Besnijdenis in Duitsland, toch weer mogelijk.

HomoSignificans schreef:

Dus als een paar mensen opeens zitten opgescheept met deze onomkeerbare operatie terwijl ze dat niet willen, hebben ze gewoon pech? Hadden ze maar niet in een joods/islamitisch gezin geboren moeten worden?

Edit: Wat ik maar bedoel te zeggen is, dat jij het misschien wel tof vindt dat je ouders je een onomkeerbare medisch niet noodzakelijke behandeling hebben laten ondergaan toen je pas geboren was, maar dat er ook mensen zijn die dat minder fijn vinden. Wat moeten we daar dan mee? De enige oplossing is, te wachten tot de persoon in kwestie zelf in staat is om te kiezen. Dus op je achttiende (net als bijv. met tatoeages het geval is).

Dat heb ik niet gezegd.

En je insinueert nu dingen die niet waar zijn. (Dikgedrukt/rood).

En nee, 'de enige oplossing' is een oplossing die jij mensen wilt opdringen, wilt dwingen omdat jij het niet ethisch correct vindt dat ouders uit religieuse redenen (en wat generatie op generatie met vader/zoon zo is gegaan) een besnijdenis laten uitvoeren.

Een quote is altijd dikgedrukt dus de zogenaamde insinuaties vallen nu niet op.

Fixed!

Hoezo is dat een insinuatie en niet waar? Hij gebruikt het als voorbeeld om te illustreren waarom jij voor zou kunnen zijn terwijl er geen enkele logische reden is om voor te zijn?

Omdat zijn hypothese 'omdat jouw ouders je een besnijdenis hebben laten ondergaan toen je net geboren was' niet klopt.

[De Veroorzaker]

O is dat zijn hypothese, ik dacht gewoon wat er stond maar wat een vergissing weer!

Is inenten eigenlijk verplicht?

Hunterlife schreef:

Je hoeft geen besnijdenis goed te praten, want het is geen misdaad.

Dat is dus een mening. Ik vind van wel.

Er is een fundamenteel verschil tussen een besnijdenis uit religieuse redenen en het mishandelen van je kind. Als het laatste namelijk van welk geloof dan ook moest, dan zou een dergelijk geloof niet lang in een democratisch samenleving aanwezig zijn.

Ik zie geen verschil. En blijkbaar moet het van het geloof.

Dat is jouw interpretatie van de zaak. Je interpretatie leidt naar een soort drang om mensen iets aan te dringen. Doe dat aub niet.

Zelfreflectie. De interpretatie van diverse Joden/Moslims om hun kinderen hun geloof en nutteloze gebruiken op te dringen. Doe dat aub niet.

Aldus meneer logica.

Stel dan geen retorische vragen.

[Turk February]

Hunterlife schreef:

Dat vind jij dear Watson.

Je gebruikt 'my dear Watson' verkeerd.

En: nee. http://www.encyclo.nl/begrip/Mutilatie

"Het opzettelijk afsnijden of anderszins verwijderen van lichaamsdelen, groot of klein."

Hoe valt besnijdenis daar niet onder?

HET doet er wel toe of miljoenen mensen het als iets religieus zien.

Niet alles is een mening. Het is iets religieus (feit) en het is mutilatie.

Maar waarom is de religiositeit relevant?

Nogmaals, dat vind jij.

Nope. Baby's zijn net zo min moslims als dat ze humanisten of liberalen zijn. Geloof is aangeleerd, niet aangeboren.

Turk February schreef:

Je gebruikt 'my dear Watson' verkeerd.

En: nee. http://www.encyclo.nl/begrip/Mutilatie

"Het opzettelijk afsnijden of anderszins verwijderen van lichaamsdelen, groot of klein."

Hoe valt besnijdenis daar niet onder?

Niet alles is een mening. Het is iets religieus (feit) en het is mutilatie.

Maar waarom is de religiositeit relevant?



Nope. Baby's zijn net zo min moslims als dat ze humanisten of liberalen zijn. Geloof is aangeleerd, niet aangeboren.

Dat is jouw opvatting van de zaak. Mijn opvatting is anders.

Hunterlife schreef:

Dat is jouw opvatting van de zaak. Mijn opvatting is anders.

Dat heb je nu al regelmatig geroepen. Als dat je enige toevoeging is hebben we er natuurlijk weinig aan. Meningen verschillen. Wil je het hele forum opheffen?

