De bezuinigingen op Defensie

Eens, ik ben het dan ook niet eens met de bezuinigingen. Ik ken dan iemand die nu iets voorbij de 30 is, officier is en eigenlijk al vanaf +/- zijn 20e in dienst zit, 70-80% kans dat hij weg moet. Vrij kut als je je ingesteld had en een reële kans had op een carriere aldaar. En hij is niet de enige.

Havock schreef:

. Ik ken dan iemand die nu iets voorbij de 30 is, officier is en eigenlijk al vanaf +/- zijn 20e in dienst zit, 70-80% kans dat hij weg moet. Vrij kut als je je ingesteld had en een reële kans had op een carriere aldaar. En hij is niet de enige.

Ik ken iemand die iets voorbij de 33 is, diplomaat was en daar ongeveer vanaf z'n 25ste mee bezig was en zich had ingesteld op een hele carriere. Toen kreeg hij kanker en kon hij niet verder werken. En hij is niet de enige.

Het punt is: waar gaan deze mensen heen?

[Schrödinger]

Nou, die blijven vast hun hele leven werkloos bij de torenhoge werkloosheid van 5%.

[Spoonie]

Schrödinger schreef:

Nou, die blijven vast hun hele leven werkloos bij de torenhoge werkloosheid van 5%.

Schrödinger schreef:

Nou, die blijven vast hun hele leven werkloos bij de torenhoge werkloosheid van 5%.

Way to miss the point.

[MiBe]

Met de huidige vergrijzing kun je die militairen een stuk beter gebruiken in de zorg. Van mij mag er nog meer bezuinigd worden op defensie, school ze van dat geld om en ze worden nog nuttig ook.

Havock schreef:

Way to miss the point.

Hij kan toch altijd nog een kroeg beginnen?

[T_ID]

MiBe schreef:

Met de huidige vergrijzing kun je die militairen een stuk beter gebruiken in de zorg. Van mij mag er nog meer bezuinigd worden op defensie, school ze van dat geld om en ze worden nog nuttig ook.

Zo, zulk simplisme omtrent economie dat we sinds Breznjev niet meer gezien hebben. Helaas is elke staat die ooit zo een samenleving draaiende probeerde te houden, ingestort, en werkt dat systeem niet.

[Joostje]

T_ID schreef:

Helaas is elke staat die ooit zo een samenleving draaiende probeerde te houden, ingestort, en werkt dat systeem niet.

Zo, zulk simplisme omtrent politiek dat we sinds Reagan niet meer gezien hebben.

[Schrödinger]

T_ID schreef:

Zo, zulk simplisme omtrent economie dat we sinds Breznjev niet meer gezien hebben. Helaas is elke staat die ooit zo een samenleving draaiende probeerde te houden, ingestort, en werkt dat systeem niet.

Er zijn zat staten met geen of een klein leger.

T_ID schreef:

Zo, zulk simplisme omtrent economie dat we sinds Breznjev niet meer gezien hebben. Helaas is elke staat die ooit zo een samenleving draaiende probeerde te houden, ingestort, en werkt dat systeem niet.

Vaticaanstad, Monaco, Japan, Luxemburg. Staan allemaal inderdaad aan de rand van de afgrond.

[T_ID]

Schrödinger schreef:

Er zijn zat staten met geen of een klein leger.

Maar geen staten die werknemers inzetten naar sovjet-model. Dus je kunt niet zomaar roepen dat al die militairen maar in de zorg moeten gaan werken zoals Mibe beweerde dat moest gebeuren.


En het is best wel opvallend dat die staten zonder leger ook helemaal niets te vertellen hebben in de wereld, en meestal bijzonder weinig geven om wat er buiten hun grenzen gebeurd, niet? Ignorance is bliss is een leuke kreet, maar geen boodschap waarop je je buitenland beleid moet baseren.

Wat en hoe maak je deze sprong?

MiBe schreef:

Met de huidige vergrijzing kun je die militairen een stuk beter gebruiken in de zorg. Van mij mag er nog meer bezuinigd worden op defensie, school ze van dat geld om en ze worden nog nuttig ook.

Prachtig. En wat doe jij zoal om jezelf nuttig te maken?

deadlock schreef:

Vaticaanstad, Monaco, Japan, Luxemburg. Staan allemaal inderdaad aan de rand van de afgrond.

Japan?

Lijkt erop dat de PR van de JSDF z'n vruchten afwerpt. Japan heef géén klein leger, op dit moment rond 3% van hun GDP en staat iets van 7e . Met dingen als "helicopter destroyer" zodat ze 'carrier' niet aan de politici hoeven te verkopen. En vergelijk je Nederland nu serieus met Monaco, Luxemburg en Vaticaanstad? Dat zijn letterlijk stadstaatjes. No offense, maar dat is een wat scheve vergelijking.

Havock schreef:

Prachtig. En wat doe jij zoal om jezelf nuttig te maken?

Werken en belasting betalen misschien? Of nu eerst nog studeren zodat je later kan bijdragen aan de economie en het land?

