Presidentsverkiezingen Verenigde Staten 2012

MuddyMudskipper schreef:

Homo's:
Nope, het huwelijk moet niet door de staat georganiseerd worden. Politici horen niet degenen te zijn die moeten definiëren wat huwelijk is. Dat is een persoonlijke definitie. Persoonlijk vind ik dat het huwelijk tussen een man en een vrouw is maar ik ga niet deze definitie afdwingen. De definitie van huwelijk is een persoonlijke zaak die niet geregeld moeten worden door de staat maar door instanties naar keus van de betreffende (kerken, synagogen...). Zelf keur ik homoseksueel gedrag wel af.

Abortus
Zeker! Ik zal zelfs een stapje verder gaan en ook dat de morning after pillen uit de schappen halen.

Toegankelijke ziekenzorg
Jazeker, daarom moet de staat er buiten blijven.

Toegankelijk onderwijs
Onderwijs vind ik, tot een leeftijd van 18 jaar, in tegenstelling tot zorg, een recht. Als iets een recht is moet de overheid zich er op een of andere manier mee bemoeien. Zelf ben ik voorstander van een waver systeem om zo veel mogelijk de markt zijn werk te laten doen. Een waver programma is een couponnen systeem waarin iedere ouder een coupon van bijv 10.000 euro krijgt die de ouder aan een school naar keuze uit kan besteden. Na 18 jaar ben jezelf verantwoordelijk voor je studie en je financiën.

Brandweer voor iedereen
Zoiets zou theoretisch door gemeentes geregeld kunnen worden maar ook hier vind ik dat de overheid geen rol in heeft. Zie liever marktconstructies en liefdadigheid vanuit de burgers.

Ik wist niet dat Milton Friedman hier een account had!

[HomoSignificans]

Oh god, dit had ik niet verwacht.

[Martiño]

Ik denk niet dat het veel zin heeft om met je in discussie te gaan MuddyMudskipper (zelfs voor Amerikaanse standaarden is dit extreem volgensmij ) maar ik vind het wel opmerkelijk dat je bij de brandweer zegt dat de overheid daar geen taak in heeft, maar bij onderwijs wel.

En ik vraag me af waar mensen die niet geloven kunnen trouwen in jouw ideale maatschappij.

Toegankelijke ziekenzorg
Jazeker, daarom moet de staat er buiten blijven.

[Schrödinger]

MuddyMudskipper schreef:

Homo's:
Nope, het huwelijk moet niet door de staat georganiseerd worden. Politici horen niet degenen te zijn die moeten definiëren wat huwelijk is. Dat is een persoonlijke definitie. Persoonlijk vind ik dat het huwelijk tussen een man en een vrouw is maar ik ga niet deze definitie afdwingen. De definitie van huwelijk is een persoonlijke zaak die niet geregeld moeten worden door de staat maar door instanties naar keus van de betreffende (kerken, synagogen...). Zelf keur ik homoseksueel gedrag wel af.

Je stelt dus voor dat het burgerlijk huwelijk afgeschaft wordt. Hoe wordt het dan geregeld na scheiding, en hoe reguleer je adoptie, erkenning van kinderen e.d.?

Abortus
Zeker! Ik zal zelfs een stapje verder gaan en ook dat de morning after pillen uit de schappen halen.

Waarom moet de overheid zich hier wel mee bemoeien?

Toegankelijke ziekenzorg
Jazeker, daarom moet de staat er buiten blijven.

Kun je dit ook onderbouwen, bijvoorbeeld met empirische gegevens?

Toegankelijk onderwijs
Onderwijs vind ik, tot een leeftijd van 18 jaar, in tegenstelling tot zorg, een recht. Als iets een recht is moet de overheid zich er op een of andere manier mee bemoeien. Zelf ben ik voorstander van een waver systeem om zo veel mogelijk de markt zijn werk te laten doen. Een waver programma is een couponnen systeem waarin iedere ouder een coupon van bijv 10.000 euro krijgt die de ouder aan een school naar keuze uit kan besteden. Na 18 jaar ben jezelf verantwoordelijk voor je studie en je financiën.

Kun je onderbouwen dat een dergelijk couponsysteem efficiënter zou zijn, bijvoorbeeld met empirische gegevens? En waarom alleen tot de arbitraire grens van 18? Waarom niet 8, 12, 16, 30, ...?

Brandweer voor iedereen
Zoiets zou theoretisch door gemeentes geregeld kunnen worden maar ook hier vind ik dat de overheid geen rol in heeft. Zie liever marktconstructies en liefdadigheid vanuit de burgers.

Hoe zie je dit precies voor je? Stel dat er ergens brand uitbreekt. De brandweer kan dan twee dingen doen:

1. De halve stad laten affikken omdat mensen niet verzekerd zijn.
2. Onverzekerden alsnog beschermen, in welk geval de verzekerden extra moeten betalen omdat ze ook de kosten moeten dekken van de onverzekerden. In dit geval levert dit ook flink meer bureaucratie op (precies wat er ook gebeurt in de gevallen dat dergelijke systemen geprobeerd zijn in de VS).

[Turk February]

MuddyMudskipper schreef:

Brandweer voor iedereen
Zoiets zou theoretisch door gemeentes geregeld kunnen worden maar ook hier vind ik dat de overheid geen rol in heeft. Zie liever marktconstructies en liefdadigheid vanuit de burgers.

Wat bedoel je met liefdadigheid vanuit burgers? Dat de brandweer met behulp van vrijwillige donaties blijft bestaan? Gaat niet gebeuren. Dit soort libertarische dromen zijn niet veel serieuzer te nemen dan: "Ik ben tegen gevangenissen. Ik zie liever dat mensen gewoon geen misdaden plegen."

[HomoSignificans]

Ik kan me nog een geval uit de VS herinneren, was een vent die weer eens zijn honderd dollar niet had overgemaakt aan de brandweer. Toen er brand uitbrak, kwam de brandweer langsgereden om het huis van de buren te beschermen: zijn huis lieten ze gewoon afbranden (inclusief honden). En dan zijn er nog mensen die een dergelijk systeem verdedigen met "had-ie maar moeten betalen". Zal Muddy ook wel vinden, vrees ik.

