Is dit fraude?

[olha1]

Lucky Luciano schreef:

Het feit dat het tegen de regels is, betekent dat het tegen de regels is. Of dat moreel door iemand wordt geaccepteerd is niet relevant.

de leraren verwachten geen bron en als dit plagiaat is op het werk van iemand dan moet diegene maar hun aanklagen!
want als het werk niet van de leraren is zie ik niet waarom er plagiaat wordt aangegeven door de school terwijl de school geen recht heeft om er iets op te zeggen (auteursrecht)

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Ik heb niets opgemerkt over een geschillencommissie, dus ik weet niet hoe je daar bij komt.

Even teruglezend, ja, dat was Deadlock.

deadlock schreef:

Daar kom je als school niet mee weg en de geschillencommissie veegt dit de hele argumentatie van school zo van tafel.

olha1 schreef:

de leraren verwachten geen bron en als dit plagiaat is op het werk van iemand dan moet diegene maar hun aanklagen!

Het algemene beleid in het onderwijs is dat als je iets overneemt dat je daar een bron bij neerzet. Ik neem aan dat je dat wel hebt gehad.

want als het werk niet van de leraren is zie ik niet waarom er plagiaat wordt aangegeven door de school terwijl de school geen recht heeft om er iets op te zeggen (auteursrecht)

Uiteraard heeft de school wel recht om er iets over te zeggen, een school heeft namelijk ook als doelstelling dat de leerlingen zich aan de wet houden. Bovendien heeft de school plagiaat waarschijnlijk verboden in haar reglementen.

[Batave]

Lucky Luciano schreef:

Het algemene beleid in het onderwijs is dat als je iets overneemt dat je daar een bron bij neerzet. Ik neem aan dat je dat wel hebt gehad.


Uiteraard heeft de school wel recht om er iets over te zeggen, een school heeft namelijk ook als doelstelling dat de leerlingen zich aan de wet houden. Bovendien heeft de school plagiaat waarschijnlijk verboden in haar reglementen.

In de regel hoeft dat niet op toetsen of tentamens.

Batave schreef:

In de regel hoeft dat niet op toetsen of tentamens.

Dit is duidelijk dan een uitzondering op die regel

[Batave]

Het gaat hier toch om een toets?

T_ID schreef:

Even teruglezend, ja, dat was Deadlock.

Geloof me, ik weet uit ervaring dat ik gelijk heb. Volgens jouw logica is dat een geldig argument.

Batave schreef:

Het gaat hier toch om een toets?

Inderdaad. De geschillencommissie zal dan ook oordelen in het voordeel van de leerlingen of hooguit de toets ongeldig verklaren omdat de antwoorden zo makkelijk te vinden waren zonder daar negatieve consequenties aan te verbinden voor de leerlingen.

[Nona]

Lucky Luciano schreef:

Het algemene beleid in het onderwijs is dat als je iets overneemt dat je daar een bron bij neerzet. Ik neem aan dat je dat wel hebt gehad.

Dat is nogal moeilijk na te leven tijdens toetsen. Als leerlingen dan letterlijke teksten uit hun boek willen citeren, of van welke bron dan ook die ze gebruikt hebben tijdens de voorbereiding, dan is er volgens de school niets aan de hand. De leerlingen kennen de stof immers en hebben antwoord gegeven op de vragen.
Heeft de school vermeld dat kennis voor deze specifieke toets niet uit andere bronnen gehaald mag worden dan het lesboek? Ik vermoed van niet. Terwijl het bij een geschiedenistoets over WOII geen probleem is om informatie aan te dragen uit een documentaire van Discovery, waar bij gewone werkstukken een bron bij had moeten staan.

Natuurlijk is de situatie hier anders. Leerlingen hebben niet laten zien dat zij de stof kennen (ze kennen alleen de vertaling en niet de bijbehorende inzichten in grammatica en vocabulaire) en de toets is geen valide meting van hun kennisniveau, wat wel het doel is. De toets ongeldig verklaren is dan ook niet meer dan redelijk, omdat een toets het doel heeft kennis te meten. Het weer de andere kant op keren en de leerlingen die andere bronnen dan hun boek hebben gebruikt meteen een 1 geven is niet alleen onredelijk, het is geen manier om dichter bij een valide cijfer te komen en het cijfer wijkt net zoveel af van wat er had moeten staan als het hoge cijfer dat er nu staat.