Japan?

Lijkt erop dat de PR van de JSDF z'n vruchten afwerpt. Japan heef géén klein leger, op dit moment rond 3% van hun GDP en staat iets van 7e . Met dingen als "helicopter destroyer" zodat ze 'carrier' niet aan de politici hoeven te verkopen. En vergelijk je Nederland nu serieus met Monaco, Luxemburg en Vaticaanstad? Dat zijn letterlijk stadstaatjes. No offense, maar dat is een wat scheve vergelijking.

Op het wereldtoneel spelen ze dezelfde rol.

Ja, maar Japan is toch een iets andere aangelegendheid als je kijkt naar hun grondwet mbt. hun strijdkrachten
De andere landen, tsja, Nederland is geen grootmacht maar nog steeds een land met een ligging die relevant is voor economische doeleinden (ie. Rotterdam).

GDP en bevolking is een betere classificatie voor wat je in stand kan houden dan "zij zijn groot en wij zijn klein."

Ik denk dat als dat je criteria zijn, die mensen zich ook nuttig maken. Laten we heel redelijk zijn; nuttig is zo relatief als wat. Een maat van me is ambtenaar en die heeft eigenlijk precies hetzelfde als militairen vaak hebben: je hebt een periode geen flikker te doen en dan werk je een periode je reet eraf. Overheid.

Feit zijnde dat we in een bondgenootschap zitten waarin er van ons verwacht wordt dat we ons steentje bijdragen, met die schaduw van een legertje dat we overhouden gaat dat lastig worden, temeer omdat er nauwelijks geld zal zijn voor vervanging etc.

[T_ID]

deadlock schreef:

Op het wereldtoneel spelen ze dezelfde rol.

Dat is helemaal niet zo. Niemand interesseert het iets wat Monaco o.i.d. te melden heeft. Nederland heeft wel degelijk invloed.

Tegenwerpingen a.u.b. met onderbouwing en iets meer dan 'nee is niet zo'. Ik noem als voorbeelden in ieder geval de formele en informele invloed op de G20, de betrokkenheid bij de Navo en de EU. Met name in die laatste legt Nederland meer gewicht in de schaal dan je gezien ons inwonertal mag verwachten.

[Schrödinger]

T_ID schreef:

Dat is helemaal niet zo. Niemand interesseert het iets wat Monaco o.i.d. te melden heeft. Nederland heeft wel degelijk invloed.

Tegenwerpingen a.u.b. met onderbouwing en iets meer dan 'nee is niet zo'. Ik noem als voorbeelden in ieder geval de formele en informele invloed op de G20, de betrokkenheid bij de Navo en de EU. Met name in die laatste legt Nederland meer gewicht in de schaal dan je gezien ons inwonertal mag verwachten.

Hoe uit zich die invloed?

[MiBe]

T_ID schreef:

Maar geen staten die werknemers inzetten naar sovjet-model. Dus je kunt niet zomaar roepen dat al die militairen maar in de zorg moeten gaan werken zoals Mibe beweerde dat moest gebeuren.

Je moet het ook niet letterlijk nemen. Ik bedoel er natuurlijk mee dat ik van mening ben dat militairen in Nederland compleet doelloos zijn en er genoeg andere beroepen zijn waar er naar mijn mening veel meer behoefte aan personeel (en geld) is.

[Spoonie]

MiBe schreef:

Je moet het ook niet letterlijk nemen. Ik bedoel er natuurlijk mee dat ik van mening ben dat militairen in Nederland compleet doelloos zijn

Tot de volgende overstroming
Tot de volgende schipbreuk
Tot de volgende grootschalige ordeverstoring
Tot onze schepen niet meer veilig langs (....) kunnen varen
Tot de volgende pandemie
Tot de volgende oorlog
Tot de volgende aanslag

En dan gaan janken dat 'de krijgsmacht' niks doet.

[MiBe]

Lekker subjectief, we hebben duidelijk met een militair te maken hier!
Ik weet niet of je wel eens van herstructureren gehoord hebt, maar daarmee zouden dingen een heel stuk effectiever kunnen dan hoe het nu met het leger zou gebeuren. Verder vind ik veel van de argumenten al helemaal onzin. Om oorlog maar als voorbeeld te nemen (dat is immers de 'hoofdtaak' van het leger), wij zijn hoe dan ook afhankelijk van landen als Duitsland en Engeland. Als één van die twee kwaad zou willen maken we toch geen schijn kans. Wat grootschalige ordeverstoring betreft zie ik liever een versterkte politiemacht (ME) dan dat het leger in gaat grijpen.

Spoonie schreef:

Tot de volgende overstroming
Tot de volgende schipbreuk
Tot de volgende grootschalige ordeverstoring
Tot onze schepen niet meer veilig langs (....) kunnen varen
Tot de volgende pandemie
Tot de volgende oorlog
Tot de volgende aanslag

En dan gaan janken dat 'de krijgsmacht' niks doet.