Edit: Ah, gevonden. Het ging trouwens om maar 75 dollar, maar dat is maar een detail.

http://www.msnbc.msn.com/id/39516346...let-home-burn/

[Martiño]

Nouja, nu betalen we er natuurlijk ook voor dmv belastingen. Als je het heel simpel zou bekijken maakt het natuurlijk niet zo veel uit of je het betaalt via belastingen of geen belasting betaalt en al dat soort publieke diensten via private partijen regelt (en die betaalt voor de diensten door een soort verzekering), alleen wel een beetje gek dat je allerlei bedrijven die primair een winstoogmerk hebben zonder problemen wél alle touwtjes in handen geeft, en de overheid totaal niet vertrouwt

[De Veroorzaker]

Turk February schreef:

Wat bedoel je met liefdadigheid vanuit burgers?

Today, the Broad Institute is a stand-alone entity that is still a joint venture of Harvard and M.I.T. Mr. and Mrs. Broad have pledged a total of $600 million to support it. For their part, said Mr. Broad, who has built two major businesses — KB Homes and the insurance company SunAmerica, now owned by A.I.G. — “my wife and I believe the most important thing we will have done in our lifetime is to be involved with the creating of the Broad Institute.”
http://www.nytimes.com/2012/01/03/sc...ous-lunch.html

[Turk February]

Martiño schreef:

Nouja, nu betalen we er natuurlijk ook voor dmv belastingen. Als je het heel simpel zou bekijken maakt het natuurlijk niet zo veel uit of je het betaalt via belastingen of geen belasting betaalt en al dat soort publieke diensten via private partijen regelt

Dan moet je Robocop maar eens kijken!

De Veroorzaker schreef:

Today, the Broad Institute is a stand-alone entity that is still a joint venture of Harvard and M.I.T. Mr. and Mrs. Broad have pledged a total of $600 million to support it. For their part, said Mr. Broad, who has built two major businesses — KB Homes and the insurance company SunAmerica, now owned by A.I.G. — “my wife and I believe the most important thing we will have done in our lifetime is to be involved with the creating of the Broad Institute.”
http://www.nytimes.com/2012/01/03/sc...ous-lunch.html

Van zulke uitzonderingsgevallen kun je natuurlijk niet uitgaan.

[Vowel]

Martiño schreef:

Nouja, nu betalen we er natuurlijk ook voor dmv belastingen. Als je het heel simpel zou bekijken maakt het natuurlijk niet zo veel uit of je het betaalt via belastingen of geen belasting betaalt en al dat soort publieke diensten via private partijen regelt (en die betaalt voor de diensten door een soort verzekering), alleen wel een beetje gek dat je allerlei bedrijven die primair een winstoogmerk hebben zonder problemen wél alle touwtjes in handen geeft, en de overheid totaal niet vertrouwt

Nou ja, het maakt in zoverre uit dat wanneer je het via belastingen betaalt bovenstaande situaties worden vermeden. Je hebt namelijk de keuze niet om het niet te betalen. Ik kan me daarom ook niet voorstellen dat er daadwerkelijk mensen zijn die denken dat het een beter systeem is.

[Schrödinger]

Martiño schreef:

Nouja, nu betalen we er natuurlijk ook voor dmv belastingen. Als je het heel simpel zou bekijken maakt het natuurlijk niet zo veel uit of je het betaalt via belastingen of geen belasting betaalt en al dat soort publieke diensten via private partijen regelt (en die betaalt voor de diensten door een soort verzekering), alleen wel een beetje gek dat je allerlei bedrijven die primair een winstoogmerk hebben zonder problemen wél alle touwtjes in handen geeft, en de overheid totaal niet vertrouwt

Dat maakt wel uit, vooral wanneer er sprake is van significante externe effecten. De vrije markt kan die namelijk niet in rekening brengen. Bij de brandweer is hier ook sprake van.

[Schrödinger]

De Veroorzaker schreef:

Today, the Broad Institute is a stand-alone entity that is still a joint venture of Harvard and M.I.T. Mr. and Mrs. Broad have pledged a total of $600 million to support it. For their part, said Mr. Broad, who has built two major businesses — KB Homes and the insurance company SunAmerica, now owned by A.I.G. — “my wife and I believe the most important thing we will have done in our lifetime is to be involved with the creating of the Broad Institute.”
http://www.nytimes.com/2012/01/03/sc...ous-lunch.html

En dus is liefdadigheid efficiënter om de brandweer te runnen?

[De Veroorzaker]

Turk February schreef:

Van zulke uitzonderingsgevallen kun je natuurlijk niet uitgaan.

beste argument van de dag. Toedels.

[De Veroorzaker]

Schrödinger schreef:

En dus is liefdadigheid efficiënter om de brandweer te runnen?

Ja dat staat er toch duidelijk

[Martiño]

Schrödinger schreef:

Dat maakt wel uit, vooral wanneer er sprake is van significante externe effecten. De vrije markt kan die namelijk niet in rekening brengen. Bij de brandweer is hier ook sprake van.

Ik zeg ook: als je het heel simpel zou bekijken.

[Schrödinger]

De Veroorzaker schreef:

Ja dat staat er toch duidelijk

Sorry, wat was je punt precies? Dat liefdadigheid bestaat? Volgens mij betwist niemand dat?

[Turk February]

De Veroorzaker schreef:

beste argument van de dag. Toedels.

Omdat er een anekdote is over vrijgevige figuren, denk je dat we maar de hele brandweer aan het volk moeten overlaten?

[De Veroorzaker]

Turk February schreef:

Omdat er een anekdote is over vrijgevige figuren, denk je dat we maar de hele brandweer aan het volk moeten overlaten?

Nee het is een van de vele voorbeelden van de libertarische dromen die in landen zonder bekrompen socialisten wel werkelijkheid kunnen worden.

Maar ga rustig verder met uitleggen waarom het allemaal niet kan

[De Veroorzaker]

Schrödinger schreef:

Sorry, wat was je punt precies? Dat liefdadigheid bestaat? Volgens mij betwist niemand dat?

