Bont: wel of niet?

Bont is gewoon kitscherig lelijk, maar om er nu oogaderspringend () ziedend van te worden is me te veel moeite.
Overigens zijn het wel bepaalde tiepjes die dergelijke dingen dragen, en daar heb ik meestal niks mee.

Maar wat mij betreft moet het gewoon kunnen.

[Joostje]

hookee schreef:

De waarschuwing is al geplaatst .
Dilemma;
- voor bont zijn alternatieven (nepbont)
- voor vlees zijn alternatieven (soja bonen)
- voor auto's zijn alternatieven (fiets/OV)
- voor pedo's zijn alternatieven (handkar)
Dus de vraag "is bont ethisch verantwoord?" blijft een gewetensvraag voor ieder persoonlijk. De één heeft er helemaal geen moeite mee, de ander wordt er oogaderspringend ziedend van.

Tja, moraliteit gaat juist over gevallen dat er wel alternatieven zijn. Als mensen geen keuze hebben, kunnen ze ook moeilijk iets verkeerds doen. Ik zie dan ook niet in waarom bont puur een persoonlijke gewetensvraag zou moeten zijn, waarvan we het antwoord niet zouden moeten kunnen veroordelen. Vooral niet als de keuzes een impact hebben op de levens van anderen om zich heen, zoals in het geval van het dragen van bont.

[ik_eet_egels]

Het is zonde om het zo maar weg te gooien als het dier gedood is voor voedsel. Alleen voor bont een dier doden zou voor mij part strafbaar moeten zijn.

[C4W]

Video op de site van de Wereldomroep: Bont is terug in Nederland

In Nederland heerste jarenlang een taboe op het dragen van bont, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Belgie. Jarenlang maakten actievoerders het dragen van bont vrijwel onmogelijk.

Mensen met bontjassen werden bespuugd en beschimpt, en soms zelfs wordt er verf over de kostbare jas gespoten. Het taboe lijkt helemaal verdwenen, op straat zie je steeds meer bont en gespuugd en beschimpt wordt er niet meer. Het tij is gekeerd.

Misschien toch maar eens tijd om wat meer te spugen dan.

[Dinalfos]

Ik heb niets tegen het doden van levende wezens (inclusief mensen) voor specifiek gebruik. Dus van mij mag het. Net zoals vernietiging van bont en bonthandelaren door dierenrechtenactivisten of de overheid van mij ook gewoon mag.

[T_ID]

Dinalfos schreef:

Net zoals vernietiging van bont en bonthandelaren door dierenrechtenactivisten of de overheid van mij ook gewoon mag.

Dus als jouw mening mij niet bevalt, mag ik jouw huis in brand steken en je fiets stelen?

T_ID schreef:

Dus als jouw mening mij niet bevalt, mag ik jouw huis in brand steken en je fiets stelen?

Als jij daar een gelukkig kereltje van wordt zou ik zeggen; kom het eens proberen.

[arPos]

Sneeuwzwart schreef:

Vlees eten of niet is een discussie die ik al lang voer..

- Vlees is slecht voor het milieu (gassen van koeien, overig mest)

Uitademen ook.

Er is werkelijk niks mis met mest, en ook vervuiling door de industrie valt mee te leven wanneer de juiste kwantiteit en processen in oog worden gehouden.

- Vlees van nu zit vol antibiotica en suikers, niet gezond. Vandaar dat het niet te vergelijken is met het vlees dat 'de mens' vroeger at, en veel minder natuurlijk.

wat een onzin "veel minder natuurlijk", alles is natuurlijk incluis wat de mens (verrot) maakt.

- Vlees kost veel water (veel maïs en soja gaat naar voedsel voor de dieren)

Dat de wereld behoefte heeft aan beter watermanagement is zeker een erg boeiende discussie maar heeft hier niets mee te maken.

- Vlees veroorzaakt verspilling van voedsel en energie. Bij omzetting van graan in dierlijk voedsel gaat van de eiwitten 90% verloren, van de calorieën 96% en van de vezels gaat er zelfs 100% verloren.

natuurlijk bij omzetten van voedsel gaat sowieso veel verloren, moet je daarom stoppen met eten, vooral proteïnerijke producten zoals vlees en vis zijn minder efficiënt in opname.

