ROC Amsterdam mag gezichtssluier in pauzes verbieden.

[waaromniet?]

nare man schreef op 21-03-2003 @ 16:22:
Of in strijd met de openbare orde, wat mijns inziens hier het geval is.

Daar ben ik het niet mee eens, waarom zouden ze hier de openbare orde mee verstoren? Dan kan je die punker of hiphopper die op een kakschool zit ook maar meteen verbieden, als ie er buiten valt (om maar een voorbeeld te geven).

[Gatara]

Atje85 schreef op 22-03-2003 @ 02:52:
Gezichtssluier is niet godsdiensig dus wel enigszins te vergelijken met een pet

Waarom deze dan ook tijdens depauzes verbieden en niet slechts in de klas?

Atje85 schreef op 22-03-2003 @ 00:44:
Rot nou es op met die foute vertalingen

Wat is er fout aan dan? Ik heb het ook maar op een website gevonden.

[Isa]

Super_Marianne schreef op 21-03-2003 @ 19:27:
Sorry maar Kenny begrijp ik je nou goed? Denk je dat een sluier er is om "sletterig gedrag" te voorkomen??? Volgens mij is dat nou niet echt dé reden...

Het is volgens de meisjes zelf bedoeld om ervoor te zorgen dat ze geen bron van verleiding vormen voor mannen/jongens. En jongens op dergelijke scholen zijn de types bij uitstek die zich bezig houden met de seksuele aantrekking van meisjes.

Ikzelf vind een sluier eigenlijk een beetje bullshit, natuurlijk respecteer ik wel de mening van anderen die (uhm hoe zeg ik dit?) die de sluier geen onzin vinden. Misschien is het al ergens gezegt maar ik heb geen zin om al deze berichten te lezen, maar kan iemand misschien uitleggen waarom sommige mensen sluiers dragen? Ik weet wel dat het uit godsdienstige overweging wordt gedaan, maar hoe zit dat precies?
Kiss Marianne

zie boven, blijkbaar staat er een vers in de Koran waarin door sommige vrouwen 1000 jaar terug een gezichtssluier word gedragen, die ze uit hun eigen rok hadden gescheurd, nadat mannen op een of andere manier kenbaar hebben gemaakt dat zij hun gezichten als verleidelijk beschouwen.

[Atje85]

Che Guevara schreef op 22-03-2003 @ 10:43:
Wat is er fout aan dan? Ik heb het ook maar op een website gevonden.

''maar op een website''


Dat is er fout aan.
Die sites zijn dus echt niet betrouwbaar
Wil je een goede vertaling dan moet je er maar een echt boek van gaan kopen wat in T Nederlands vertaald is.

[Atje85]

Gatara schreef op 22-03-2003 @ 10:14:
Waarom deze dan ook tijdens depauzes verbieden en niet slechts in de klas?

Het staat gewoon niet. Belemmert je, Je lijkt dan net een spook ofzo.
Is toch nie bevorderend voor de communicatie! Bovendien is t niet godsdienstig, terwijl die drages juist beweren van wel.

Ik vind t gewoon schandlig lelijk staan als ik zo iemand zie.

[Atje85]

Kenny McCormick schreef op 22-03-2003 @ 10:46:
Het is volgens de meisjes zelf bedoeld om ervoor te zorgen dat ze geen bron van verleiding vormen voor mannen/jongens. En jongens op dergelijke scholen zijn de types bij uitstek die zich bezig houden met de seksuele aantrekking van meisjes.

zie boven, blijkbaar staat er een vers in de Koran waarin door sommige vrouwen 1000 jaar terug een gezichtssluier word gedragen, die ze uit hun eigen rok hadden gescheurd, nadat mannen op een of andere manier kenbaar hebben gemaakt dat zij hun gezichten als verleidelijk beschouwen.

Smoesjes....wat als ze m afdoen? Gaan die jongens dan geilen op hun gezicht ofzo? Dat kunnen ze nu ook wel, maar dan bij anderen. Die jongens gaan hun echt niet bespringen ofzo.
Een gezicht doet echt niet zoveel hoor.
Pas als je je wat naakter gaat kleden, misschien dat ze je dan gaan bekijken, maar mensen die met sluiers lopen gaat een jongen echt niet bekijken hoor.


Blijkbaar ja...maar ik geloof er dus nix van en heb t ook nog nooit van iemand gehoord. Zelfs niet van een paar mensen die ik ken die koran-les geven. Dus t lijkt me bullshit.

waaromniet? schreef op 22-03-2003 @ 09:45:
Daar ben ik het niet mee eens, waarom zouden ze hier de openbare orde mee verstoren? Dan kan je die punker of hiphopper die op een kakschool zit ook maar meteen verbieden, als ie er buiten valt (om maar een voorbeeld te geven).