Lucky Luciano schreef:

Onzin! Hoe kom je erbij? Auteurswet...ooit van gehoord? Een vertaling geldt gewoon als uniek werk...

Nou, de casus heeft helemaal niks te maken met auteursrecht of welk subjectief recht jij ook wil aandragen. Het gaat over woordjes leren? Dat valt echt niet onder auteursrecht en als het er onder valt, vraag ik mij af tot hoever je kan zeggen dat ze gestraft kunnen worden. Zuivere opzet is er niet, voorwaardelijke opzet misschien, maar dan mist het alsnog zijn elementen in de rest van de delictsom in de autersrecht

Zelfs met fraude kom je hier niet ver, want fraude heeft cumalatieve vereisten die gewoon nietop de casus slaan.

Het is zo klaar als een klontje..dat bestuur lult gewoon dom uit hun nek over het recht, want ik geloof echt niet dat ze weten wat fraude precies inhoud.

De toets ongeldig verklaren kan niet, want je hebt geen basis om dat te doen. Er is geen verwijtbaar gedrag richting de studenten dat ze niet leren.

@ nina; Ze leren juist wel, want anders zouden ze niet dat zo op papier kunnen zetten.

^Ze leren een vertaling uit hun hoofd, maar ze leren zo niet te vertalen

Andijvie schreef:

^Ze leren een vertaling uit hun hoofd, maar ze leren zo niet te vertalen

Nou, dan blijft mijn vraag alsnog; is dit fraude? Ik denk je niet veel rechters mee zal krijgen in dit geval.
Ook betwist ik dat je uberhaupt mensen kan beschuldigen van fraude. Toevalligheid hoeft niet altijd direct aanleiding te zijn voor fraude.

Nona schreef:

Dat is nogal moeilijk na te leven tijdens toetsen. Als leerlingen dan letterlijke teksten uit hun boek willen citeren, of van welke bron dan ook die ze gebruikt hebben tijdens de voorbereiding, dan is er volgens de school niets aan de hand. De leerlingen kennen de stof immers en hebben antwoord gegeven op de vragen.
Heeft de school vermeld dat kennis voor deze specifieke toets niet uit andere bronnen gehaald mag worden dan het lesboek? Ik vermoed van niet. Terwijl het bij een geschiedenistoets over WOII geen probleem is om informatie aan te dragen uit een documentaire van Discovery, waar bij gewone werkstukken een bron bij had moeten staan.

Het gaat er expliciet om dat een uniek werk wordt gereproduceerd en wordt gepresenteerd als eigen werk. Bij jouw vergelijkingen is dat niet het geval. Bovendien is de bron bij normale toetsen bekend, omdat de stof daaruit onderwezen wordt danwel de definities tot de algemene kennis behoren. Echter een vertaling dient, dus in ten stelling tot normale toetsen, aangemerkt te worden als uniek werk. Het feit dat er al eerder een vertaling is gemaakt van de brontekst, betekent dat die vertaling beschermd is. Het reproduceren van die vertaling is dus inbreuk op de auteurswet. Hoewel de formele strafbaarheid voor leerlingen van scholen te betwisten valt, kan het prima binnen de regels van de school bestraft worden met een 1.

Natuurlijk is de situatie hier anders. Leerlingen hebben niet laten zien dat zij de stof kennen (ze kennen alleen de vertaling en niet de bijbehorende inzichten in grammatica en vocabulaire) en de toets is geen valide meting van hun kennisniveau, wat wel het doel is. De toets ongeldig verklaren is dan ook niet meer dan redelijk, omdat een toets het doel heeft kennis te meten. Het weer de andere kant op keren en de leerlingen die andere bronnen dan hun boek hebben gebruikt meteen een 1 geven is niet alleen onredelijk, het is geen manier om dichter bij een valide cijfer te komen en het cijfer wijkt net zoveel af van wat er had moeten staan als het hoge cijfer dat er nu staat.