Echter voor een omnivoor (en voor een carnivoor helemaal) is dat deel van zijn dieet onmisbaar, en nu heeft de mens natuurlijk vervangers gemaakt maar die zijn minstens "zo slecht voor het milieu" lang niet zo voedzaam en zeker niet zo smakelijk.

Zo kan ik wel een tijdje doorgaan. Zoek zelf de feiten en bronnen maar op als je het niet gelooft.

natuurlijk niet, behalve dat ik geen bronnen voor jouw ondersteuning ga zoeken geloof ik, los daarvan, heus wel wat je zegt, je argumenten zijn zogezegd valide alleen te kort door de bocht.

en ja zeker vlees consumeren is niet zonder afvalproducten, maar wanneer je het dier in zijn totaliteit nuttig gebruikt (botten voor lijm, huid voor kledij, vlees voor voedsel etc.) dan moet je wel een eerlijke afweging maken en niet alleen de "slechte" punten zien.

Bont vind ik onnodig en nutteloos omdat het ten koste gaat van dieren,

Waar het bont puur voor het bont betreft ben ik het volledig met je eens, een heel dier met al zijn nuttige zaken weggooien voor zijn jasje is zonde.

Eveneens ben ik tegen het eten van "jonge" dieren zoals lam (niet dat ik zulk inferieur vlees als schaap eet maar enfin)

en de schaal waarop dat gebeurt is niet te vergelijken met de hoeveelheid bont dat we gebruikten in de oertijd.

de schaal van mensen en de hoeveelheid kledij die elk persoon heeft is ook niet te vergelijken met de oertijd.

Bont is ook gewoon lelijk

smaak en twisten...

die "echte" bontjes zijn inderdaad niets in mijn opinie, maar principieel kan ik er gewoon geen bezwaar tegen maken omdat ik blij ben met mijn lederen rigboots die mijn voeten drooghouden, ik blij ben met mijn wollen truien die mijn lichaam warm houden enzovoorts.

Daarom beperk ik mij om principieel tegen nodeloze verspilling te zijn, niet tegen een specifiek fenomeen, en ik vind dat dat principe van mij veel verder draagt dan alleen bont.

[arPos]

Uice schreef:

Jij haalt je ethiek uit de natuur?

Niet persé, het was een reactie op het in mijn ogen absurde argument dat ik geen vlees zou moeten eten noch dierenvellen zou mogen dragen omdat ik "dieren liev en sagt zou vinden"

ik vind graan ook een mooie, schattige plant, et doch...

bovendien kan je beweren wat je wilt, maar de mens is een dier (met specifieke kwaliteiten en beperkingen) en wat de mens doet is natuurlijk.
Dat de meeste dieren niet dezelfde kwaliteiten hebben ontwikkeld als de mens en de mens daarom het enige echt succesvolle medium-grote zoogdier in de voedselketen is doet daar niets aan af.

i.a.w. het "de mens is slim (as if) en zou dus beter moeten doen" is m.i. grote larie.
de mens als diersoort streeft naar eigenbelang net zoals de rest.

[Uice]

arPos schreef:

bovendien kan je beweren wat je wilt, maar de mens is een dier (met specifieke kwaliteiten en beperkingen) en wat de mens doet is natuurlijk.

Welke waarde geeft de term 'natuurlijk' aan een handeling?

Dat de meeste dieren niet dezelfde kwaliteiten hebben ontwikkeld als de mens en de mens daarom het enige echt succesvolle medium-grote zoogdier in de voedselketen is doet daar niets aan af.

Op wat voor manier is de mens succesvoller dan andere middelgrote zoogdieren? Ziekte, honger en genocide komen voor zover ik weet niet in zulke grote mate bij andere zoogdieren voor, dus we zijn eerder het minst succesvolle zoogdier. Maar dat is weer een andere discussie.

i.a.w. het "de mens is slim (as if) en zou dus beter moeten doen" is m.i. grote larie.