Mwah, invulling van het begrip openbare orde is natuurlijk subjectief, maar ik vind dat onder openbare orde ook valt het in staat zijn om fatsoenlijk met elkaar te communiceren en elkaar duidelijk te kunnen zien. In vrijwel alle gemeentes in Nederland is het bijvoorbeeld ook bij APV verboden om gemaskerd over straat te gaan, gewoon in het belang van transparantie in de openbare ruimte.

Ik vind bijvoorbeeld ook dat je bepaalde andere uitingen in kleding kunt verbieden op grond van de openbare orde of goede zeden. Denk aan een hakenkruis of Nederlands vlaggetje (verstoring openbare orde), maar ook het dragen van een minuscuul, ontzettend geil uitziend leren outfitje door meisjes. Dat is in strijd met de goede zeden. Dat soort dingen mogen allemaal verboden worden en ik vind dat een gezichtssluier of andere volledige bedekking daar ook onder valt omdat het vanwege het onmogelijk maken van communicatie strijd met de openbare orde oplevert.

Let wel: het gaat hier om uitingen die geen daden van belijdenis zijn. Het dragen van een Nederlands vlaggetje, geile outfit of burqa valt niet onder daden van belijdenis zoals ze beschermd worden door art. 6 Gw (hoewel over dat laatste nog twijfel bestaat: een rechter zal zich er nog over moeten uitspreken maar ik zie geen reden waarom deze een andere redenatie zal volgen, ook de Commissie Gelijke Behandeling heeft zich al tegen de sluier uitgesproken en ik zie geen aanleiding voor eventueel de HR om anders te beslissen). Daden van belijdenis die wél door art. 6 Gw beschermd worden mogen natuurlijk niet bij APV of door een verordening op school beperkt worden. Dat moet gebeuren bij of krachtens wet in formele zin.

Verder wil ik Kenny McCormick wel even wijzen op het feit dat er een wéreld van verschil bestaat tussen een sletterige sekscultuur en het dragen van een compleet, allesverhullend gewaad. Het één is niet het enige alternatief voor de ander. Gematigdheid is hier het sleutelwoord.

[Isa]

nare man schreef op 22-03-2003 @ 14:57:
Mwah, invulling van het begrip openbare orde is natuurlijk subjectief, maar ik vind dat onder openbare orde ook valt het in staat zijn om fatsoenlijk met elkaar te communiceren en elkaar duidelijk te kunnen zien.

Waarom? In de stad is toch iedereen in principe anoniem.
quote]
In vrijwel alle gemeentes in Nederland is het bijvoorbeeld ook bij APV verboden om gemaskerd over straat te gaan, gewoon in het belang van transparantie in de openbare ruimte.

Ik vind bijvoorbeeld ook dat je bepaalde andere uitingen in kleding kunt verbieden op grond van de openbare orde of goede zeden. Denk aan een hakenkruis of Nederlands vlaggetje (verstoring openbare orde), maar ook het dragen van een minuscuul, ontzettend geil uitziend leren outfitje door meisjes. Dat is in strijd met de goede zeden. Dat soort dingen mogen allemaal verboden worden en ik vind dat een gezichtssluier of andere volledige bedekking daar ook onder valt omdat het vanwege het onmogelijk maken van communicatie strijd met de openbare orde oplevert.
[/quote]
als ik die meisjes op straat of in de pauzes tegenkom communiceer ik niet met ze. Wel vind ik dat ze in winkels het ding af moeten doen als de cassiere anders niet met ze wilt praten.

Let wel: het gaat hier om uitingen die geen daden van belijdenis zijn. Het dragen van een Nederlands vlaggetje, geile outfit of burqa valt niet onder daden van belijdenis zoals ze beschermd worden door art. 6 Gw (hoewel over dat laatste nog twijfel bestaat: een rechter zal zich er nog over moeten uitspreken maar ik zie geen reden waarom deze een andere redenatie zal volgen, ook de Commissie Gelijke Behandeling heeft zich al tegen de sluier uitgesproken en ik zie geen aanleiding voor eventueel de HR om anders te beslissen). Daden van belijdenis die wél door art. 6 Gw beschermd worden mogen natuurlijk niet bij APV of door een verordening op school beperkt worden. Dat moet gebeuren bij of krachtens wet in formele zin.

Ze zeggen toch dat ze het voor hun geloof doen? En so what dat vele moslims tevreden zijn met een hoofddoekje, omdat de meerderheid dat doet wil nog niet zeggen dat je geen eigen ideen mag hebben en uiten over je geloof.