Nogal duur om zo'n groot leger in functie te houden voor zulke zeldzame en kleinschalige evenementen. Het korps mariniers en de Marechaussee kan prima de politie ondersteunen. Het overige legerpersoneel moet zich maar omscholen tot politieagent of een andere overheidsfunctionaris. Of een Nederlandse divisie van Blackwater starten.

[hookee]

Calculi yukon schreef:

Of een Nederlandse divisie van Blackwater starten.

Ah, privatiseren, ja, dat heeft met alle vorige overheidsinstellingen erg veel besparing en verbetering opgeleverd (not).

MiBe schreef:

Lekker subjectief, we hebben duidelijk met een militair te maken hier!

As opposed to... Een onwetende burger?

Het is een verzekering die relatief niet eens zo duur is. Mocht er over 50 jaar dus wel een verandering in geopolitiek plaatsvinden waardoor Europa de spierballetjes moet laten rollen om schaarse grondstoffen of weet ik veel wat, moet Nederland dus maar zeggen "Zij zijn groot en wij zijn klein. Jullie probleem guys, wij zittten hier goed!"

Je moet voor de grap eens lezen wat de geschatte overlevingsduur van een eenheid was in een hypothetisch 'de Russen vallen aan!' scenario.

En dat gebeurt waarschijnlijk niet op korte termijn, maar toen de muur viel, Jeltsin in Rusland definitief aan de macht was en Havock nog klein was pikte hij toch een beetje mee dat men toch wel dacht dat alles beter zou worden. 20 jaar later is het nog een grotere klotezooi dan eerst. Geen idee wat er over 20 jaar op het menu staat, mogelijk gewapende conflicten om grondstoffen.

[T_ID]

MiBe schreef:

Lekker subjectief, we hebben duidelijk met een militair te maken hier!
Ik weet niet of je wel eens van herstructureren gehoord hebt, maar daarmee zouden dingen een heel stuk effectiever kunnen dan hoe het nu met het leger zou gebeuren.

Als dat meer is dan een doorzichtige poging om te voorkomen dat je inhoudelijk op Spoonie moet reageren, kun je zonder twijfel voorbeelden noemen.

MiBe schreef:

Verder vind ik veel van de argumenten al helemaal onzin. Om oorlog maar als voorbeeld te nemen (dat is immers de 'hoofdtaak' van het leger), wij zijn hoe dan ook afhankelijk van landen als Duitsland en Engeland. Als één van die twee kwaad zou willen maken we toch geen schijn kans.

Het gaat helemaal niet over dat soort Tweede Wereldoorlog achtige dingen. Chavez, de dictator van Venezuela, heeft bijvoorbeeld openlijk gedreigd om Nederlandse gebieden te bezetten.

Bovendien had Chavez net als Argentinië bij de Falklands ook nog een andere reden: sinds zijn regime aan de macht kwam stort de Venezolaanse economie in elkaar en dreigt er zelfs periodiek hongersnood. Wat voor betere afleidingsmanoeuvre dan een oorlog?

Wat ga je doen met jouw extra ME als Chavez zijn met oliegeld opgepompte leger inzet? Wat ga je doen met jouw extra ME als iemand als Ghadaffi zijn eigen volk afslacht en we kunnen kiezen tussen helpen of niet?


En nog veel belangrijker: hoe weet jij dat er de komende 30-40 jaar altijd overal vrede zal zijn?

[Spoonie]

MiBe schreef:

Lekker subjectief, we hebben duidelijk met een militair te maken hier!

Het klinkt 'bijna' verwijtend dat ik militair ben. En dat maakt mij subjectief?

Ik weet niet of je wel eens van herstructureren gehoord hebt,

Het woord kom me mijn voedingsingang uit, zo vaak heb ik het al gehoord!

maar daarmee zouden dingen een heel stuk effectiever kunnen dan hoe het nu met het leger zou gebeuren.

Blijkbaar heb je verstand van zaken, ik zou zeggen, geef eens wat voorbeelden. Aangezien je aangeeft dat gigantisch veel militairen doelloos zijn. Ik vraag me af, wat ik dan tijdens mijn werkdagen aan het doen ben volgens jou.

Verder vind ik veel van de argumenten al helemaal onzin. Om oorlog maar als voorbeeld te nemen (dat is immers de 'hoofdtaak' van het leger), wij zijn hoe dan ook afhankelijk van landen als Duitsland en Engeland. Als één van die twee kwaad zou willen maken we toch geen schijn kans.

Met Engeland of Duitsland komt er de komende tijd ook geen oorlog, maar je moet verder dan de eigen horizon kijken. Wanneer er weer een grootschalig conflict komt dienen wij wel ons deel te leveren. Dat deel is 2% van het bbp. En oorlog is niet zeldzaam, kijk eens naar de wereld, dat was vroeger, dat is nu, het is er morgen en over 20 jaar weer. Er een groeiende wereldbevolking, verstedelijking, water en voedseltekort, afname van grondstoffen, energieprobleem en een enorme verschuiving van wereldmachten. Wereldwijd wordt er steeds meer in krijgsmachten geïnvesteerd en Europa is aan het bezuinigen......

