij militaire contracten, langlopende handelsovereenkomsten, steun in de kwestie venezuela- caribische eilanden. en dergelijke zaken.

[Joostje]

arPos schreef:

Zegt men, hoge posten is lijkt me ook deel van vriendjespolitiek of davids daar nu bewijs voor heeft kunnen vinden of niet.

Maar verdere voordelen zijn bijvoorbeeld, militaire steun wanneer wij worden aangevallen, voorang bij militaire contracten, langlopende handelsovereenkomsten, steun in de kwestie venezuela- caribische eilanden. en dergelijke zaken.

Ik geloof dat het NAVOverdrag dat al regelt.

[arPos]

Uiteraard ik zeg ook alleen maar dat de NATO een militaire samenwerkingsgrond heeft.
het is dus het op papier stellen van bovenstaande bewering dat een klein land als Nederland er wat aan heeft om een groot vriendje (soms) in oorlogen te steunen (zij het in woord, materieel of anders)

[Joostje]

arPos schreef:

Uiteraard ik zeg ook alleen maar dat de NATO een militaire samenwerkingsgrond heeft.
het is dus het op papier stellen van bovenstaande bewering dat een klein land als Nederland er wat aan heeft om een groot vriendje (soms) in oorlogen te steunen (zij het in woord, materieel of anders)

Waarom? Zijn er voorbeelden van landen binnen de NAVO die geen steun kregen omdat ze een bepaalde aggressieoorlog van de VS niet steunden?

[arPos]

Het lijkt me sterk dat die correlatie aan te tonen is, maar het is wel zo dat een wel verdragspartij die dus door mee te doen aan het verdrag o.a. de VS steunen in oorlogen (zei het alleen in woord) eerder steun van de VS zullen ontvangen dan een niet verdragspartij.

[Joostje]

arPos schreef:

Het lijkt me sterk dat die correlatie aan te tonen is, maar het is wel zo dat een wel verdragspartij die dus door mee te doen aan het verdrag o.a. de VS steunen in oorlogen (zei het alleen in woord) eerder steun van de VS zullen ontvangen dan een niet verdragspartij.

Steun voor aggressieoorlogen staat nergens in het NAVO handvest.

[Love & Peace]

Joostje schreef:

Waarom? Zijn er voorbeelden van landen binnen de NAVO die geen steun kregen omdat ze een bepaalde aggressieoorlog van de VS niet steunden?

http://www.volkskrant.nl/buitenland/...ij_wederopbouw

[arPos]

Joostje schreef:

Steun voor aggressieoorlogen staat nergens in het NAVO handvest.

Natuurlijk niet, maar dat maak niet dat er een mindere militaire grond is.
Voor wat hoort wat e.d.

Het is echt niet zozeer dat er staat dat het moet en daarom moet je het zeker niet altijd doen maar naast economische "vriendschappen" behoren ook militaire onderwerpen tot internationale politiek.

[Joostje]

arPos schreef:

Natuurlijk niet, maar dat maak niet dat er een mindere militaire grond is.
Voor wat hoort wat e.d.

Het is echt niet zozeer dat er staat dat het moet en daarom moet je het zeker niet altijd doen maar naast economische "vriendschappen" behoren ook militaire onderwerpen tot internationale politiek.

Er is een verschil tussen voor wat hoort wat en voor wat hoort alles.

[arPos]

Joostje schreef:

Er is een verschil tussen voor wat hoort wat en voor wat hoort alles.

arPos schreef:
Dat ben ik zeker met je eens, dat we als Nederland soms er belang bij hebben om grote vriendjes te hebben wil niet zeggen dat je elke oorlog moet steunen, sporadische steun is in principe genoeg, meer wordt er m.i. ook niet verwacht.

[Joostje]

En die beperkingen hebben we mooi vastgelegd in het NAT.