Reverend schreef:

Dat heb je nu al regelmatig geroepen. Als dat je enige toevoeging is hebben we er natuurlijk weinig aan. Meningen verschillen. Wil je het hele forum opheffen?

Nee, want als ik doorga met het beargumenteren van mijn opvatting dan kunnen we zo dagen doorgaan. Ik voorspel nu dat geen enkel persoon jullie tunnelvisie personen kan overhalen om 360 graden te kijken ipv 90.

Dus simplificeer ik het en houd ik mijn antwoorden kort.

Hunterlife schreef:

Nee, want als ik doorga met het beargumenteren van mijn opvatting dan kunnen we zo dagen doorgaan.

Dat valt geloof ik wel mee. "Ik vind niet dat je over andermans kinderen mag beslissen" tot noch toe het enige argument wat enigszins stand houdt, ware het niet dat dat imo wordt overstemd door het feit dat je kinderen niet mag verminken.

Ik voorspel nu dat geen enkel persoon jullie tunnelvisie personen kan overhalen om 360 graden te kijken ipv 90.

De vraag is; waarom zou je met dit soort termen slingeren als je je er zelf ook schuldig aan maakt? Daarom riep ik al eerder om enige zelfreflectie toe te passen alvorens je dingen post.

Dus simplificeer ik het en houd ik mijn antwoorden kort.

"Dat is dus jouw opvatting, die van mij is anders" is geen antwoord. Het enige wat je doet is bevestigen dat mensen soms andere meningen hebben. Dan kan je net zo goed niets zeggen.

[Vowel]

Hunterlife, vind jij het nu echt belangrijker dat ouders hun baby's mogen verminken dan je het vindt om mensen te beschermen tegen onomkeerbare ingrepen die helemaal niet nodig zijn en waar ze wellicht later helemaal niet blij mee zijn?

Zoals ik al zei: later alsnog besneden worden is altijd mogelijk en zo vermijd je het risico mensen te besnijden die dat helemaal niet willen.

En waar leg jij dan de grens? Mogen ouders ook hun baby's een penispiercing geven? Hun vinger eraf hakken? Vrouwenbesnijdenis? Mogen ouders hun kinderen verminken zodra ze er een religie bij verzinnen? Waarom mag besnijden wel en bijvoorbeeld hun oorlellen eraf knippen niet?

Ik vind het niet verminken en dat vinden miljoenen mensen met mij. Ik vind het nogal raar in de oor klinken als iemand zegt dat 'ouders hun babies mogen verminken'.

Het moet gewoon kunnen omdat moslims als ze 18 zijn het liever hadden gewild toen ze nog geen maand oud waren. Daar hoef je geen analyse naar te doen omdat het gewoon feit is.

Waar ik wel blij om ben: hoeveel julllie ook in dit topic discussieren om de ethische en volgens jullie morele redenen om geen besnijdenis te laten doen bij babies, het zal toch in niets resulteren. Besnijdenissen zullen altijd mogen in een democratisch land.

Dusjah, discussier verder, I rest my case.

En waar leg jij dan de grens? Mogen ouders ook hun baby's een penispiercing geven? Hun vinger eraf hakken? Vrouwenbesnijdenis? Mogen ouders hun kinderen verminken zodra ze er een religie bij verzinnen? Waarom mag besnijden wel en bijvoorbeeld hun oorlellen eraf knippen niet?

Dit zag ik even niet. Nee jij gaat nu naar een extreem en dat weet je. Niemand verzint hier wat bij omdat het besnijden eeuwenlang wordt gedaan. Het besnijden van jongens heeft te maken met het geloof. Vrouwenbesnijdenis heeft niets met het geloof te maken. Dat is verzonnen door idioten. Het grote deel van de islamieten besnijdt vrouwen niet en dat is maar goed ook.

Vinger eraf hakken? Oorlellen eraf knippen? Dude, chillax, take a sissy

Toevoeging, waar ik me geheel bij aansluit:

Get over it! If you don't want to have your male children circumcised, then don't do it! They could always elect to do it later if they chose to do so.

But why is it that right away you want to "ban" something or make a "law" against it? Why should YOU or anyone else make that decision for other people? It's been a Jewish tradition for centuries and it DOES have its advantages.

I suggest you stop worrying about the penises of my future children or grandchildren because I might happen to have opposite beliefs.