School heeft niet alleen als doel kennis te meten, maar ook een zekere opvoedkundige taak. Spieken wordt bijvoorbeeld ook met een 1 bestraft, terwijl de spieker in sommige gevallen misschien nog best een voldoende had kunnen halen.

kopmuntkip schreef:

Nou, de casus heeft helemaal niks te maken met auteursrecht of welk subjectief recht jij ook wil aandragen. Het gaat over woordjes leren? Dat valt echt niet onder auteursrecht en als het er onder valt, vraag ik mij af tot hoever je kan zeggen dat ze gestraft kunnen worden. Zuivere opzet is er niet, voorwaardelijke opzet misschien, maar dan mist het alsnog zijn elementen in de rest van de delictsom in de autersrecht

Het gaat niet om woordjes leren. Het gaat om het kopiëren van een oorspronkelijk werk. Dus tenzij je van mening bent dat een vertaling geen oorspronkelijk werk is, is de auteurswet van toepassing.

Zelfs met fraude kom je hier niet ver, want fraude heeft cumalatieve vereisten die gewoon nietop de casus slaan.

Onderbouw dat eens.

Het is zo klaar als een klontje..dat bestuur lult gewoon dom uit hun nek over het recht, want ik geloof echt niet dat ze weten wat fraude precies inhoud.

Dat staat waarschijnlijk gewoon in de reglementen. Ik ken geen school die plagiaat toestaat namelijk.

De toets ongeldig verklaren kan niet, want je hebt geen basis om dat te doen. Er is geen verwijtbaar gedrag richting de studenten dat ze niet leren.

Fraude is verwijtbaar gedrag.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Het gaat niet om woordjes leren. Het gaat om het kopiëren van een oorspronkelijk werk. Dus tenzij je van mening bent dat een vertaling geen oorspronkelijk werk is, is de auteurswet van toepassing.

Ik gok dat op een tekst uit de romeinse tijd, onderhand geen copyright meer zal zitten. Nog even los van het feit dat de auteur waarschijnlijk niet meer in staat is er juridisch werk van te maken.

T_ID schreef:

Ik gok dat op een tekst uit de romeinse tijd, onderhand geen copyright meer zal zitten. Nog even los van het feit dat de auteur waarschijnlijk niet meer in staat is er juridisch werk van te maken.

Hij heeft het over de vertaling.

Lucky Luciano schreef:

Het gaat niet om woordjes leren. Het gaat om het kopiëren van een oorspronkelijk werk. Dus tenzij je van mening bent dat een vertaling geen oorspronkelijk werk is, is de auteurswet van toepassing.

Onderbouw dat eens.

Dat staat waarschijnlijk gewoon in de reglementen. Ik ken geen school die plagiaat toestaat namelijk.

Fraude is verwijtbaar gedrag.

1e => Onder welke strafbepaling wil je het zetten dat het auteursrecht mogelijk maakt?
2e => Ja, er is geen benadeelde, er wordt geen economisch voordeel gehaalt(welliswaar voordeel) maar niet op een foute manier. OP een simpele wijze kon je de tekst vinden en dat telt wel heel erg zwaar vind ik in dit geval.
3e => Welliswaar verwijtbaar gedrag maar niet onderbouwt zonder enig bewijs.

kopmuntkip schreef:

1e => Onder welke strafbepaling wil je het zetten dat het auteursrecht mogelijk maakt?

Een vertaling is een oorspronkelijk werk, zoals je in de auteurswet kan lezen.
Zie art 10.

2e => Ja, er is geen benadeelde, er wordt geen economisch voordeel gehaalt(welliswaar voordeel) maar niet op een foute manier. OP een simpele wijze kon je de tekst vinden en dat telt wel heel erg zwaar vind ik in dit geval.

Hoe moeilijk je de informatie kan vinden is geen vereiste. Immers het gaat erom dat je een werk kopieert, hoe je dat hebt gedaan en of het werk moeilijk verkrijgbaar was, zijn twee dingen die daarbij niet relevant zijn.

3e => Welliswaar verwijtbaar gedrag maar niet onderbouwt zonder enig bewijs.