Verder wil ik Kenny McCormick wel even wijzen op het feit dat er een wéreld van verschil bestaat tussen een sletterige sekscultuur en het dragen van een compleet, allesverhullend gewaad. Het één is niet het enige alternatief voor de ander. Gematigdheid is hier het sleutelwoord.

Dat laat ik ze liever zelf uitmaken. Natuurlijk kies ikzelf ook voor gematigdheid.

[sy'rai]

Vork schreef op 21-03-2003 @ 15:57:
sluiers bedekken het gelaat, wat nou niet bepaald bevorderlijk is voor goeie communicatie
kvind et terecht dat scholen zoiets mogen verbieden, petten en mutsen etc worden vaak ook niet toegestaan

ieder heeft tog n ander gel;oofsovertuiging en als meiden voor de islam ene hoofddoek willen dragen vin k niet dat dat verboden kan worden en trouwens je cominuceert via je mond dus k neme dat je met hoofddoek ook wel verstaanbaar bent en je mening kunt uiten enals mensen geintimideerd worden door her hoofdoekje zijn ZIJ degene met een communicatieprobleem en niet de meisje met hoofddoekje

[*Burning water*]

sy'rai schreef op 22-03-2003 @ 16:03:
ieder heeft tog n ander gel;oofsovertuiging en als meiden voor de islam ene hoofddoek willen dragen vin k niet dat dat verboden kan worden en trouwens je cominuceert via je mond dus k neme dat je met hoofddoek ook wel verstaanbaar bent en je mening kunt uiten enals mensen geintimideerd worden door her hoofdoekje zijn ZIJ degene met een communicatieprobleem en niet de meisje met hoofddoekje

Het gaat niet over een hoofddoek, maar over een gezichtssluier...

[sy'rai]

daarbij meen ik ook dat wij
het recht van vrijheid van meningsuiting hebben toch en als mensne een hoofddoek willen dragen dan doen ze dat, want we hebben ook nog zoiets als vrijheis van geloofspvertuiging en dat heeft absoluut niks met hoedjes of petjes te maken (wat overigens bij mij op school wel gedragen mag worden)

[sy'rai]

*Burning water* schreef op 22-03-2003 @ 16:05:
Het gaat niet over een hoofddoek, maar over een gezichtssluier...

het heeft het zelfde doel meen ik

[*Burning water*]

sy'rai schreef op 22-03-2003 @ 16:08:
het heeft het zelfde doel meen ik

Ja, maar het is nogal een verschil of iemand zijn hele lichaam, inclusief gezicht, bedekt, of alleen zijn haren.

[sy'rai]

*Burning water* schreef op 22-03-2003 @ 16:21:
Ja, maar het is nogal een verschil of iemand zijn hele lichaam, inclusief gezicht, bedekt, of alleen zijn haren.

en op welke manier zou dat de communicatie kunnen verslechtige, ook als alles bedekt behalve je ogen, je bent nog stteds verstaanboor voor iemand dieniet doof is

[thugz-angel]

t is belachelijk, als zij dat willen dan mag dat toch, het is bovendien schending van een aantal wetten.................
ik vind t zelf misschien wel een beetje te veel van het goede die hele gezichtsluier, maar het istoch wel mooi hun eigen keuze
en daar mag je ze niet in tegenwerken
dit is tenslotte toch een democratisch land??

xdelal

[Atje85]

thugz-angel schreef op 22-03-2003 @ 17:14:
t is belachelijk, als zij dat willen dan mag dat toch, het is bovendien schending van een aantal wetten.................
ik vind t zelf misschien wel een beetje te veel van het goede die hele gezichtsluier, maar het istoch wel mooi hun eigen keuze
en daar mag je ze niet in tegenwerken
dit is tenslotte toch een democratisch land??

xdelal

welke wetten dan?

maar dan moeten ze niet bij een peuterspeelzaal gaan werken ofzo
kijk, als je schoonmaker wordt is t geen probleem opzich, maar toch, ik vind t geen 'gezicht' om zo iemand te zien.

Kenny McCormick schreef op 22-03-2003 @ 15:25:
als ik die meisjes op straat of in de pauzes tegenkom communiceer ik niet met ze. Wel vind ik dat ze in winkels het ding af moeten doen als de cassiere anders niet met ze wilt praten.

JIJ niet. Maar anderen misschien wel. Bovendien gaat het om de mogelijkheid.