Maar goed ik ben subjectief terwijl ik alleen 'conflict study' experts nu aan het napraten ben. Daarbij, wie had de Arabische lente voorspeld. Ik heb ooit iets van 10 maanden terug één klein artikeltje van een Turks-Duitse onderzoeker gelezen en die werd toen niet al te serieus genomen.

Wat grootschalige ordeverstoring betreft zie ik liever een versterkte politiemacht (ME) dan dat het leger in gaat grijpen.

Vraag ik mij af wat de Marechaussee al die jaren al aan het doen is?

Calculi yukon schreef:

Nogal duur om zo'n groot leger in functie te houden voor zulke zeldzame en kleinschalige evenementen.

Sinds wanneer is oorlog zeldzaam...?

Het korps mariniers en de Marechaussee kan prima de politie ondersteunen. Het overige legerpersoneel moet zich maar omscholen tot politieagent of een andere overheidsfunctionaris.

Juist, wie zorgt er dan voor de mijnenopruiming, wie zorgt er voor de EOD wie verzorgt operaties bij schipbreuk, bosbranden, grote calamiteiten. Wie beschermt onze schepen en grondgebied en wie grijpt er bij de volgende mogelijke genocide in?

[ik_eet_egels]

Calculi yukon schreef:

Of een Nederlandse divisie van Blackwater starten.

Lees eens het boek Blackwater van Jeremy Scahill

Spoonie schreef:

Sinds wanneer is oorlog zeldzaam...?

Sinds het de afgelopen 60 jaar niet op Nederlandse bodem heeft afgespeeld.

Juist, wie zorgt er dan voor de mijnenopruiming, wie zorgt er voor de EOD wie verzorgt operaties bij schipbreuk, bosbranden, grote calamiteiten. Wie beschermt onze schepen en grondgebied en wie grijpt er bij de volgende mogelijke genocide in?

de marine en het korps mariniers

ik_eet_egels schreef:

Lees eens het boek Blackwater van Jeremy Scahill

Lees anders eens een willekeurig boek van een willekeurige schrijver.

hookee schreef:

Ah, privatiseren, ja, dat heeft met alle vorige overheidsinstellingen erg veel besparing en verbetering opgeleverd (not).

Adnere geprivatiseerde overheidsinstellingen zijn noodzakelijk voor het functioneren van de samenleving (communicatie, transport), het leger is daarvoor niet noodzakelijk.

Calculi yukon schreef:

Sinds het de afgelopen 60 jaar niet op Nederlandse bodem heeft afgespeeld.

Dus zodra er shit aan de grens van Europa afspeelt zeggen wij "GB, Duitsland, Frankrijk, doe er iets aan! *duimen draaien*". Ok, so much for the alliance

Havock schreef:

Dus zodra er shit aan de grens van Europa afspeelt zeggen wij "GB, Duitsland, Frankrijk, doe er iets aan! *duimen draaien*". Ok, so much for the alliance

Nee hoor, maar we kunnen prima onze marine sturen. Er is geen reden om meerdere legeronderdelen te hebben. Bovendien kan het niveau van de marine dan omhoog zodat ze ons zien als een waardevolle partner.

Het enige probleem is dat het puur symboolpolitiek is, Mariniers zijn lichte infanterie gespecialiseerd in amfibische operaties. In essentie stoot/keurtroepen. Voor een zelfstandige machine, wat, totdat we een geintegreerd Europees leger hebben gewoon verstandig is om te doen zodat je geen miscommunicatie krijgt als je vraagt om lucht/pantsersteun (en ja, tanks zijn nog nuttig zoals bewezen in Afghanistan, de pantservoertuigjes die we straks alleen hebben voldoen niet als er ergens een 120mm in moet )

Wat zo zuur is is dat die JSF er nu waarschijnlijk nog steeds doorgedrukt wordt omdat 'we' dat dingen moeten en zullen hebben. Ik ken wat mensen in dat veld die eerder erg positief waren over het ding maar nu ook gewoon zeggen "Neem Saab's aanbod aan, koop Gripens, die JSF is gewoon te duur aan het worden."

Verder is het een teken aan de wand voor het falende amerikaanse contractor systeem, ze zouden dat hele contract weer op straat moeten gooien maar iets zegt me dat ze een verbintenis met Lockheed Martin zijn aangegaan.

Maar goed, dat is een ander verhaal.

[T_ID]

Calculi yukon schreef:

Nee hoor, maar we kunnen prima onze marine sturen.

Je bedoeld die zes bootjes en wat ander grut die we na al het bezuinigen nog over hebben, die het nog geen week uit zouden houden tegen een fatsoenlijk leger?

Calculi yukon schreef:

Er is geen reden om meerdere legeronderdelen te hebben.

Ik vraag me serieus af hoe je hier bij kunt komen....

Ik begrijp op zich dat niet iedereen bekend is met oorlogvoering, maar als je zoiets wilt claimen moet je dat wel zijn. Bekijk gewoon eens wat conflicten de afgelopen jaren.