Turk February schreef:

Wat bedoel je met liefdadigheid vanuit burgers?

Is dit een vraag? Volgens mij is dit een vraag? Of niet?

[Vowel]

De Veroorzaker schreef:

Nee het is een van de vele voorbeelden van de libertarische dromen die in landen zonder bekrompen socialisten wel werkelijkheid kunnen worden.

Net als al die andere libertarische dromen die in de V.S. werkelijkheid zijn geworden?

[De Veroorzaker]

Vowel schreef:

Net als al die andere libertarische dromen die in de V.S. werkelijkheid zijn geworden?

JA! Precies! Nog iets zinnigs te melden verder?

[Schrödinger]

De Veroorzaker schreef:

Is dit een vraag? Volgens mij is dit een vraag? Of niet?

Ja.

Ik begrijp je punt niet, dat liefdadigheid bestaat betekent toch niet dat je alles over kan laten aan liefdadigheid? De VS is nu juist een goed voorbeeld daarvan.

[De Veroorzaker]

Schrödinger schreef:

Ik begrijp je punt niet, dat liefdadigheid bestaat betekent toch niet dat je alles over kan laten aan liefdadigheid? De VS is nu juist een goed voorbeeld daarvan.

Alles nee, veel meer ja. Ik vind bijvoorbeeld dat mensen zelf geld aan goede doelen (ontwikkelingssamenwerking) moeten geven als ze dat willen, niet de overheid. Dat de brandweer geen gelukkig gekozen voorbeeld is snap ik best maar de socialistische inborst van een Turk die doet alsof het volledig onmogelijk is om ook maar iets aan liefddadigheid over te laten vind ik veel vreemder (al is het in een land als nederland wss waar maar dat is een andere discussie).

[HomoSignificans]

De Veroorzaker is toch best duidelijk? We werken ons gewoon allemaal uit de naat, geven dan de één of andere vent enkele miljarden euro's, en hopen vervolgens dat hij 600 miljoen aan de brandweer wil overmaken. Tadaa, opgelost.

[De Veroorzaker]

HomoSignificans schreef:

De Veroorzaker is toch best duidelijk? We werken ons gewoon allemaal uit de naat, geven dan de één of andere vent enkele miljarden euro's, en hopen vervolgens dat hij 600 miljoen aan de brandweer wil overmaken. Tadaa, opgelost.

Trek jij je aluhoedje nu maar over je oren.

[HomoSignificans]

De Veroorzaker schreef:

Trek jij je aluhoedje nu maar over je oren.

Wat heeft dit nou met paranioa of complottheorieën te maken?

[Schrödinger]

De Veroorzaker schreef:

Alles nee, veel meer ja. Ik vind bijvoorbeeld dat mensen zelf geld aan goede doelen (ontwikkelingssamenwerking) moeten geven als ze dat willen, niet de overheid. Dat de brandweer geen gelukkig gekozen voorbeeld is snap ik best maar de socialistische inborst van een Turk die doet alsof het volledig onmogelijk is om ook maar iets aan liefddadigheid over te laten vind ik veel vreemder (al is het in een land als nederland wss waar maar dat is een andere discussie).

Wat ontwikkelingssamenwerking betreft ben ik het wel met je eens, al wordt die vaak ook om politieke redenen gegeven, niet zo zeer vanwege liefdadigheid.

Het probleem met liefdadigheid is vooral dat het véél minder efficiënt is dan de overheid, omdat de overheid nog een reden heeft om kosten te besparen - een liefdadigheidsinstelling móet het budget uitgeven ook als er niks nuttigs is om het aan uit te geven. Verder vind ik het natuurlijk prima wanneer mensen aan goede doelen geven, maar voor zaken die essentieel zijn voor de samenleving zou het niet noodzakelijk moeten zijn. Een goed voorbeeld vind ik dat geleidenhondenfonds. Eigenlijk zouden alle blinden gewoon zo'n hond moeten kunnen krijgen van de overheid. Die zou dat ook veel goedkoper kunnen doen, en dan heb je ook geen dure reclamecampagnes nodig.

[Turk February]

De Veroorzaker schreef:

Is dit een vraag? Volgens mij is dit een vraag? Of niet?

Een vraag aan Modderman, niet aan jou.

[MuddyMudskipper]

Zal zo even op alles reageren

[MuddyMudskipper]

HomoSignificans schreef:

Oh god, dit had ik niet verwacht.

Amerikaan hè

Martiño schreef:

Ik denk niet dat het veel zin heeft om met je in discussie te gaan MuddyMudskipper (zelfs voor Amerikaanse standaarden is dit extreem volgensmij ) maar ik vind het wel opmerkelijk dat je bij de brandweer zegt dat de overheid daar geen taak in heeft, maar bij onderwijs wel.

De taak van de overheid is zeer minimaal. De reden dat er wellicht enige bemoeienis vanuit de overheid kan zijn is dat de staat een minimale verantwoordelijk voor de kinderen in de samenleving heeft omdat kinderen nog niet verantwoordelijk voor zich zelf zijn. Maar een afwezige overheid in educatie zie ik ook niet als onmogelijkheid. Een brandweer is wat anders omdat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigendommen en niet iemand anders (de belastingbetaler) verantwoordelijk moeten houden voor hun verlies.

Martiño schreef:

En ik vraag me af waar mensen die niet geloven kunnen trouwen in jouw ideale maatschappij.

Trouwen is een ceremonie. Deze ceremonie kan geregeld worden door de instanties naar keus van de betreffende (kerken, synagogen...).

Schrödinger schreef:

Je stelt dus voor dat het burgerlijk huwelijk afgeschaft wordt. Hoe wordt het dan geregeld na scheiding, en hoe reguleer je adoptie, erkenning van kinderen e.d.?