Ze zeggen toch dat ze het voor hun geloof doen? En so what dat vele moslims tevreden zijn met een hoofddoekje, omdat de meerderheid dat doet wil nog niet zeggen dat je geen eigen ideen mag hebben en uiten over je geloof.

Daar gaat het niet om. Natuurlijk doen zij het zélf voor hun geloof. Maar, zoals ik een tijdje terug al heb uitgelegd, bij het grondrecht vrijheid van godsdienst moet je een criterium hebben voor wat een godsdienst is. Dat is dus uitgewerkt als 'daden van belijdenis'. Daden van belijdenis die algemeen geaccepteerd worden, worden beschermd, niet-algemeen geaccepteerde niet. Anders zou iedereen voor de meest belachelijke uitingen een beroep kunnen doen op een niet-bestaand geloof of levensovertuiging, en daarvoor is gewoon om praktische redenen niet gekozen.

sy'rai schreef:
en op welke manier zou dat de communicatie kunnen verslechteren, ook als alles bedekt behalve je ogen, je bent nog steeds verstaanbaar voor iemand dieniet doof is

Je kunt iemands gelaatsuitdrukking niet zien als hij of zij z'n hele gezicht bedekt heeft. Het straalt afstandelijkheid en afzondering uit, dat is het verschil met een hoofddoekje. Het feitelijke verschil tussen sluier en hoofddoek is boven al uitgebreid aan de orde geweest.

thugz-angel schreef:
t is belachelijk, als zij dat willen dan mag dat toch, het is bovendien schending van een aantal wetten.................

Zou je mij dan misschien de wetten en artikelen kunnen noemen waarvan jij vindt dat ze geschonden worden door het verbieden van een gezichtssluier? Dan weet je namelijk iets wat ik niet weet.

ik vind t zelf misschien wel een beetje te veel van het goede die hele gezichtsluier, maar het istoch wel mooi hun eigen keuze en daar mag je ze niet in tegenwerken

Dus als ik uit eigen keuze besluit, moet het maar toegestaan worden? Zo werkt het niet lieve schat. Er zijn bepaalde regels omtrent hoe je je moet gedragen in de openbare ruimte, daar valt school ook onder. In bepaalde gevallen kun je je beroepen op de vrijheid van meningsuiting, of op de vrijheid van godsdienst. Dat is je 'speelruimte', daar mag de overheid (in beginsel) niet aankomen. Maar sommige dingen mogen gewoon niet.

dit is tenslotte toch een democratisch land??

Dat heeft hier niets mee te maken. Democratie wil alleen zeggen, dat het kiezen van de bestuurders en het vaststellen van wetten door het volk gebeurt. En als een meerderheid van het volk besluit om sluiers te verbieden, dan gebeurt dat.

[sy'rai]

Atje85 schreef op 22-03-2003 @ 17:21:
welke wetten dan?

maar dan moeten ze niet bij een peuterspeelzaal gaan werken ofzo
kijk, als je schoonmaker wordt is t geen probleem opzich, maar toch, ik vind t geen 'gezicht' om zo iemand te zien.

vrijheid van menings &geloofsuiting

sy'rai schreef op 22-03-2003 @ 17:31:
vrijheid van menings &geloofsuiting

Ik ga ervanuit dat je art. 6 en 7 Grondwet bedoelt (ik maak het je even makkelijk).

Die worden hier niet geschonden. Ik heb al meerdere malen uitgelegd waarom niet. Lees eerst de topic maar 'ns.

[Atje85]

sy'rai schreef op 22-03-2003 @ 17:31:
vrijheid van menings &geloofsuiting

Die worden niet geschonden.

Bovendien heeft t objectief gezien nix met geloof te maken, dus dat is onmogelijk.
Meningsuiting? Welke mening?


En Nare Man heeft t hier eerder uitgelegd.

Maar nare man, is het niet een schending van de persoonlijke levensssfeer door deze meisjes in de PAUZE, toch echt vrije tijd, verbieden een gezichtssluier te dragen?
Bovendien, grondrechten beschermen mensen tegen andere mensen en de overheid en niet tegen zichzelf. Dus als die meisjes de voor- en nadelen van het dragen van zo'n sluier in hun vrije tijd hebben afgewogen en tot de conclusie zijn gekomen dat het beter is zo 'n sluier te dragen, is daar toch niets op tegen? Door het dragen van zo'n sluier wordt de openbare orde echt niet verstoord, waar ik bij het dragen van een masker eventueel nog wel in kan komen. En het dragen van een bivakmuts? Mag dat ook niet?