De Serviërs in Kosovo werden door de Navo op hun rug gelegd met pure luchtmacht. Saddam Hoessein overkwam hetzelfde, maar de genadestoot kwam van een efficient getrainde mix van pantsertroepen, zeker in de steden, ondersteund door infanterie en close air support. De Russen vermorzelden het Georgische leger onder hun tanks toen ze stukken van Georgië herbezetten. Khadaffi deed hetzelfde met alle rebellen buiten steden totdat de Navo ingreep. De Israëli's sloopten de Hezbollah die tien jaar heeft gehad om zich voor te bereiden in een kwestie van weken met goed gecoördineerde mix van tanks en infanterie. In Gaza deden ze dat nog eens dunnetjes over en veegde hun gespecialiseerde infanterie in stedelijk gebied de vloer aan met de Hamas, ondanks dat Hamas een enorme overmacht had, en de meest vuile oorlog vocht die in eeuwen gezien is.


Je hebt simpelweg een leger nodig dat van alles wat heeft.


Je hebt tanks nodig om in open terrein een vuist te maken en doorbraken te forceren.
Je hebt een luchtmacht van straaljagers én helikopters nodig voor zowel strategische als tactische operaties.
Je hebt infanterie altijd nodig in allerlei soorten en maten om het grondwerk te doen, en ze zijn onmisbaar om tanks te begeleiden.
Om die infanterie te vervoeren heb je altijd pantservoertuigen nodig.
Je hebt schepen nodig om de zee te beheersen.


Iets anders beweren klopt gewoon niet. Je kunt niet zomaar roepen 'voortaan gaan alle vijandjes alleen nog maar boten gebruiken, dus wij hebben ook alleen maar boten nodig'.

Oorlog op zo'n manier onderschatten is gezien de menselijke traditie van geweld mogelijk de meest naïeve uitspraak die menselijkerwijs mogelijk is. En juist dat pacifisme en wegbezuinigen, veroorzaakt oorlog. Waarom zou je ten slotte niet de wapens opnemen tegen een land als Nederland als we geen leger meer hebben? Je hebt waarschijnlijk als je dat overweegt iets te winnen, en door de bezuinigingswoede kun je niets verliezen.

Daar aan toe te voegen, dat je minder toevoegd omdat je een vijfde aan inwoners en een kwart aan BNP hebt tov je buurland is fair maar het moet geen reden zijn om in een 'zij zijn groot en wij zijn klein'-denkwijze te vallen. Bovendien een kutexcuus om niet aan je verplichtingen te voldoen.

[Schrödinger]

Nou ja, omliggende landen zoals Duitsland, Frankrijk en het VK vinden zichzelf gewoon erg belangrijk, en daardoor hebben ze een groter leger dan ze nodig hebben. Dan is het alleen maar positief als kleinere landen het teveel wat balanceren.

[Spoonie]

Calculi yukon schreef:

Sinds het de afgelopen 60 jaar niet op Nederlandse bodem heeft afgespeeld.

Want de wereld bestaat uit Nederland? Daarbij herkent de menselijke geschiedenis zich in conflicten en oorlogen. Het is pure naiviteit om te denken dat er nooit meer een oorlog zal uitbreken waar wij ongewild in betrokken raken.

de marine en het korps mariniers

Ooo...dus nu bestaat de marine opeens weer want net had je het over het korps en de KMar. En wie gaat de Mariniers ondersteunen met luchtsteun en bevoorrading, transploft en....?

[ik_eet_egels]

Calculi yukon schreef:

Lees anders eens een willekeurig boek van een willekeurige schrijver.

Geweldig inhoudelijk. Als je toch met een argument komt, het privatiseren van defensie, denk daar dan eens diep over na. Het is nou niet bepaald of het over een onbelangrijk iets gaat. Als je geen idee hebt wat Blackwater (wat overigens al tijden geleden een naamsverandering heeft ondergaan) voor bedrijf is, laat het argument dan rusten.

DVVO... Of bestaat dat dan ook niet meer?

Schrödinger schreef:

Nou ja, omliggende landen zoals Duitsland, Frankrijk en het VK vinden zichzelf gewoon erg belangrijk, en daardoor hebben ze een groter leger dan ze nodig hebben. Dan is het alleen maar positief als kleinere landen het teveel wat balanceren.

In het geval van Frankrijk en GB, ja, correct. Duitsland had echter tot voor kort en dat drukt je uitgaven wat omhoog, minimaal of niet die mensen moeten betaald worden. Zodoende zal Duitsland rond de 2%, ie. NAVO norm liggen.

Frankrijk lag in 2009 rond de 2.5%.

ik_eet_egels schreef:

Geweldig inhoudelijk. Als je toch met een argument komt, het privatiseren van defensie, denk daar dan eens diep over na. Het is nou niet bepaald of het over een onbelangrijk iets gaat. Als je geen idee hebt wat Blackwater (wat overigens al tijden geleden een naamsverandering heeft ondergaan) voor bedrijf is, laat het argument dan rusten.