Het verloop van de eigendom verdeling bij een scheiding is iets anders dan de huwelijksceremonie. Iedereen heeft in mijn ogen volledige zeggenschap over zijn eigendommen en kan bij het kadaster contracten maken over hoe zijn/haar eigendommen verdeeld worden en protocollen wanneer een bepaald contract verbroken word. De verdeling van eigendom is een ander iets dan een huwelijksceremonie. Hoewel kinderen geen eigendom zijn (en dat is een van de redenen waarom ik tegenstander van abortus ben) is er wel een grote ouderlijke verantwoordelijkheid dat in de buurt komt van het beheren van eigendom. Deze kan ook in contracten vastgelegd worden. Wel geloof ik in een kleine mate van bescherming voor kinderen vanuit de staat en zijn er dus bepaalde regels. Zo ben ik erg tegen het opvoeden van een kind door homo ouders.

Over abortus/morning after pill

Waarom moet de overheid zich hier wel mee bemoeien?

De bevruchte eicel zie ik als mens omdat de bevruchte eicel menselijke ontwikkeling vertoont. Omdat het een mens is verdiend de ongeborene bescherming waar ieder mens recht op heeft en dus ook bescherming tegen geweld.

De ouder heeft het recht niet het kind te aborteren omdat het kind niet hun eigendom is. Ze hebben een verantwoordelijkheid, zeker, maar het is niet hun eigendom en dat is waarom zij niet mogen beslissen of het kind mag leven of niet.


Over privaat onderwijs

Kun je onderbouwen dat een dergelijk couponsysteem efficiënter zou zijn, bijvoorbeeld met empirische gegevens?

Een paar filmpjes over een vouchers en homoschooling systeem:
http://www.youtube.com/watch?v=EUSOtID5RsQ
http://www.youtube.com/watch?v=Bx4pN-aiofw
http://www.youtube.com/watch?v=9q5VKBYyBiI

Empirische gegevens:
http://www.edchoice.org/Research/Rep...-Vouchers.aspx

En waarom alleen tot de arbitraire grens van 18? Waarom niet 8, 12, 16, 30, ...?

Op 18 jarige leeftijd hebben wij in Nederland afgesproken dat je dan volwassen bent. Bij volwassen versta ik volledige verantwoordelijkheid. De grens van volwassenheid is een andere discussie.


Over private brandweer

Hoe zie je dit precies voor je?

Een privaat systeem kun je nooit voorspellen. Er zijn teveel variabelen inbegrepen. Dus ik kan daar geen uitspraak over doen. Wat ik wel vermoed is dat in wooncomplexen de eigenaars van de wooncomplex een gezamenlijke verzekering hebben of de bewoners een verzekering verplicht maken. Dat hoeft niet via de staat.

In dit geval levert dit ook flink meer bureaucratie op (precies wat er ook gebeurt in de gevallen dat dergelijke systemen geprobeerd zijn in de VS).

Welk systeem bedoel je?

Over liefdadigheid

Wat bedoel je met liefdadigheid vanuit burgers? Dat de brandweer met behulp van vrijwillige donaties blijft bestaan? Gaat niet gebeuren. Dit soort libertarische dromen zijn niet veel serieuzer te nemen dan: "Ik ben tegen gevangenissen. Ik zie liever dat mensen gewoon geen misdaden plegen."

Je vergist je. Er zijn een groot aantal vrijwilligers bij de brandweer. Tevens is de gedachte dat niemand aan liefdadigheid geeft een onjuiste. In het geval van de brandweer is een mark/liefdadigheid constructie een mogelijkheid. Maar hoe deze zich precies ontwikkeld is niet te voorspellen. In ieder geval is een regel van de markt dat aanbod de vraag verzadigd.

MuddyMudskipper schreef:

Amerikaan hè

Dat blijkt.

De taak van de overheid is zeer minimaal.

Waarom? Hoe kom je erbij dat dat goed zou zijn? Hoe is een lage belastingdruk goed voor de economie?

De reden dat er wellicht enige bemoeienis vanuit de overheid kan zijn is dat de staat een minimale verantwoordelijk voor de kinderen in de samenleving heeft omdat kinderen nog niet verantwoordelijk voor zich zelf zijn. Maar een afwezige overheid in educatie zie ik ook niet als onmogelijkheid. Een brandweer is wat anders omdat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigendommen en niet iemand anders (de belastingbetaler) verantwoordelijk moeten houden voor hun verlies.

Wat kan Henk er aan doen dat zijn bezittingen in de fik worden gezet door Achmed? (ja ik hou van stereotyperingen). Moet Henk dan maar 24/7 de wacht houden bij zijn bezittingen?

Trouwen is een ceremonie. Deze ceremonie kan geregeld worden door de instanties naar keus van de betreffende (kerken, synagogen...).

Dat is geen antwoord op de vraag. Hoe moeten atheïsten dan trouwen?

Het verloop van de eigendom verdeling bij een scheiding is iets anders dan de huwelijksceremonie. Iedereen heeft in mijn ogen volledige zeggenschap over zijn eigendommen en kan bij het kadaster contracten maken over hoe zijn/haar eigendommen verdeeld worden en protocollen wanneer een bepaald contract verbroken word. De verdeling van eigendom is een ander iets dan een huwelijksceremonie. Hoewel kinderen geen eigendom zijn (en dat is een van de redenen waarom ik tegenstander van abortus ben) is er wel een grote ouderlijke verantwoordelijkheid dat in de buurt komt van het beheren van eigendom. Deze kan ook in contracten vastgelegd worden. Wel geloof ik in een kleine mate van bescherming voor kinderen vanuit de staat en zijn er dus bepaalde regels. Zo ben ik erg tegen het opvoeden van een kind door homo ouders.

Hoezo zijn kinderen geen eigendom?

Over abortus/morning after pill

De bevruchte eicel zie ik als mens omdat de bevruchte eicel menselijke ontwikkeling vertoont. Omdat het een mens is verdiend de ongeborene bescherming waar ieder mens recht op heeft en dus ook bescherming tegen geweld.

Maar dat is onmogelijk is een libertarische samenleving die jij voorstaat.

De ouder heeft het recht niet het kind te aborteren omdat het kind niet hun eigendom is. Ze hebben een verantwoordelijkheid, zeker, maar het is niet hun eigendom en dat is waarom zij niet mogen beslissen of het kind mag leven of niet.

Hoezo zijn kinderen geen eigendom dan? En waarom is een hond dat wel?