I'm sorry. I don't mean to be hard on you but it really irks me that because YOU don't want your kid circumcised you care about the sexual pleasure that my son will be denied. It's people like you who have screwed up America with your self righteous political correctness BS. Go jump on the abortion bandwagon! That's what I call mutilation.

Bron

En daarmee verlaat ik de discussie. Ik hoop dat jullie je nog vermaken met een illusie die nooit gerealiseerd gaat worden.

[De Veroorzaker]

Hunterlife schreef:

Besnijdenissen zullen altijd mogen in een democratisch land.

Tenzij de meerderheid tegen is, dat is volgens mij een beetje het principe van een democratie maar ik kan me vergissen en jij weet alles van alles dus verbeter mij vooral als ik me vergis. Anders lees ik wel een boek ofzo.


Je hebt ook mensen die denken dat een bepaald lichaamsdeel niet van hunzelf is, als ze dat van hun kinderen denken moet je dat deel dan kunnen amputeren? Ik bedoel natuurlijk niet amputeren, ik bedoel moet je dan niet lichaamseigen lichaamsdelen verwijderen bij die kinderen?

Hunterlife schreef:

Ik vind het niet verminken en dat vinden miljoenen mensen met mij. Ik vind het nogal raar in de oor klinken als iemand zegt dat 'ouders hun babies mogen verminken'.

Precies, en daarom bestaat dit topic. Omdat het raar is dat het voor bepaalde mensen die 'iets geloven' blijkbaar is toegestaan om zoiets te doen.

Het moet gewoon kunnen omdat moslims als ze 18 zijn het liever hadden gewild toen ze nog geen maand oud waren. Daar hoef je geen analyse naar te doen omdat het gewoon feit is.

Dat is geen feit. Daarnaast, voor de honderdste keer, is dat niet het probleem wat hier ter sprake wordt gesteld.

Waar ik wel blij om ben: hoeveel julllie ook in dit topic discussieren om de ethische en volgens jullie morele redenen om geen besnijdenis te laten doen bij babies, het zal toch in niets resulteren. Besnijdenissen zullen altijd mogen in een democratisch land.

Dan begrijp je ook nog eens niet wat democratisch precies inhoudt. Democratie heeft hier niets mee te maken.

Dusjah, discussier verder, I rest my case.

Nou, daar hebben we in ieder geval niet veel aan verloren.

[Vowel]

En je geeft geen antwoord op mijn vragen. Jammer.

Edit: aan toegevoegd.

En nog steeds snap je niet dat "het is religieus" een vrij arbitraire grens is. Als ik nu een geloof verzin waarbij bij kinderen hun middelste teen eraf moet worden geknipt, dan mag ik dat ook niet doen.

Vowel schreef:

En je geeft geen antwoord op mijn vragen. Jammer.

Zie mijn vorige post. Je vragen stonden er in eerste instantie niet, dus kon ik ook geen antwoord geven.

Maar zoals ik eerder heb gezegd: Auf wiedersehen.

[Turk February]

Hunterlife schreef:

Waar ik wel blij om ben: hoeveel julllie ook in dit topic discussieren om de ethische en volgens jullie morele redenen om geen besnijdenis te laten doen bij babies, het zal toch in niets resulteren. Besnijdenissen zullen altijd mogen in een democratisch land.

Onzin, natuurlijk. Misschien -hopelijk- denkt men over honderd jaar heel anders over besnijdenissen. Er hoeven maar een paar generaties overheen te gaan om de reputatie van een gebruik te vernietigen.

Dit zag ik even niet. Nee jij gaat nu naar een extreem en dat weet je.

De oorlellen eraf snijden en de penis piercen is absoluut niet extremer dan besnijdenis.

[HomoSignificans]

Hunterlife schreef:

Het moet gewoon kunnen omdat moslims als ze 18 zijn het liever hadden gewild toen ze nog geen maand oud waren. Daar hoef je geen analyse naar te doen omdat het gewoon feit is.

Oké, maar dan nogmaals mijn vraag (zonder ongegronde insinuaties ditmaal): wat moeten we aan met de talloze mensen die géén besnijdenis hadden gewild? Het is onomkeerbaar, dus er is dan niets meer aan te doen.

Het is niet aan de ouders, deze beslissing te nemen, aangezien het niet noodzakelijk en niet omkeerbaar is. De oplossing is, te wachten tot het kind in kwestie volwassen is. Net zoals momenteel met piercings, tatoeages, e.d. het geval is.