Je legt nog steeds niet uit waarom. 'Het is natuurlijk' is een feit, maar geen argument voor wat dan ook.

arPos schreef:

bovendien kan je beweren wat je wilt, maar de mens is een dier (met specifieke kwaliteiten en beperkingen) en wat de mens doet is natuurlijk.

Dus als ik in de kamer schijt dan is dat prima want het is natuurlijk?

deadlock schreef:

Dus als ik in de kamer schijt dan is dat prima want het is natuurlijk?

in principe natuurlijk wel... De toilet is ook maar een ooit aangewezen, compleet arbitraire plek. Dus als jij daar een gelukkig kereltje van wordt, zou ik zeggen, ga je gang

[arPos]

deadlock schreef:

Dus als ik in de kamer schijt dan is dat prima want het is natuurlijk?

Ik zeg nergens dat iets "prima is omdat het natuurlijk is"

Ik zeg dat alles binnen de grenzen van het universum per definitie natuurlijk is, incluis menselijke uitvindingen en gedrag.
Wat prima is, is ethiek, is een mening, is discutabel.

de een kan vinden dat het onbehoorlijk is om in welke kamer dan ook te schijten.
de ander kan vinden dat het onbehoorlijk is om in andermans kamer te schijten (al is bezit net zo goed ethiek)
de volgende kan het prima vinden dat jij in kamers schijt (waaronder ik).

Welke waarde geeft de term 'natuurlijk' aan een handeling?

Geen, vooral omdat de tegenhanger "onnatuurlijk" net zo min een waarde heeft.
Sterker in mijn visie bestaat "onnatuurlijk" helemaal niet en "onnatuurlijk" kan dus ook nooit slecht zijn omdat het "onnatuurlijk" is.

Daarmee verwerp ik het argument "het is slecht voor de natuur dus je moet het niet doen" (wiens natuur?), en het argument "het is minder natuurlijk vlees"

Op wat voor manier is de mens succesvoller dan andere middelgrote zoogdieren? Ziekte, honger en genocide komen voor zover ik weet niet in zulke grote mate bij andere zoogdieren voor, dus we zijn eerder het minst succesvolle zoogdier. Maar dat is weer een andere discussie.

En zelfs ondanks die zaken zijn we beschermd tegen sterkere diersoorten, plantten we ons prima voort en staan we aan de top van de voedselketen, dat de mens er genoegen in schept (blijkbaar) om zichzelf kapot te maken om te bewijzen dat we zelfs dat kunnen is inderdaad een andere discussie, maar dat heeft niet zo zeer te maken met dat het niet anders kan of dat er niet genoeg zou zijn maar meer met de sociologische en economische keuzes die we maken.

Je legt nog steeds niet uit waarom. 'Het is natuurlijk' is een feit, maar geen argument voor wat dan ook.

Wat moet ik uitleggen het is een reactie op:

Waarbij ik het "minder natuurlijk" en "slecht voor het milieu" verwerp als argument.

[Uice]

arPos schreef:

En zelfs ondanks die zaken zijn we beschermd tegen sterkere diersoorten, plantten we ons prima voort

Is dat een graadmeter van succes?

en staan we aan de top van de voedselketen, dat de mens er genoegen in schept (blijkbaar) om zichzelf kapot te maken om te bewijzen dat we zelfs dat kunnen is inderdaad een andere discussie, maar dat heeft niet zo zeer te maken met dat het niet anders kan of dat er niet genoeg zou zijn maar meer met de sociologische en economische keuzes die we maken.


Wat moet ik uitleggen het is een reactie op:


Waarbij ik het "minder natuurlijk" en "slecht voor het milieu" verwerp als argument.

Nee, het argument dat het slecht is voor het milieu blijft staan. Dat heeft namelijk negatieve invloed op mensen en andere dieren

[T_ID]

Uice schreef:

Op wat voor manier is de mens succesvoller dan andere middelgrote zoogdieren?

Die vraag is met een blik op de bevolkingsaantallen 30.000 BCE tot heden toch wel te beantwoorden lijkt me.

deadlock schreef:

Dus als ik in de kamer schijt dan is dat prima want het is natuurlijk?

Volgens mij ging dat in op een stuk dat offtopic was....