Over privaat onderwijs


Een paar filmpjes over een vouchers en homoschooling systeem:
http://www.youtube.com/watch?v=EUSOtID5RsQ
http://www.youtube.com/watch?v=Bx4pN-aiofw
http://www.youtube.com/watch?v=9q5VKBYyBiI

Empirische gegevens:
http://www.edchoice.org/Research/Rep...-Vouchers.aspx


Op 18 jarige leeftijd hebben wij in Nederland afgesproken dat je dan volwassen bent. Bij volwassen versta ik volledige verantwoordelijkheid. De grens van volwassenheid is een andere discussie.

Onjuist. Verdiep je in PrO.

Over private brandweer


Een privaat systeem kun je nooit voorspellen.

Nee inderdaad. Daarom een werkbaar voorspelbaar systeem.

Er zijn teveel variabelen inbegrepen. Dus ik kan daar geen uitspraak over doen. Wat ik wel vermoed is dat in wooncomplexen de eigenaars van de wooncomplex een gezamenlijke verzekering hebben of de bewoners een verzekering verplicht maken. Dat hoeft niet via de staat.

Door collectivisme kan het echter veel goedkoper. Zo zorg je er ook voor dat gemeenschappen in kwetsbare gebieden (de Australische outback bijvoorbeeld) toch essentiële producten kunnen blijven produceren ook al moet je af en toe veel geld steken in het blussen van branden.

Over liefdadigheid

Je vergist je. Er zijn een groot aantal vrijwilligers bij de brandweer. Tevens is de gedachte dat niemand aan liefdadigheid geeft een onjuiste. In het geval van de brandweer is een mark/liefdadigheid constructie een mogelijkheid. Maar hoe deze zich precies ontwikkeld is niet te voorspellen. In ieder geval is een regel van de markt dat aanbod de vraag verzadigd.

Wie de fuck heeft jou verteld dat vrijwilliger zijn bij de brandweer geen geld verdient of dat het geen geld kost?

[MuddyMudskipper]

Hoe is een lage belastingdruk goed voor de economie?

Zodra mensen meer geld hebben is hun koopkracht groter dus kunnen zij meer consumeren. Daarnaast is er meer geld in de banken om uitgeleend te worden aan mensen die het nodig hebben. Het grote verschil tussen overheidsbesteding (behalve de meest primaire functies) is dat de overheid geld minder productief of zelfs destructief besteed. De middenklasse profiteert het meeste van een grote koopkracht voor consumerproducts. Dus door het taxeren van de bevolking maak je de middenklasse kleiner.

Tevens is er geen verschil tussen belasting en diefstal.

Wat kan Henk er aan doen dat zijn bezittingen in de fik worden gezet door Achmed? (ja ik hou van stereotyperingen). Moet Henk dan maar 24/7 de wacht houden bij zijn bezittingen?

Maar dat is onmogelijk is een libertarische samenleving die jij voorstaat.

Ik denk dat je een onjuist idee hebt van wat libertarisme is. Libertarisme is niet hetzelfde als anarchisme of anarcho-kapitalisme. Kort samengevat is de libertarische opvatting dat de overheid zich moet limiteren tot het beschermen van eigendom en contracten. De overheid is niets anders dan een monopolie op geweld en dient zich daarom ook alleen met zaken die gerelateerd zijn aan geweld te bemoeien. Dus geen economische interventies.

Hoezo zijn kinderen geen eigendom?

Lijfeigenschap is verboden sinds 1863.

Onjuist. Verdiep je in PrO.

Kun je iets specifieker zijn?

Hoe moeten atheïsten dan trouwen?

Waar zij willen

Door collectivisme kan het echter veel goedkoper.

Dat is een van de grootste economische mythes die wij kennen.

Wie de fuck heeft jou verteld dat vrijwilliger zijn bij de brandweer geen geld verdient of dat het geen geld kost?

Omdat geheel tegen de definitie van vrijwilliger in gaat

[HomoSignificans]

MuddyMudskipper schreef:

Amerikaan hè

Omdat je toevallig een Amerikaans paspoort hebt, hang je ook maar direct al die rare ideeën aan? Hoe een papiertje je kan veranderen zeg.

[MuddyMudskipper]

HomoSignificans schreef:

Omdat je toevallig een Amerikaans paspoort hebt, hang je ook maar direct al die rare ideeën aan? Hoe een papiertje je kan veranderen zeg.

Het was maar een grapje hoor

[HomoSignificans]

Oké, dus al die dingen die je opschreef, vind je toch eigenlijk niet?

[MuddyMudskipper]

HomoSignificans schreef:

Oké, dus al die dingen die je opschreef, vind je toch eigenlijk niet?

Zeker wel, de grap zat 'm in zo denken omdat gewoon omdat je Amerikaan bent, wat er natuurlijk niets mee te maken heeft.

[HomoSignificans]

Toch maar een serieuze reactie dan.

MuddyMudskipper schreef:

De taak van de overheid is zeer minimaal. De reden dat er wellicht enige bemoeienis vanuit de overheid kan zijn is dat de staat een minimale verantwoordelijk voor de kinderen in de samenleving heeft omdat kinderen nog niet verantwoordelijk voor zich zelf zijn. Maar een afwezige overheid in educatie zie ik ook niet als onmogelijkheid. Een brandweer is wat anders omdat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigendommen en niet iemand anders (de belastingbetaler) verantwoordelijk moeten houden voor hun verlies.

(...)

Hoewel kinderen geen eigendom zijn (en dat is een van de redenen waarom ik tegenstander van abortus ben) is er wel een grote ouderlijke verantwoordelijkheid dat in de buurt komt van het beheren van eigendom. Deze kan ook in contracten vastgelegd worden. Wel geloof ik in een kleine mate van bescherming voor kinderen vanuit de staat en zijn er dus bepaalde regels. Zo ben ik erg tegen het opvoeden van een kind door homo ouders.

Dus eigenlijk vind je,dat de overheid zelfs het onderwijs niet moet regelen (maar dat het grootkapitaal dat in handen moet krijgen), en dat eigenlijk de enige taak, naast het beschermen van eigendommen, die de overheid nog heeft is, ervoor te zorgen dat homo's geen kind kunnen adopteren.