Volgens mij ben jij degene die niet inhoudelijk reageert. Je noemt de titel van een boek en dat zou ik moeten gaan lezen. Dit is een discussieforum, geen boektipforum. Ik ga uiteraard geen hele boeken lezen, om jouw argumenten te zien. Je voert hier dus geen geldig argument aan. Als je van mening bent dat er sterke argumenten in dat boek staan, dan kan je die ook gewoon hier uiteenzetten.
Overigens was mijn eerdere opmerking meer als grap bedoeld. Niet dat ik tegen een private landmacht ben, maar de interne veiligheid is niet langer te garanderen. Een leger dat zich binnen de grenzen van Nederland verhuurt aan de hoogste bieder is een onwenselijke situatie.

Havock schreef:

Het enige probleem is dat het puur symboolpolitiek is,

Uiteraard, maar op globaalniveau is symboolpolitiek erg nuttig, zie bijvoorbeeld ook de politiemissie nu.

Mariniers zijn lichte infanterie gespecialiseerd in amfibische operaties. In essentie stoot/keurtroepen. Voor een zelfstandige machine, wat, totdat we een geintegreerd Europees leger hebben gewoon verstandig is om te doen zodat je geen miscommunicatie krijgt als je vraagt om lucht/pantsersteun (en ja, tanks zijn nog nuttig zoals bewezen in Afghanistan, de pantservoertuigjes die we straks alleen hebben voldoen niet als er ergens een 120mm in moet )

Mijn voorstel is dan ook om te specialiseren op 1 onderdeel. Dus wij zullen niet langer meer alles leveren. Ergo, Nederland kan niet meedoen aan missies waar tanken nodig zijn. Althans niet lokaal. Nederland kan wel op andere punten marine ondersteuning bieden van hoge kwaliteit.

JSF-verhaal

Maar goed, dat is een ander verhaal.

Inderdaad, ik heb me ook al uitgesproken tegen de JSF, dus ik denk dat hier weinig discussie over zal zijn.

T_ID schreef:

Je bedoeld die zes bootjes en wat ander grut die we na al het bezuinigen nog over hebben, die het nog geen week uit zouden houden tegen een fatsoenlijk leger?

Dat is uiteraard niet het geval. Met mijn plan is het mogelijk zwaar te investeren in de Marine en toch op Defensie te bezuinigen. Het defensiebudget 2010 bedraagt 8,5 miljard. Hiervan gaat grofweg 4 miljard direct naar luchtmacht+landmacht en ongeveer 1,1 miljard naar de marine. (Ik verwaarloos hierbij de overkoepelende uitgaven, maar als de organisatie krimpt, nemen deze bovendien ook nog eens af). Dus we kunnen het budget van de marine verdubbelen en dan nog steeds 3 miljard extra bezuinigen. (Waarschijnlijk kunnen we wel 4-5 miljard bezuinigen als we de overkoepelende uitgaven meerekenen die inkrimpen als gevolg van het wegvallen van de 2 grootste legeronderdelen. Dus je paniek dat de marine erg slecht aan toe zou zijn is ongegrond. De marine wordt juist fors groter en beter, terwijl we alsnog 50% op defensie kunnen bezuinigen.

Ik vraag me serieus af hoe je hier bij kunt komen....

Ik begrijp op zich dat niet iedereen bekend is met oorlogvoering, maar als je zoiets wilt claimen moet je dat wel zijn. Bekijk gewoon eens wat conflicten de afgelopen jaren.

Je hebt simpelweg een leger nodig dat van alles wat heeft.

Je vergeet in je voorbeelden dat Nederland alleen in NAVO verband meedoet aan oorlogen. Daarin is dus al sprake van ondersteuning door meerdere landen. Als Nederland daarbij een belangrijke speler op marinegebied wordt, hebben we daar meer aan als we 3 tanks, 3 vliegtuigen en 3 boten sturen. Nederland heeft simpelweg geen leger nodig dat van alles heeft, omdat in NAVO verband andere landen die taken beter kunnen vervullen. Dat uitgebreide leger is dus gewoon aanwezig en Nederland vervult het marine gedeelte. Nederland heeft geen zelfstandig leger nodig omdat het niet meer zelfstandige oorlogen uitvoert.

[Spoonie]

Calculi yukon schreef:

Nederland heeft geen zelfstandig leger nodig omdat het niet meer zelfstandige oorlogen uitvoert.

En over 40 jaar?

[T_ID]

Calculi yukon schreef:

Dus je paniek dat de marine erg slecht aan toe zou zijn is ongegrond. De marine wordt juist fors groter en beter, terwijl we alsnog 50% op defensie kunnen bezuinigen.

Dan nog steeds zitten we met het probleem dat we dan zes bootjes hebben, die een fatsoenlijk leger binnen no time in de grond boort.

En 50%? Waar haal je dat uit de lucht gegrepen getal vandaan?

Calculi yukon schreef:

Je vergeet in je voorbeelden dat Nederland alleen in NAVO verband meedoet aan oorlogen. Daarin is dus al sprake van ondersteuning door meerdere landen.