Maar om dat terug te trekken op het daadwerkelijke onderwerp: ik geloof niet dat Arpos daar stelde "is natuurlijk, dus is altijd goed", maar dat het argument ging via het nut van bont.

En dat mensen bontjassen maken om niet kapot te gaan aan de kou is best (bio)logisch eigenlijk.

T_ID schreef:

Die vraag is met een blik op de bevolkingsaantallen 30.000 BCE tot heden toch wel te beantwoorden lijkt me.

Oh jah, wij zijn de enige zoogdierensoort die zo succesvol is

[arPos]

Uice schreef:

Is dat een graadmeter van succes? Nee, het argument dat het slecht is voor het milieu blijft staan. Dat heeft namelijk negatieve invloed op mensen en andere dieren

Voor mij wel.

Ik ben het overigens met je eens (zoals ik al eerder uitwijdde) dat "het goed zorgen voor je millieu" in het belang van de mens is, echter dat doet er in de discussie niet terzake.

punt is dat als iets niet op de meest efficiente manier geregeld is en dus "niet helemaal of helemaal niet goed voor het millieu is" dat dat het principe erachter niet persé slecht maakt.

Dat in nederland koe en schaap zat is om de winter door te komen alá, ik zit nu in finland het is hier -18, daar heb je net wat meer nodig.

daartegenover staat dat in dat soort gebieden minder mensen wonen en ik het er dus wel mee eens ben dat er mensen zijn die onnodig (en te veel per persoon) bont consumeren van soms de verkeerde dieren, en vaker dat die diersoorten verkeerd beheerd worden.

dat veranderd mijn mening over het principe achter bont dragen niet dat is alleen een nuance die ik stel in wat ik verwacht van mensen.

ik realiseer me echter dat "de mens" helemaal nog niet toe is aan "op zijn meest efficiënt" leven en dus verwacht ik dromen, fictie, onwerkelijkheid.

dus praktisch is het argument "het is slecht voor (een) milieu" ongeldig, simpelweg omdat de mens er (nog) niet aan toe is om sereen met zijn omgeving te leven, en omdat dat gegeven niet de schuld is van een individu, of zelfs een complete sector, maar te wijten valt aan de mens als soort in zijn geheel en onze sociologische en vooral economische keuzes.

deadlock schreef:

Oh jah, wij zijn de enige zoogdierensoort die zo succesvol is

ja, de enige die, en zich goed voortplant, en zijn omgevingkan manipuleren, kunnen overleveren (over lange periodes) en aan de top van de voedselketen staan.

er zijn diersoorten (forget zoorgdieren) die aan 1 of enkele van zulke zaken voldoen maar tesamen, naj.

we zijn zo'n potentieel geweldigde globale soort, dat we in mijn mening ons ontwikkelen tot of een planeet opgebruikende "parasiet" of tot een planeet ontwikkelende "bacterie".
We zijn de enige diersoort die hard werkt om machines uit te vinden die ons leven potentieel gemakkelijker en potentieel efficienter maakt.

In visies op planetair beheerende diersoorten is dat zeker succesvol, en in ieder geval dichter bij het einddoel dan welk ander diersoort op deze aardkloot.

[Uice]

arPos schreef:

dus praktisch is het argument "het is slecht voor (een) milieu" ongeldig, simpelweg omdat de mens er (nog) niet aan toe is om sereen met zijn omgeving te leven, en omdat dat gegeven niet de schuld is van een individu, of zelfs een complete sector, maar te wijten valt aan de mens als soort in zijn geheel en onze sociologische en vooral economische keuzes.

Het gaat om keuzes van rijke en invloedrijke mensen; de mensen die het meest leiden onder onze vleesconsumptie hebben daarin geen enkele keuze.

ja, de enige die, en zich goed voortplant, en zijn omgevingkan manipuleren, kunnen overleveren (over lange periodes) en aan de top van de voedselketen staan.

Eén op de zes personen sterft aan honger, dus 'de top van de voedselketen' is wat overdreven.

In visies op planetair beheerende diersoorten is dat zeker succesvol, en in ieder geval dichter bij het einddoel dan welk ander diersoort op deze aardkloot.

Welk einddoel?

Knaagdieren, vooral ratten, zijn minstens zo succesvol en sterk als wij, arPos.