[De Veroorzaker]

Tattoeage mag vanaf je 12e.

[HomoSignificans]

Ja precies, de meesten zijn dan al geen baby meer.

[Vice]

Hunterlife schreef:

Ik vind het niet verminken en dat vinden miljoenen mensen met mij. Ik vind het nogal raar in de oor klinken als iemand zegt dat 'ouders hun babies mogen verminken'.

Het moet gewoon kunnen omdat moslims als ze 18 zijn het liever hadden gewild toen ze nog geen maand oud waren. Daar hoef je geen analyse naar te doen omdat het gewoon feit is.

Het punt is dat die 18-jarige moslims wel zelf een beslissing kunnen nemen. Baby's hebben die positie niet.

Verder is het onomkeerbaar, dus ik zie het wel degelijk als verminking.

[hookee]

Hunterlife schreef:

Vrouwenbesnijdenis heeft niets met het geloof te maken. Dat is verzonnen door idioten.

Dat vind jij, de personen die het uitvoeren zijn er heilig (pun intended) van overtuigd dat het nodig is. Ik durf te stellen dat besnijdenis ook door idioten verzonnen is (en doe de religie daar maar bij)
Als er zoiets bestaat als een "verbond met god" door een besnijdenis, waarom dan niet iets dergelijks voor vrouwen hmmm?

deadlock schreef:

Oh kom op zeg Als bij miljoenen mensen de linkerpink bij de geboorte afgezet wordt om religieuze redenen dan is dat ook verminking ook al vindt het grootste gedeelte van de wereld dat het niet zo is. Load of bullcrap.

Geef hier eens antwoord op dan? Je gebruikt namelijk argumentum ad populum.

[DAH]

Je kunt ook prima gelovig zijn met voorhuid

[DAH]

Ik ben besneden om medische redenen, op mijn tweede, denk ik. Ik heb er tot nu toe nooit problemen mee gehad. Ik vind ook niet dat je besnijdenis kan vergelijken met het afsnijden van een oorschelp, omdat de impact groter is, lijkt me. Iedereen ziet dat je bij groep X zit, ookal wil je er niet bij horen. Je penis laat je waarschijnlijk maar aan een select groepje mensen zien.
Volgens mij kan ik bijna hetzelfde als iemand met voorhuid. Ik ben wel van mening dat de ingreep zo klein mogelijk moet blijven.

Ik vind ook dat besnijdenis om religieuze redenen niet zou mogen.

[Mark52]

Hunterlife schreef:

Jongens...Het hoort gewoon bij de religie.

Volgens mij is besnijdenis binnen de Islam nog altijd niet verplicht.

Hunterlife schreef:

En ja, die kinderen zijn het eigendom van de ouders.

Maar ouders kunnen niet onbeperkt doen met hun kinderen wat ze willen. Als ouders falen in de opvoeding, dan wordt een kind uit huis geplaatst. Tegenwoordig is het zelfs zo dat ouders aangepakt worden als een kind obesitas heeft (dat wordt sinds kort ook al gezien als kindermishandeling). Van daaruit is het denk ik nog maar een kleine stap naar het zien van besnijdenis als kindermishandeling.

Hunterlife schreef:

Het is een beetje krom dat mensen hier dingen lopen te beslissen voor een persoon dat nog geen jaar oud is.

Ik wil juist dat het kind nog een keuze heeft. Als de ouders een kind laten besnijden, dan wordt er juist iets beslist voor een persoon (dat nog geen jaar oud is).

Hunterlife schreef:

Ik denk dat als iemand een piercing in zijn penis kan laten zetten, het besnijden ook maar moet kunnen.

Mogen ouders dat dan bij hun minderjarige kinderen laten doen in Nederland? Volgens mij worden er doorgaans geen piercings in intieme delen gezet bij minderjarigen.

En met jou logica kun je dat natuurlijk ook omdraaien. Als ouders niet een piercing in de penis van hun minderjarige zoon kunnen laten zetten, dan moet besnijdenis bij minderjarige jongens ook niet kunnen.

[Schrödinger]

Het toestaan van besnijdenis is een archaïsche vorm van geïnstitutionaliseerde discriminatie. Het toestaan van één arbitraire vorm van mutilatie, maar niet van andere, gewoon omdat een grote groep mensen in een bepaald arbitrair sprookje gelooft dat dit voorschrijft, is onzinnig. Waarom niet gewoon ouders die hun kinderen zwaar mishandelen uit de ouderlijke macht ontzetten?