En jij denkt dat we daar nog welkom zijn als we daar onze verplichtingen verzaken? Hoeveel buitenlandse politici kunnen thuiskomen met een mededeling als "Ja, jullie zoon of dochter moet dood, omdat die Nederlanders liever plasmatelevisies aan bijstandstrekkers geven dan hun aandeel van het werk te doen"?

Ik gok dat dat er niet veel zijn.

Als we jouw plan of dergelijke 'schaf het leger af' plannen uitvoeren, staan we er voortaan alleen voor.


Herinner je je Georgië? Ze herverkregen controle over stukken Georgië van pro-Russische warlords, en direct viel het Kremlin binnen. In strijd met elk internationaal recht en op brute wijze werd Georgië herbezet en platgebombardeerd.

Toch wilde niemand zijn handen eraan branden. Weet je waarom niet? Omdat Georgië er militair niet toe doet, en geen enkel land zijn mensen in wil zetten tegen Rusland om Georgië te redden. Wie denkt dat Nederland op meer militaire filantropie kan rekenen dan Tblisi, is naïef.

T_ID schreef:

Dan nog steeds zitten we met het probleem dat we dan zes bootjes hebben, die een fatsoenlijk leger binnen no time in de grond boort.

Je wiskundige en economische vaardigheden laten zo te zien te wensen over. Als we met 0,8x het budget 6 boten volgens jou over houden, dan kunnen met 2x het budget meer boten kopen. Rekenen is niet zo moeilijk. Overigens is de 6 boten van jou natuurlijk een onzinnig getal, nergens op gebaseerd.

En 50%? Waar haal je dat uit de lucht gegrepen getal vandaan?

Naast je economische en wiskundige vaardigheden laten ook je leesvaardigheden te wensen over. Ik heb in dezelfde post aangegeven hoe ik aan dat getal kom.

En jij denkt dat we daar nog welkom zijn als we daar onze verplichtingen verzaken? Hoeveel buitenlandse politici kunnen thuiskomen met een mededeling als "Ja, jullie zoon of dochter moet dood, omdat die Nederlanders liever plasmatelevisies aan bijstandstrekkers geven dan hun aandeel van het werk te doen"?

Ik gok dat dat er niet veel zijn.

Veel landen doen helemaal niet mee aan NAVO-missies, bovendien is de marine een net zo waardevol onderdeel als de landmacht voor de NAVO. Dus ik denk dat de NAVO nog steeds erg blij is met Nederland. Blijer zelfs omdat de legeronderdelen die we nu hebben een matig niveau hebben en we zo meteen een marine van een goed niveau kunnen hebben.

Als we jouw plan of dergelijke 'schaf het leger af' plannen uitvoeren, staan we er voortaan alleen voor.

Onzin, er zijn zat landen zonder leger en bovendien zit Nederland al in een EU-verband en NAVO verband.

Herinner je je Georgië? Ze herverkregen controle over stukken Georgië van pro-Russische warlords, en direct viel het Kremlin binnen. In strijd met elk internationaal recht en op brute wijze werd Georgië herbezet en platgebombardeerd.

Nederland ligt inderdaad in een erg instabiele regio Ga je zo meteen ook nog de tutsi's erbij halen?

Toch wilde niemand zijn handen eraan branden. Weet je waarom niet? Omdat Georgië er militair niet toe doet, en geen enkel land zijn mensen in wil zetten tegen Rusland om Georgië te redden. Wie denkt dat Nederland op meer militaire filantropie kan rekenen dan Tblisi, is naïef.

Door wie hier denk je dat Nederland zou moeten worden aangevallen?

Spoonie schreef:

En over 40 jaar?

Ik denk dat niemand iets zinnigs kan zeggen over 40 jaar

[T_ID]

Calculi yukon schreef:

Veel landen doen helemaal niet mee aan NAVO-missies, bovendien is de marine een net zo waardevol onderdeel als de landmacht voor de NAVO.

Okay, dan is hier een scenario voor jouw idee van de krijgsmacht:

Morgen breekt er een coupe uit in Oezbekistan, die uitmond in een burgeroorlog die enorm uit de klauwen loopt. Denk Tjetjenië in het kwadraat. 50 Nederlandse toeristen worden zonder vorm van proces gedood door rebellen. Vanwege zowel de mensenrechtensituatie als aardgasbelangen willen we nu militair ingrijpen in dat land.

Kun jij me aanwijzen waar onze zes bootjes hun offensief in Oezbekistan kunnen beginnen?

Calculi yukon schreef:

Onzin, er zijn zat landen zonder leger en bovendien zit Nederland al in een EU-verband en NAVO verband.

Dit is al weerlegd: die landen stellen ook niets voor, zijn sterk isolationistisch en kunnen dat alleen omdat ze met niemand problemen hebben.

Calculi yukon schreef:

Door wie hier denk je dat Nederland zou moeten worden aangevallen?