Hoe meet je "succes" en hoe is het relevant in deze discussie?

[arPos]

Uice schreef:

Het gaat om keuzes van rijke en invloedrijke mensen; de mensen die het meest leiden onder onze vleesconsumptie hebben daarin geen enkele keuze.

Lijden? I presume

invloedrijk is wederom te wijten aan onze sociologische en economisce keuzes niet de schuld van een individu of een (bont)sector.

Eén op de zes personen sterft aan honger, dus 'de top van de voedselketen' is wat overdreven.

is wederom te wijten aan onze sociologische en economisce keuzes niet de schuld van een individu of een (bont)sector.

Bovendien doet dat geen praktische schade aan de ontwikkeling van de mensheid als geheel, je zou het zelfs onder "natural" selection kunnen plaatsen, waar het niet dat wederom door onze sociologische en economische keuzes het enigzins "geleid" wordt door de door jou aangehaalde "invloedrijke mensen", maar goed die zitten er ook slechts op mandaat van de massa die het allemaal wel best vinden. (maargoed dat is ook natuurlijk m.i.)

Welk einddoel?

Ten minste 1 maar liever meerdere planeten succesvol beheren met oog op resourcemanagement en afvalstoffenrecycling, in het geval van een "bacterie" en ten minste 1 maar liever meerdere planeten opgebruiken, in het geval van een "parasiet", naturellement.

wat doen koloniaal georgniseerde diersoorten anders dan hun omgeving succesvol proberen te managen, voor de mens betekent dat de volledige planeet itt. andere diersoorten op aarde.

deadlock schreef:

Knaagdieren, vooral ratten, zijn minstens zo succesvol en sterk als wij, arPos.

Dat ben ik niet met je eens, veel knaagdieren zijn zeker succesvol met name in hun vindingrijkheid eten te vinden en in dat proces afval te verwerken, en met zich voortplanten maar ze komen geen zier verder in technologische ontwikkeling en staan al helemaal niet aan de top van de voedselketen.

sterker het zijn "lijkenpikkers" die gegeten worden door grotere dieren die wij dan weer afmaken voor bont.

Kazet Nagorra schreef:

Hoe meet je "succes" en hoe is het relevant in deze discussie?

Dat leg ik je net uit hoe ik succes meet op globale en interglobale schaal.

het is niet relevant voor de discussie, jullie blijven erover doorzagen, ik gaf eerder al aan dat het een reactie op een forummer was die een stelling innam tegen bont waarin ik uitlegde dat ik diens foummer zijn/haar zorgen over menselijke industrie en met name menselijke dierenindustrie deel, maar dat desondanks (door bovenstaande conclusies mijnerzijds) mij dat niet tegen het gebruik van bont in principe maakt.

waardoor om terug te komen op het onderwerp ik louter de stelling in kan nemen dat ik consumeren van bont best redelijk vind, en slechte omstandigheden rond dit onderwerp niet kan wijten aan een individu of een sector, maar ik daarbij wel hoop dat mensen de omstandigheden, de redenen en de noodzaak ervan in ogenschouw nemen en proberen niet te overconsumeren, en in het geval van de industrie proberen de dieren goed te beheren.

Iets wat mij betreft niet alleen voor bont telt.

Dat hopen daarop is echter gezien onze sociologisch organisatie en vooral ons economisch systeem onwerkelijk, fictief, een droom.

[REIE]

ganralph schreef:

Offtopic: Dan volgt er een persoonlijke waarschuwing voor degene die overtreedt

Wat betreft de alternatieven: uiteraard, maar het is niet altijd meteen een gewetensvraag. Ik vermoed dat er heel wat mensen met een bontkraagje lopen tegenwoordig die geen idee hebben waar dat vandaan komt.

Ik denk dat genoeg mensen het weten, maar dat het hun simpelweg niet interesseert omdat ze de jas mooi vinden.

[Njobie]

absoluut niet,

bont mooi vinden, is eigen intresse, en heb ik helemaal niets tegen,
maar of het nu echt of nepbont is, dat merk je toch niet?
waarom dan dieren hun leven wegnemen voor iets dat je ook kan vermijden?