Hunterlife schreef:

Je hoeft geen besnijdenis goed te praten, want het is geen misdaad.

Aparte definitie van 'misdaad' hanteer jij. Ik vind het namelijk wél een misdaad om lichamen van minderjarigen te verminken zonder dat zij daar iets over te zeggen hebben met een goed besef van wat er aan de hand is.

Hunterlife schreef:

Er is een fundamenteel verschil tussen een besnijdenis uit religieuse redenen en het mishandelen van je kind. Als het laatste namelijk van welk geloof dan ook moest, dan zou een dergelijk geloof niet lang in een democratisch samenleving aanwezig zijn.

Zie boven.

Hunterlife schreef:

Dat is jouw interpretatie van de zaak. Je interpretatie leidt naar een soort drang om mensen iets aan te dringen. Doe dat aub niet.

Uh, een volledig lichaam tot men oud en wijs genoeg is te beslissen of er stukken verwijderd worden of niet. Kwalijke zaak, inderdaad.

[Slome Kameel]

Ik vind dat besnijdenis van jongens om religieuze redenen mag, met meisjes is het een ander verhaal (graag overal verbieden).

[Slome Kameel]

Schrödinger schreef:

Het toestaan van besnijdenis is een archaïsche vorm van geïnstitutionaliseerde discriminatie. Het toestaan van één arbitraire vorm van mutilatie, maar niet van andere, gewoon omdat een grote groep mensen in een bepaald arbitrair sprookje gelooft dat dit voorschrijft, is onzinnig. Waarom niet gewoon ouders die hun kinderen zwaar mishandelen uit de ouderlijke macht ontzetten?

Waarom vind jij een besnijdenis onder zware mishandeling vallen?

[HomoSignificans]

Slome Kameel schreef:

Ik vind dat besnijdenis van jongens om religieuze redenen mag, met meisjes is het een ander verhaal (graag overal verbieden).

Waarom moeten jongens volgens jou minder goed beschermd worden dan meisjes?

HomoSignificans schreef:

Waarom moeten jongens volgens jou minder goed beschermd worden dan meisjes?

Je weet heus wel dat de besnijdenis van vrouwen niet te vergelijken is met de besnijdenis van jongens

[Schrödinger]

Slome Kameel schreef:

Waarom vind jij een besnijdenis onder zware mishandeling vallen?

Ik bedoel dat niet in juridische zin, ik denk gewoon dat het verminken van je kinderen een kwalijke zaak is.

Slome Kameel schreef:

Ik vind dat besnijdenis van jongens om religieuze redenen mag, met meisjes is het een ander verhaal (graag overal verbieden).

Eh? Het is allebei een grove schending van zelfbeschikking. Dat de gevolgen voor vrouwen ernstiger zijn onderschrijf ik, maar onderscheid maken op gevolgen is net zo krankjorem in mijn ogen als besnijdenis in het algemeen van harte toejuichen

Slome Kameel schreef:

Ik vind dat besnijdenis van jongens om religieuze redenen mag, met meisjes is het een ander verhaal (graag overal verbieden).

Waarom?

[T_ID]

TythorZeth schreef:

Je weet heus wel dat de besnijdenis van vrouwen niet te vergelijken is met de besnijdenis van jongens

In allebei de gevallen vermink je een kind zonder daar een zinnige reden voor te hebben. Klinkt zeer vergelijkbaar.

En wat ook nog een leuk detail is: Bloedingen zijn heel normaal bij genitale verminking. Weet je hoe snel een baby kan doodbloeden? Dat is dan ook al wel een paar keer gebeurd, dat kinderen overleden door een besnijdenis. Om nog maar te zwijgen van ernstigere gevolgen van besnijdenissen.

Plus dat de geclaimde voordelen van besnijdenis al meerdere keren zijn achterhaald als zijnde totale onzin. Er zijn geen hygiëne voordelen tenzij je slechts jaarlijks onder de douche gaat, en het heeft ook geen effect op verspreiding van aids. De studie die dat claimde zat vol gaten en vond geen significant verband. Sterker nog, dankzij die mythe verhoogt besnijdenis de verspreidingskans van aids waarschijnlijk, omdat mensen door schijnveiligheid meer risico's nemen.