Wat betreft onderwijs denk ik dat er aan twee dingen voldaan moet worden, namelijk dat de kwaliteit goed genoeg is en dat het voor iedereen toegankelijk is. Dat is in Nederland het geval. Althans, binnenkort wordt het studeren wel erg duur voor sommigen, maar in principe gaat het niet zo slecht. Dat komt doordat de overheid het financiert. Als je het aan de markt overlaat, zullen de goede scholen nog veel rijker en beter worden -en ontoegankelijk als je niet rijk genoeg bent- en zullen de arme scholen nog armer worden. Dat is tenminste wat in de VS het geval is.

Wat betreft je homodiscriminatie, het is juist wel typerend voor een libertariër (zo noem je jezelf toch?) om zoiets te vinden. In een vrije samenleving waarin je niet totaal afhankelijk bent van de goodwill van je meerderen is discriminatie weliswaar niet zo nuttig, maar in een libertaanse samenleving kan het nog weleens van pas komen. Je weet wel, om eerst maar eens die homo's te ontslaan voor je zelf aan de beurt bent.

Het is en blijft natuurlijk belachelijk om hen zo te behandelen, als waren het tweederangsburgers.

Trouwen is een ceremonie. Deze ceremonie kan geregeld worden door de instanties naar keus van de betreffende (kerken, synagogen...).

Welnee. Het huwelijk was vroeger een verbintenis tussen mensen en god, en tegenwoordig is het een handig middel om een hoop juridische zaken in één klap goed te krijgen. Bovendien zijn nogal wat toeslagen e.d. van de overheid afhankelijk van het al dan niet hebben van een echtgenoot. Het is wel degelijk iets waar de overheid bij betrokken is.

Het verloop van de eigendom verdeling bij een scheiding is iets anders dan de huwelijksceremonie. Iedereen heeft in mijn ogen volledige zeggenschap over zijn eigendommen en kan bij het kadaster contracten maken over hoe zijn/haar eigendommen verdeeld worden en protocollen wanneer een bepaald contract verbroken word. De verdeling van eigendom is een ander iets dan een huwelijksceremonie.

Waarom je ongelovigen hun ceremonietje wil afpakken is mij een raadsel. Maar goed, in elk geval is een huwelijk veel handiger en goedkoper dan tig keer naar de notaris te moeten.

De bevruchte eicel zie ik als mens omdat de bevruchte eicel menselijke ontwikkeling vertoont. Omdat het een mens is verdiend de ongeborene bescherming waar ieder mens recht op heeft en dus ook bescherming tegen geweld.

De ouder heeft het recht niet het kind te aborteren omdat het kind niet hun eigendom is. Ze hebben een verantwoordelijkheid, zeker, maar het is niet hun eigendom en dat is waarom zij niet mogen beslissen of het kind mag leven of niet.

Een cel is geen levend wezen. Ze heeft niet eens een bewustzijn.

Over privaat onderwijs


Een paar filmpjes over een vouchers en homoschooling systeem:
http://www.youtube.com/watch?v=EUSOtID5RsQ
http://www.youtube.com/watch?v=Bx4pN-aiofw
http://www.youtube.com/watch?v=9q5VKBYyBiI

Empirische gegevens:
http://www.edchoice.org/Research/Rep...-Vouchers.aspx

Heel fijn dat de Amerikaanse scholen er wat beter van worden. Maar je moet je wel bedenken dat de Amerikaanse scholen nog slechter zijn dan de Duitse. En niet zo'n beetje ook. Ik vrees dat we hier in Nederland niet zoveel aan hebben.

Een privaat systeem kun je nooit voorspellen. Er zijn teveel variabelen inbegrepen. Dus ik kan daar geen uitspraak over doen. Wat ik wel vermoed is dat in wooncomplexen de eigenaars van de wooncomplex een gezamenlijke verzekering hebben of de bewoners een verzekering verplicht maken. Dat hoeft niet via de staat.

Te veel variabelen. Je moet toch op zijn minst een verwachting hebben? Waarom zou je het anders willen veranderen?

En ja, het hóeft niet via de staat. Het is wel handiger, goedkoper, en betrouwbaarder. Meer nee, het hóeft niet. Ik vraag me alleen af hoe je de inspectief organiseren wilt. Of mag elke caféhouder voortaan gewoon zijn brandbare kerstversiering maandenlang laten hangen?

Je vergist je. Er zijn een groot aantal vrijwilligers bij de brandweer. Tevens is de gedachte dat niemand aan liefdadigheid geeft een onjuiste. In het geval van de brandweer is een mark/liefdadigheid constructie een mogelijkheid. Maar hoe deze zich precies ontwikkeld is niet te voorspellen.

Veel kosten van de brandweer zitten toch juist in materieel en opleidingen, of niet? In elk geval is het inderdaad wel zo dat er tot zekere hoogte liefdadigheid bestaat, maar het is maar de vraag of het genoeg zal zijn. Sowieso snap ik niet waarom je de overheid en haar belastingen wil afschaffen, om vervolgens ervan uit te gaan dat mensen alsnog hun geld geven aan allerlei ondemocratische instanties.

In ieder geval is een regel van de markt dat aanbod de vraag verzadigd.

En dikwijls komt dat doordat de prijs zo hoog wordt dat sommige vragers afvallen.

[HomoSignificans]

MuddyMudskipper schreef:

Zodra mensen meer geld hebben is hun koopkracht groter dus kunnen zij meer consumeren. Daarnaast is er meer geld in de banken om uitgeleend te worden aan mensen die het nodig hebben. Het grote verschil tussen overheidsbesteding (behalve de meest primaire functies) is dat de overheid geld minder productief of zelfs destructief besteed. De middenklasse profiteert het meeste van een grote koopkracht voor consumerproducts. Dus door het taxeren van de bevolking maak je de middenklasse kleiner.

Bovendien geven relatief arme mensen relatief meer geld uit, terwijl relatief rijke mensen relatief meer sparen. Geld rondpompen zorgt er dus wel degelijk voor, dat er een groter deel besteed wordt. Bovendien besteedt de overheid zelf ook een hoop geld.