Venezuela of andere Latijns-Amerikaanse rogue states, China, Rusland, Arabische staten... Ik weet net zo min als jij wat de komende 40 jaar gaan brengen qua geopolitiek.

De laatste keer dat men die vraag die jij hier stelt, stelde, werd Nederland nog geen decennium later bezet.

Calculi yukon schreef:

Je wiskundige en economische vaardigheden laten zo te zien te wensen over. Als we met 0,8x het budget 6 boten volgens jou over houden

Nee, met het huidige budget, voor de huidige bezuinigingen, hebben we maar zes bootjes, en nog wat ander grut.

Calculi yukon schreef:

Naast je economische en wiskundige vaardigheden laten ook je leesvaardigheden te wensen over. Ik heb in dezelfde post aangegeven hoe ik aan dat getal kom.

Dat was niet meer dan een wilde kreet. Waar ik naar zoek zijn cijfers die onderbouwen waar die percentages vandaan komen, en wat de impact is. Om te beginnen redeneer je al op basis van de denkfout dat al het niet-combatante personeel van Defensie nutteloos is. Dat is al één onhaalbaarheid.

Wat is überhaupt per onderdeel het aandeel op het budget van Defensie, weet je dat eigenlijk wel? Wat kosten de basissen bijvoorbeeld? En de bevoorrading? En de MIVD?

Je doet behoorlijk uit de hoogte voor iemand die basale dingen dingen over Defensie niet weet. Je mist kennis over hedendaagse oorlogvoering, je weet niet eens hoe groot onze marine is. Maar dan wel uit de hoogte doen richting mij? Kom nou zeg.

[Schrödinger]

T_ID schreef:

Venezuela of andere Latijns-Amerikaanse rogue states, China, Rusland, Arabische staten... Ik weet net zo min als jij wat de komende 40 jaar gaan brengen qua geopolitiek.

Als er zulke bizarre dingen gebeuren in de wereld hebben we nog niks aan een iets groter leger. Als Nederland kunnen we alleen een vuist maken met pakweg 10% van het BNP of zelfs nog meer, en dat ruïneert de economie. Als de uitwerpselen niet de ventilator raken hebben we niets aan zo'n opoffering, en het NAVO-lidmaatschap behouden we ook wel met een kleiner leger.

T_ID schreef:

Okay, dan is hier een scenario voor jouw idee van de krijgsmacht:

Morgen breekt er een coupe uit in Oezbekistan, die uitmond in een burgeroorlog die enorm uit de klauwen loopt. Denk Tjetjenië in het kwadraat. 50 Nederlandse toeristen worden zonder vorm van proces gedood door rebellen. Vanwege zowel de mensenrechtensituatie als aardgasbelangen willen we nu militair ingrijpen in dat land.

Ik denk dan ook niet dat Nederland daar in dient te grijpen. Wellicht in NAVO verband kan er ingegrepen worden en dan kan er gekeken worden of en hoe Nederland kan bijdragen voor die missie. Mocht dat niet mogelijk zijn, dan doet Nederland niet mee. Volgende keer beter.

Dit is al weerlegd: die landen stellen ook niets voor, zijn sterk isolationistisch en kunnen dat alleen omdat ze met niemand problemen hebben.

Nederland is zowel een Euro-land als land dat regelmatig in NAVO verband optreedt. Je vergelijking met Georgie gaat echt compleet niet op.

Venezuela of andere Latijns-Amerikaanse rogue states, China, Rusland, Arabische staten... Ik weet net zo min als jij wat de komende 40 jaar gaan brengen qua geopolitiek.

Als Nederland door China wordt aangevallen, denk ik niet dat ons leger iets kan wat het leger van Duitsland/Frankrijk niet zou kunnen.

Nee, met het huidige budget, voor de huidige bezuinigingen, hebben we maar zes bootjes, en nog wat ander grut.
Dat was niet meer dan een wilde kreet. Waar ik naar zoek zijn cijfers die onderbouwen waar die percentages vandaan komen, en wat de impact is. Om te beginnen redeneer je al op basis van de denkfout dat al het niet-combatante personeel van Defensie nutteloos is. Dat is al één onhaalbaarheid.

Ik heb de percentage's onderbouwd. De getallen komen allemaal uit de defensiebegroting 2010.

Wat is überhaupt per onderdeel het aandeel op het budget van Defensie, weet je dat eigenlijk wel? Wat kosten de basissen bijvoorbeeld? En de bevoorrading? En de MIVD?

Zie de defensiebegroting als je je dit afvraagt.

Je doet behoorlijk uit de hoogte voor iemand die basale dingen dingen over Defensie niet weet. Je mist kennis over hedendaagse oorlogvoering, je weet niet eens hoe groot onze marine is. Maar dan wel uit de hoogte doen richting mij? Kom nou zeg.

Volgens mij ben jij degene die niet weet hoe groot onze marine is, aangezien je continu denkt dat er maar 6 boten zijn. Bovendien ontbeer jij kennelijk kennis van samenwerking in NAVO-verband. Dus ik kan je niet erg serieus nemen.