[Slome Kameel]

Quintiano schreef:

Eh? Het is allebei een grove schending van zelfbeschikking. Dat de gevolgen voor vrouwen ernstiger zijn onderschrijf ik, maar onderscheid maken op gevolgen is net zo krankjorem in mijn ogen als besnijdenis in het algemeen van harte toejuichen

Er staat nergens dat ik het toejuich. Ik vraag me eerder af waarom jullie het verminking vinden?

[Schrödinger]

Slome Kameel schreef:

Er staat nergens dat ik het toejuich. Ik vraag me eerder af waarom jullie het verminking vinden?

Volgens welke definitie van verminking is het geen verminking?

[weetniks]

Besnijdenis is onzin, maar het probleem is dat het volgens de wetten in de eerste week na de geboorte moet gebeuren.
Daarmee kruizen de grondrechten vrijheid van godsdienst en zelfbeschikking, het kind kan namelijk niet kiezen.
Maar je zou ook kunnen stellen: doordat het kind wordt besneden heeft het geen vrijheid van godsdienst, de ouders beslissen zijn godsdienst door hem te besnijden. De gevolgen vallen best wel mee bij een man, alleen de eikel wordt wat ongevoeliger dacht ik, maar het is en blijft onomkeerbaar, wat wel 'gevaarlijk' is.

Daarom denk ik dat het beter is om het uit te stellen tot een hogere leeftijd, ook al is dat tegen de geschriften, je ontneemt het kind namelijk geen vrijheid van godsdienst omdat het niet kan beslissen. Dat de ouders het kind op zo manier op iets opleggen kan óók niet.

Over vrouwenbesnijdenis en mannenbesnijdenis, vrouwenbesnijdenis is velen malen gevaarlijker dan de 'normale' besnijdenis dus in dat opzicht zou het verminking kunnen zijn.

[Mark52]

Slome Kameel schreef:

Er staat nergens dat ik het toejuich. Ik vraag me eerder af waarom jullie het verminking vinden?

Het opzettelijk afsnijden van lichaamsdelen, groot of klein is verminking.
Bij zowel vrouwenbesnijdenis als mannenbesnijdenis is er dus sprake van verminking.
Ik vraag mij af waarom volgens jou het ene wel verminking is en het andere niet.

En waarom mag het bij vrouwen niet uit religieuze overweging gebeuren en bij mannen wel.
Is religie bij vrouwen minder belangrijk dan bij mannen? Is een mannenlichaam minder belangrijk dan een vrouwenlichaam?

[Slome Kameel]

Hmm ja ik snap het wel, natuurlijk. Het gaat er niet om dat ik iets vind, maar meer dat we in Nederland een beetje moeten oppassen (imho) met het zomaar afschaffen van de mogelijkheden tot religieuze tradities uitvoeren, hoe "achterlijk" die ook zijn. Natuurlijk ben ik er ook op tegen dat er om religieuze redenen in kinderlichamen wordt gesneden, maar wat als je nu echt hardcore Joods bent en het per se bij al je 7 kinderen wil doen en het mag niet van de regering? Moet je je daar dan gewoon bij neerleggen?

Je kunt je dezelfde dingen afvragen over het burkaverbod of het verbod op ritueel slachten. Er kloppen inderdaad dingen niet aan burka's en al helemaal niet aan ritueel slachten, maar het gewoon verbieden is wellicht een te radicale oplossing, omdat het (imho) met zich meebrengt dat minderheden zich nog meer onbegrepen voelen in de Nederlandse maatschappij. Je kunt dan beargumenteren "dat is dan jammer voor je, aanpassen of wegwezen", maar zo werkt het denk ik niet.

Als ik zelf in de politiek zou zitten zou ik eerder proberen wetgeving voor te stellen die het uitvoeren van dergelijke tradities zo moeilijk maakt dat het niet meer mogelijk is. Maar dat zou dan alleen voor besnijdenis gelden, en niet voor burka's, even voor de duidelijkheid.

Slome Kameel schreef:

Hmm ja ik snap het wel, natuurlijk. Het gaat er niet om dat ik iets vind, maar meer dat we in Nederland een beetje moeten oppassen (imho) met het zomaar afschaffen van de mogelijkheden tot religieuze tradities uitvoeren, hoe "achterlijk" die ook zijn.