Tevens is er geen verschil tussen belasting en diefstal.

Achja, bezit is diefstal, zeg ik altijd maar.

[MuddyMudskipper]

Welnee. Het huwelijk was vroeger een verbintenis tussen mensen en god, en tegenwoordig is het een handig middel om een hoop juridische zaken in één klap goed te krijgen. Bovendien zijn nogal wat toeslagen e.d. van de overheid afhankelijk van het al dan niet hebben van een echtgenoot. Het is wel degelijk iets waar de overheid bij betrokken is.

Prima als die contracten er blijven. Totale vrijheid in contracten. Maar hecht er geen ceremonie aan en beschouw het niet als huwelijk.

Een cel is geen levend wezen. Ze heeft niet eens een bewustzijn.

Een bevruchte eicel is wel degelijk een levend wezen en het is een stuk meer dan een cel. En hoezo is bewustzijn een voorwaarde om recht op leven te hebben? Wie zijn wij om levens van andere een waarde toe te kennen op op grond daarvan te handelen?

Heel fijn dat de Amerikaanse scholen er wat beter van worden. Maar je moet je wel bedenken dat de Amerikaanse scholen nog slechter zijn dan de Duitse. En niet zo'n beetje ook. Ik vrees dat we hier in Nederland niet zoveel aan hebben.

En waarom zou een voucher systeem niet in Nederland werken?

En ja, het hóeft niet via de staat. Het is wel handiger, goedkoper, en betrouwbaarder. Meer nee, het hóeft niet.

De aanwezigheid van een staat met de bijbehorende bureaucratie maken dingen vrijwel altijd complexer, duurder en minder betrouwbaar. Ik weet te weinig van private brandweer systemen en de Nederlandse brandweer om over dit voorbeeld expliciet door te gaan. Maar dit is een gouden regel.

Ik vraag me alleen af hoe je de inspectief organiseren wilt.

Inspecties zijn alleen toelaatbaar als het bedrijf verdacht word van een misdrijf. En waarom zou je privacyschendeden inspecties hebben? De enige reden voor inspecties is om te controleren of de instantie wel aan overheidsvoorwaarde voldoet. Maar ik wil geen regulatie. Dus geen noodzaak voor inspecties.

Of mag elke caféhouder voortaan gewoon zijn brandbare kerstversiering maandenlang laten hangen?

Ik ben tegen regulatie. Maar als de caféhouder een goede deal met zijn brandverzekering wil is het verstandiger andere kerstversiering op te hangen. Wie weet krijgt hij wel gratis versiering van de verzekering.

Sowieso snap ik niet waarom je de overheid en haar belastingen wil afschaffen, om vervolgens ervan uit te gaan dat mensen alsnog hun geld geven aan allerlei ondemocratische instanties.

Ik denk dat je een onjuist idee hebt van wat libertarisme is. De libertariërs willen de staat niet afschaffen. Libertarisme is niet hetzelfde als anarchisme of anarcho-kapitalisme. Kort samengevat is de libertarische opvatting dat de overheid zich moet limiteren tot het beschermen van eigendom en contracten. De overheid is niets anders dan een monopolie op geweld en dient zich daarom ook alleen met zaken die gerelateerd zijn aan geweld te bemoeien. Dus geen economische interventies.

Overigens is er een verschil tussen geven en nemen. De overheid legt onvrijwillig beslag op je geld. Hier komt geen keuze aan te pas. Geld geven is daarentegen een legitieme vrijwillige transactie.

En dikwijls komt dat doordat de prijs zo hoog wordt dat sommige vragers afvallen.

Aanbod past zich aan aan vraag niet andersom. Vertel mij, waarom heeft iedereen een mobieltje op zak?

Bovendien geven relatief arme mensen relatief meer geld uit, terwijl relatief rijke mensen relatief meer sparen. Geld rondpompen zorgt er dus wel degelijk voor, dat er een groter deel besteed wordt. Bovendien besteedt de overheid zelf ook een hoop geld.

Ik ben niet op de hoogte van die statistieken maar voor nu neem ik ze even aan. En het idee dat de overheid haar inwoners geld uitgeven om de economie te stimuleren is afkomstig van het Keynesianisme. Een theorie die ontkracht is. Ten eerste is geld sparen op zich al een constructieve daad omdat het banken kapitaal geeft dat investeringen en leningen mogelijk maakt. Ook als de overheid geld in een bepaalde sector besteed zie je dat er zeepbellen komen en de markt voor de consument onvoordelig verstoord word. Overheids uitgave buiten het boekje van de overheid (leger, politie en contractambtenaar) heeft louter desastreuze consequenties voor de consument. Hoe goed de intenties ook zijn.

Keynesiaanse theorie zou ontkracht zijn?

En de theorie van Friedman blijft fier overeind?

Laat me niet lachen. Dan kan ik je toch niet meer serieus nemen? Libertariërs gebruiken een paradoxaal axioma om te bewijzen dat hun overtuiging de juiste is en dat is onmogelijk te ontkrachten. Ieder voorbeeld wat je geeft is namelijk nooit een goed voorbeeld van goed geïmplementeerd libertarisch gedachtengoed.

Vind je het niet een beetje vreemd dat juist de economieën met de grootste overheden en hoogste belastingdruk (Scandinavië en Duitsland) het het beste doen? Als ik jou was zou ik me ook iets meer gaan verdiepen in vraag en aanbod want het is niet zo dat aanbod vraag volgt, het is zelfs zo dat vraag vrij eenvoudig gecreëerd kan worden.

[Turk February]

De Veroorzaker schreef:

de socialistische inborst van een Turk die doet alsof het volledig onmogelijk is om ook maar iets aan liefddadigheid over te laten vind ik veel vreemder

Dat komt mooi uit, want dat heb je zelf verzonnen. Ik stel nergens dat je niets aan liefdadigheid kunt overlaten alleen dat je er niet van uit kunt gaan bij de brandweer.

[Turk February]

MuddyMudskipper schreef:

AJe vergist je. Er zijn een groot aantal vrijwilligers bij de brandweer.

En betalen die ook voor alle kazernes, auto's en spuiten?