Jawel.
Plagiaat = het kopiëren van een oorspronkelijk werk en uitgeven als je eigen werk.
Plagiaat wordt gezien als fraude op school, net als spieken bijvoorbeeld.
Ergo, door het oorspronkelijke werk over te nemen en te presenteren als hun eigen werk, hebben leerlingen plagiaat gepleegd. Aangezien plagiaat een vorm van fraude is binnen de scholengemeenschap en fraude verwijtbaar gedrag is, is het bestraffen van de leerlingen gerechtvaardigd.
Daarnaast is plagiaat ook formeel strafbaar gesteld in art 326b Sr.

Lucky Luciano schreef:

Een vertaling is een oorspronkelijk werk, zoals je in de auteurswet kan lezen.
Zie art 10.
.....
Hoe moeilijk je de informatie kan vinden is geen vereiste. Immers het gaat erom dat je een werk kopieert, hoe je dat hebt gedaan en of het werk moeilijk verkrijgbaar was, zijn twee dingen die daarbij niet relevant zijn.

Dat zou kunnen allemaal en vertaling van oorspronkelijk is auteurechtelijk gezeur, maar de wetgever heeft vast niet bedoelt dat iemand zijn vertaling gebruiken voor een toets, gestraft moet worden. De hoge raad gaat echt daar niet mee akkoord naar mijn mening en de leerlingen direct kunnen straffen.

In casu:

Spieken is een vorm plagiaat; klopt. Ik kan hier in vinden. het verkrijgen van dit en het uitvoeren op een toets is gewoon geen plagiaat naar mijn mening. In maatschappelijke verkeer zal je ook precies hetzelfde antwoord krijgen. Ze hebben gewoon hun tekst geleerd. Ook spieken zal misschien geen plagiaat zijn, want ze hebben de tekst geleerd uit hun hoofd. Ze wisten nog niet welke tekst ze kregen. Wat wil je dan spieken. Ze nemen gewoon een gok en thats all.

kopmuntkip schreef:

Dat zou kunnen allemaal, maar de wetgever heeft vast niet bedoelt dat iemand zijn vertaling gebruiken voor een toets, gestraft moet worden. De hoge raad gaat echt daar niet mee akkoord naar mijn mening en de leerlingen direct kunnen straffen.

Het gaat hier uiteraard om een civiele overeenkomst. Maar ik wilde louter aangeven dat een dergelijke vorm van plagiaat ook buiten de school strafbaar is. Binnen de school levert de leerling gewoon wanprestatie door zich niet aan de schoolreglementen te houden.

In casu:

Spieken is een vorm plagiaat; klopt. Ik kan hier in vinden. het verkrijgen van dit en het uitvoeren op een toets is gewoon geen plagiaat naar mijn mening. In maatschappelijke verkeer zal je ook precies hetzelfde antwoord krijgen. Ze hebben gewoon hun tekst geleerd. Ook spieken zal misschien geen plagiaat zijn, want ze hebben de tekst geleerd uit hun hoofd. Ze wisten nog niet welke tekst ze kregen. Wat wil je dan spieken. Ze nemen gewoon een gok en thats all.

Wat een onzin verkondig je hier. Zoals ik al meerdere keren heb aangegeven is het niet van belang hoe je de tekst hebt gekopieerd. Als ik een boek uit m'n hoofd leer of het gewoon direct overschrijf, in beide gevallen is er sprake van het kopiëren van een oorspronkelijk werk.
Maar nogmaals, ben je van mening dat er hier geen oorspronkelijk werk is gekopieerd?

Lucky Luciano schreef:

Het gaat hier uiteraard om een civiele overeenkomst. Maar ik wilde louter aangeven dat een dergelijke vorm van plagiaat ook buiten de school strafbaar is. Binnen de school levert de leerling gewoon wanprestatie door zich niet aan de schoolreglementen te houden.

Ja, dat had ik al begrepen. Ik vraag mij af waar ze de bewijslast vandaan willen halen want op basis van "vermoeden" haal dit je argument niet".

Wat een onzin verkondig je hier. Zoals ik al meerdere keren heb aangegeven is het niet van belang hoe je de tekst hebt gekopieerd. Als ik een boek uit m'n hoofd leer of het gewoon direct overschrijf, in beide gevallen is er sprake van het kopiëren van een oorspronkelijk werk.
Maar nogmaals, ben je van mening dat er hier geen oorspronkelijk werk is gekopieerd?