Dit topic gaat in de eerste plaats ook om Duitsland en hun korte rationaliteit. In Nederland zal het wel niet gebeuren omdat Nederland Duitsland kopieert.

Natuurlijk ben ik er ook op tegen dat er om religieuze redenen in kinderlichamen wordt gesneden, maar wat als je nu echt hardcore Joods bent en het per se bij al je 7 kinderen wil doen en het mag niet van de regering? Moet je je daar dan gewoon bij neerleggen?

Ja. Of niet en je verkast, natuurlijk.

Je kunt je dezelfde dingen afvragen over het burkaverbod of het verbod op ritueel slachten. Er kloppen inderdaad dingen niet aan burka's en al helemaal niet aan ritueel slachten, maar het gewoon verbieden is wellicht een te radicale oplossing, omdat het (imho) met zich meebrengt dat minderheden zich nog meer onbegrepen voelen in de Nederlandse maatschappij. Je kunt dan beargumenteren "dat is dan jammer voor je, aanpassen of wegwezen", maar zo werkt het denk ik niet.

Nouja, ik vind van wel. Dat ze vanuit religieuze overwegingen zoiets willen doen is niets anders dan primitief en dom gedrag. Zoiets hoort geen plaats te hebben in dit land. Als ik van mijn religie mijn kind elke dag een stomp in z'n buik moest geven zou ik ook niet welkom zijn, neem ik aan.

En dat is het een beetje. Waar trek je de lijn? Aangezien besnijdenis geen enkel voordeel heeft kan je het imo categoriseren tot verminking. Een compleet overbodige handeling die het kind uitsluitend pijn doet.

Als ik zelf in de politiek zou zitten zou ik eerder proberen wetgeving voor te stellen die het uitvoeren van dergelijke tradities zo moeilijk maakt dat het niet meer mogelijk is. Maar dat zou dan alleen voor besnijdenis gelden, en niet voor burka's, even voor de duidelijkheid.

Hoe wil je dat doen, en waarom lijkt dat je een betere oplossing dan verbieden? Jij voert graag een zo onduidelijk mogelijk beleid?

[Mark52]

Slome Kameel schreef:

Hmm ja ik snap het wel, natuurlijk. Het gaat er niet om dat ik iets vind, maar meer dat we in Nederland een beetje moeten oppassen (imho) met het zomaar afschaffen van de mogelijkheden tot religieuze tradities uitvoeren, hoe "achterlijk" die ook zijn. Natuurlijk ben ik er ook op tegen dat er om religieuze redenen in kinderlichamen wordt gesneden, maar wat als je nu echt hardcore Joods bent en het per se bij al je 7 kinderen wil doen en het mag niet van de regering? Moet je je daar dan gewoon bij neerleggen?

Ja. Ik vind dat ieder kind het recht heeft op lichamelijke integriteit. Ook de kinderen die de pech hebben dat ze opgroeien in een joods gezin moeten beschermd worden tegen verminking.

Slome Kameel schreef:

Je kunt je dezelfde dingen afvragen over het burkaverbod of het verbod op ritueel slachten. Er kloppen inderdaad dingen niet aan burka's en al helemaal niet aan ritueel slachten, maar het gewoon verbieden is wellicht een te radicale oplossing, omdat het (imho) met zich meebrengt dat minderheden zich nog meer onbegrepen voelen in de Nederlandse maatschappij. Je kunt dan beargumenteren "dat is dan jammer voor je, aanpassen of wegwezen", maar zo werkt het denk ik niet.

Moeten we dan ook weer de koopzondag verbieden? Dat gaat ook in tegen de tradities van een religieuze groepering in Nederland. En misschien moeten we ook geen koeien en varkens meer slachten, want dat gaat ook in tegen de tradities van bepaalde religieuze groepen in Nederland. En zelfs het verbieden van vrouwenbesnijdenis gaat in tegen de tradities van bepaalde religieuzen in Nederland, dus dat mag je dan ook weer toelaten.

Ik bedoel te zeggen.. Hoe ver wil jij dan gaan in jou missie om de religieuzen tevreden te stellen?

Slome Kameel schreef:

Als ik zelf in de politiek zou zitten zou ik eerder proberen wetgeving voor te stellen die het uitvoeren van dergelijke tradities zo moeilijk maakt dat het niet meer mogelijk is. Maar dat zou dan alleen voor besnijdenis gelden, en niet voor burka's, even voor de duidelijkheid.