MuddyMudskipper schreef:

Een bevruchte eicel is wel degelijk een levend wezen en het is een stuk meer dan een cel. En hoezo is bewustzijn een voorwaarde om recht op leven te hebben? Wie zijn wij om levens van andere een waarde toe te kennen op op grond daarvan te handelen?

Mensen. Vind je het soms ook een schande dat we besluiten dat het leven van een kip minder waard is dan dat van een mens, en dat we daarom kip mogen eten?

Bewustzijn, empathie en hoge intelligentie zijn eigenschappen die mensen superieure wezens maken. Bij een foetus zijn ze afwezig. Dus: doodmaken dat ding, als je er last van hebt.

[MuddyMudskipper]

deadlock schreef:

Keynesiaanse theorie zou ontkracht zijn?

En de theorie van Friedman blijft fier overeind?

Laat me niet lachen. Dan kan ik je toch niet meer serieus nemen? Libertariërs gebruiken een paradoxaal axioma om te bewijzen dat hun overtuiging de juiste is en dat is onmogelijk te ontkrachten. Ieder voorbeeld wat je geeft is namelijk nooit een goed voorbeeld van goed geïmplementeerd libertarisch gedachtengoed.

Vind je het niet een beetje vreemd dat juist de economieën met de grootste overheden en hoogste belastingdruk (Scandinavië en Duitsland) het het beste doen? Als ik jou was zou ik me ook iets meer gaan verdiepen in vraag en aanbod want het is niet zo dat aanbod vraag volgt, het is zelfs zo dat vraag vrij eenvoudig gecreëerd kan worden.

Hé hé! Milton Friedman en andere libertariërs hadden de kredietcrisis voorspeld. De economische crisis is een gevolg van een een te groot artificieel leverage die de Federal Reserve mogelijke maakte door een te lage interest rate en fractional reserve banking.

De kredietcrisis, Great Depression en andere recessies vinden allemaal hun oorzaak door fouten van de federal reserve en inflatie door fractional reserve banking. Het probleem ligt hem erin dat de overheid de monetaire eenheid regelt. Libertariërs zijn vaak voor een goudstandaard of in ieder geval monetaire vrijheid.

De Federal Reserve is een instituut waar Amerikaanse libertariërs zoals Ron Paul al sinds het bestaan ervan tegen vechten. Ron Paul heeft aan deze strijd 30 jaar van zijn leven besteed.

@Turk February
Ik zei het kan een mix tussen liefdadigheid en marktwerking zijn. Ik denk dat er zeker een markt is voor een brandweer omdat er vraag naar brandveiligheid is. En dat het een winstgevende business is omdat verzekeringen belang bij brandveiligheid hebben.

[Turk February]

MuddyMudskipper schreef:

@Turk February
Ik zei het kan een mix tussen liefdadigheid en marktwerking zijn. Ik denk dat er zeker een markt is voor een brandweer omdat er vraag naar brandveiligheid is. En dat het een winstgevende business is omdat verzekeringen belang bij brandveiligheid hebben.

Maar helaas kan niet iedereen zich dat veroorloven. Dus: slecht plan.

[MuddyMudskipper]

Turk February schreef:

Maar helaas kan niet iedereen zich dat veroorloven. Dus: slecht plan.

Ik vermoed dat de wooncomplex eigenaars bewoners verplichten een verzekering te hebben of een collectieve pot hebben. De vraag zal dan alleen gaan over mensen met een vrijstaand huis. Deze hebben voldoende kapitaal voor een dergelijke verzekering.

[Turk February]

MuddyMudskipper schreef:

Ik vermoed dat de wooncomplex eigenaars bewoners verplichten een verzekering te hebben of een collectieve pot hebben. De vraag zal dan alleen gaan over mensen met een vrijstaand huis. Deze hebben voldoende kapitaal voor een dergelijke verzekering.

Dat lijkt me niet per definitie het geval.

Zolang de staat van burgers verwacht deel te nemen aan de maatschappij, heeft de staat ervoor te zorgen dat die burgers in leven blijven. Dat is een heel redelijke overeenkomst. Je kunt niet van mensen eisen day ze meedoen aan je gekke systeem van geld en werken, en ze verder aan hun lot overlaten; voor niets komt de zon op.

[MuddyMudskipper]

Turk February schreef:

Dat lijkt me niet per definitie het geval.

Zolang de staat van burgers verwacht deel te nemen aan de maatschappij, heeft de staat ervoor te zorgen dat die burgers in leven blijven. Dat is een heel redelijke overeenkomst. Je kunt niet van mensen eisen day ze meedoen aan je gekke systeem van geld en werken, en ze verder aan hun lot overlaten; voor niets komt de zon op.

De staat hoeft van niemand iets te verwachten. Net als dat burgers niets van de staat hoeven te verwachten. Zodra iemand besluit niet te werken is dat zijn zaak en is er geen reden diegene van de consequenties te ontzien.

[Turk February]

MuddyMudskipper schreef:

De staat hoeft van niemand iets te verwachten. Net als dat burgers niets van de staat hoeven te verwachten. Zodra iemand besluit niet te werken is dat zijn zaak en is er geen reden diegene van de consequenties te ontzien.

Zou de staat het ons toestaan overal waar we willen een huis te bouwen en al het voedsel dat we vinden mee te nemen, dan zou je een punt hebben. Maar dat is niet het geval: de staat eist dat wij deelnemen aan de onnatuurlijke constructie die ze in stand houdt. Daar mogen wij best iets voor terug verwachten.

[MuddyMudskipper]

Turk February schreef:

Zou de staat het ons toestaan overal waar we willen een huis te bouwen en al het voedsel dat we vinden mee te nemen, dan zou je een punt hebben. Maar dat is niet het geval: de staat eist dat wij deelnemen aan de onnatuurlijke constructie die ze in stand houdt. Daar mogen wij best iets voor terug verwachten.

Daar heb je gelijk in. Zodra de overheid een taak op zich neemt heeft ze verantwoordelijkheden. Maar deze discussie gaat me lijkt me over een welke samenleving ideaal is of daar dicht bij komt. Niet hoe je libertarisch gedachten gang in de huidige constructie toe kan passen.