Het gaat over een toets en die toets wordt afgenomen op een school? Verwacht jij dat dit plagiaat is of wat dan ook? In beginsel klopt dat en wat je zegt is waar, maar niet voor de situatie.

kopmuntkip schreef:

Het gaat over een toets en die toets wordt afgenomen op een school? Verwacht jij dat dit plagiaat is of wat dan ook? In beginsel klopt dat en wat je zegt is waar, maar niet voor de situatie.

Maar waarom dan niet? Tot nu toe roep je enkel dat het klopt wat ik zeg, maar dat het nu niet klopt. Maar je legt nergens uit waarom het niet zou kloppen voor deze situatie. Het feit dat het een toets is is namelijk helemaal geen omstandigheid die van belang is. Het wordt nergens genoemd als toetsingscriterium.

Misschien zijn er nog een aantal rechtenstudenten die hier hun mening over moeten geven. .sann naamzoek

Lucky Luciano schreef:

Maar waarom dan niet? Tot nu toe roep je enkel dat het klopt wat ik zeg, maar dat het nu niet klopt. Maar je legt nergens uit waarom het niet zou kloppen voor deze situatie. Het feit dat het een toets is is namelijk helemaal geen omstandigheid die van belang is. Het wordt nergens genoemd als toetsingscriterium.

Ja; even concreet; er is geen vaste toetsingscriterium en de casus is zo speciaal dat ik ook niet direct een antwoord op. Ik probeer even in de rechter zijn stoel te zitten. Gezien de hoge raad heel raar redeneert, kan ik mij voorstellen dat ze alsnog de kids vrijpleiten

Voor fraude moet er een benadeelde zijn. Er is in casu geen benadeelde. Dat is een 1 van de toetsingscriterium. Zelfs de maatschappij/staat is geen benadeelde.

kopmuntkip schreef:

Ja; even concreet;

Voor fraude moet er een benadeelde zijn. Er is in casu geen benadeelde. Dat is een 1 van de toetsingscriterium. Zelfs de maatschappij/staat is geen benadeelde.

De leerling heeft wanprestatie gepleegd door zich niet te houden aan de voorwaarden van de school.

[honkballertje]

Calculi yukon schreef:

De leerling heeft wanprestatie gepleegd door zich niet te houden aan de voorwaarden van de school.

Even los van alle rechterlijke dingen:

Als je als docent van te voren bekend gaat maken wat er in de toets komt terwijl de andere docent dat niet doet omdat er anders op internet opgezocht kan worden, dan is het toch juist logisch dat de leerlingen die die woorden gekregen hebben even op google zoeken om de hele vertaling te scoren?
Ik zou het liever dom van de school willen noemen. Hadden ze maar niet van te voren antwoorden moeten geven.
Beste oplossing lijkt me trouwens om de toets ongeldig te verklaren en een andere toets te laten maken (mensen die het goed kennen zullen weer (redelijk) goed scoren en mensen die van internet hadden geleerd vallen door de mand)

honkballertje schreef:

Even los van alle rechterlijke dingen:

Als je als docent van te voren bekend gaat maken wat er in de toets komt terwijl de andere docent dat niet doet omdat er anders op internet opgezocht kan worden, dan is het toch juist logisch dat de leerlingen die die woorden gekregen hebben even op google zoeken om de hele vertaling te scoren?
Ik zou het liever dom van de school willen noemen. Hadden ze maar niet van te voren antwoorden moeten geven.
Beste oplossing lijkt me trouwens om de toets ongeldig te verklaren en een andere toets te laten maken (mensen die het goed kennen zullen weer (redelijk) goed scoren en mensen die van internet hadden geleerd vallen door de mand)

Of je geeft gewoon iedereen een voldoende?

[olha1]

kopmuntkip schreef:

Of je geeft gewoon iedereen een voldoende?

dat zouden de leraren nooit doen...

olha1 schreef:

dat zouden de leraren nooit doen...

Echt wel. google maar op" fokke fernhout en cijfers"

[F.]

Bedankt voor alle reacties
Vandaag te horen gekregen dat de examencomissie heeft besloten dat het inderdaad een fout van de leraren was, natuurlijk moreel niet juist van de leerlingen, maar dat hier geen sancties op volgen.
Heel veel mensen ontzettend opgelucht nu natuurlijk