Waarom niet gewoon duidelijk zijn en het verbieden? Jij wilt net doen alsof je het allemaal leuk en normaal vindt, maar het stiekem zo moeilijk maken dat het toch niet meer kan? Neem je de religieuzen dan niet gewoon in de maling?

[Schrödinger]

Slome Kameel schreef:

Hmm ja ik snap het wel, natuurlijk. Het gaat er niet om dat ik iets vind, maar meer dat we in Nederland een beetje moeten oppassen (imho) met het zomaar afschaffen van de mogelijkheden tot religieuze tradities uitvoeren, hoe "achterlijk" die ook zijn. Natuurlijk ben ik er ook op tegen dat er om religieuze redenen in kinderlichamen wordt gesneden, maar wat als je nu echt hardcore Joods bent en het per se bij al je 7 kinderen wil doen en het mag niet van de regering? Moet je je daar dan gewoon bij neerleggen?

Ja. Net zoals ik me er bij moet neerleggen dat ik je niet mag verkrachten, ook al staat in de bijbel dat het wel mag.

[De Veroorzaker]

Slome Kameel schreef:

Hmm ja ik snap het wel, natuurlijk. Het gaat er niet om dat ik iets vind, maar meer dat we in Nederland een beetje moeten oppassen (imho) met het zomaar afschaffen van de mogelijkheden tot religieuze tradities uitvoeren, hoe "achterlijk" die ook zijn. Natuurlijk ben ik er ook op tegen dat er om religieuze redenen in kinderlichamen wordt gesneden, maar wat als je nu echt hardcore Joods bent en het per se bij al je 7 kinderen wil doen en het mag niet van de regering? Moet je je daar dan gewoon bij neerleggen?

Je kunt je dezelfde dingen afvragen over het burkaverbod of het verbod op ritueel slachten. Er kloppen inderdaad dingen niet aan burka's en al helemaal niet aan ritueel slachten, maar het gewoon verbieden is wellicht een te radicale oplossing, omdat het (imho) met zich meebrengt dat minderheden zich nog meer onbegrepen voelen in de Nederlandse maatschappij. Je kunt dan beargumenteren "dat is dan jammer voor je, aanpassen of wegwezen", maar zo werkt het denk ik niet.

Als ik zelf in de politiek zou zitten zou ik eerder proberen wetgeving voor te stellen die het uitvoeren van dergelijke tradities zo moeilijk maakt dat het niet meer mogelijk is. Maar dat zou dan alleen voor besnijdenis gelden, en niet voor burka's, even voor de duidelijkheid.

We zijn een seculier land, rituele heksenverbrandingen doen we ook al een tijdje niet meer, homos flikkeren we niet van gebouwen af etc. Als je dat toch graag wilt moet je het of via de democratische weg proberen af te dwingen of lekker in een land gaan wonen waar dat toch al gebeurt, heeft niks met aanpassen of wegwezen te maken.

[Slome Kameel]

De Veroorzaker schreef:

We zijn een seculier land, rituele heksenverbrandingen doen we ook al een tijdje niet meer, homos flikkeren we niet van gebouwen af etc. Als je dat toch graag wilt moet je het of via de democratische weg proberen af te dwingen of lekker in een land gaan wonen waar dat toch al gebeurt, heeft niks met aanpassen of wegwezen te maken.

Ik vind het nogal wat om het besnijden van jongens te vergelijken met rituele heksenverbrandingen of homo's van gebouwen afflikkeren, maar dat ligt misschien geheel aan mij.

[De Veroorzaker]

Slome Kameel schreef:

Ik vind het nogal wat om het besnijden van jongens te vergelijken met rituele heksenverbrandingen of homo's van gebouwen afflikkeren, maar dat ligt misschien geheel aan mij.

Ik niet dus ja dat ligt geheel aan jou. Of kun je ook beargumenteren waarom het "nogal wat is" (en wat is het dan precies) om die vergelijking te maken?

[Vice]

Slome Kameel schreef:

Ik vind het nogal wat om het besnijden van jongens te vergelijken met rituele heksenverbrandingen of homo's van gebouwen afflikkeren, maar dat ligt misschien geheel aan mij.

Het ene is verminking en het andere is moord, maar in beide gevallen is het onomkeerbaar en wordt er vanuit een religieus standpunt het lot bepaald van een onschuldige persoon die zelf totaal geen inspraak heeft.