[Joostje]

Atje85 schreef op 22-03-2003 @ 12:34:
Het staat gewoon niet. Belemmert je, Je lijkt dan net een spook ofzo.
Is toch nie bevorderend voor de communicatie! Bovendien is t niet godsdienstig, terwijl die drages juist beweren van wel.

Ik vind t gewoon schandlig lelijk staan als ik zo iemand zie.

En waarom moet kleding er dan aantrekkelijk uitzien en de communicatie bevorderen?

[Isa]

nare man schreef op 22-03-2003 @ 17:30:
JIJ niet. Maar anderen misschien wel. Bovendien gaat het om de mogelijkheid.

juist, en het gaat ook om de mogelijkhied helemaal geen behoefte te hebben aan communicatie wanneer je in de stad loopt of pauze hebt op school.

Daar gaat het niet om. Natuurlijk doen zij het zélf voor hun geloof. Maar, zoals ik een tijdje terug al heb uitgelegd, bij het grondrecht vrijheid van godsdienst moet je een criterium hebben voor wat een godsdienst is. Dat is dus uitgewerkt als 'daden van belijdenis'. Daden van belijdenis die algemeen geaccepteerd worden, worden beschermd, niet-algemeen geaccepteerde niet.

Ik beshcouw het als algemeen geaccepteerd dat moslimvrouwen proberen zichzelf in verschillende mate te bedekken teneinde te vermijden dat ze worden gezien als lustobjecten.

Anders zou iedereen voor de meest belachelijke uitingen een beroep kunnen doen op een niet-bestaand geloof of levensovertuiging, en daarvoor is gewoon om praktische redenen niet gekozen.

Er zijn hier koranverzen als reden, meer dan genoeg voor mij.

Dus als ik uit eigen keuze besluit, moet het maar toegestaan worden?

zolang je andermans vrijheid niet beperkt.

Zo werkt het niet lieve schat. Er zijn bepaalde regels omtrent hoe je je moet gedragen in de openbare ruimte, daar valt school ook onder.

Volgens mij is er geen regel "Gij zult communiceren met anderen in de pauze en uw gezicht laten zien terwijl gij dat doet".

In bepaalde gevallen kun je je beroepen op de vrijheid van meningsuiting, of op de vrijheid van godsdienst. Dat is je 'speelruimte', daar mag de overheid (in beginsel) niet aankomen. Maar sommige dingen mogen gewoon niet.

Sommige dingen niet, dit wel, dit heeft met persoonlijke vrijheid te maken.

Dat heeft hier niets mee te maken. Democratie wil alleen zeggen, dat het kiezen van de bestuurders en het vaststellen van wetten door het volk gebeurt. En als een meerderheid van het volk besluit om sluiers te verbieden, dan gebeurt dat.

De Commisie gelijke behandeling is niet het volk.

[Atje85]

Joostje schreef op 22-03-2003 @ 21:55:
En waarom moet kleding er dan aantrekkelijk uitzien en de communicatie bevorderen?

Het gaat er niet om dat andere kleding communicatiebevorderend is, maar dat zo een sluier van top tot teen, behalve je ogen, juist communicatiebelemmerend is.

[Atje85]

Che Guevara schreef op 22-03-2003 @ 21:51:
Maar nare man, is het niet een schending van de persoonlijke levensssfeer door deze meisjes in de PAUZE, toch echt vrije tijd, verbieden een gezichtssluier te dragen?
Bovendien, grondrechten beschermen mensen tegen andere mensen en de overheid en niet tegen zichzelf. Dus als die meisjes de voor- en nadelen van het dragen van zo'n sluier in hun vrije tijd hebben afgewogen en tot de conclusie zijn gekomen dat het beter is zo 'n sluier te dragen, is daar toch niets op tegen? Door het dragen van zo'n sluier wordt de openbare orde echt niet verstoord, waar ik bij het dragen van een masker eventueel nog wel in kan komen. En het dragen van een bivakmuts? Mag dat ook niet?

Pauze is wettelijk geen vrije tijd.

[Joostje]

Atje85 schreef op 23-03-2003 @ 00:36:
Het gaat er niet om dat andere kleding communicatiebevorderend is, maar dat zo een sluier van top tot teen, behalve je ogen, juist communicatiebelemmerend is.

en dus....

Kenny McCormick schreef op 21-03-2003 @ 07:57:
Eindelijk was er eens een goed extreem tegengeluid te horen tegen die walgelijke verderfelijke sekscultuur van ons die vooral op scholen te zien is, in een poging aan te tonen dat sletterig gedrag niet gezond is, en dan krijg je dit:

Je gaat me toch niet vertellen dat je vind dat alles behalve een nikaab sletterig is, hè?

[Manus J. van Alles]

Het lijkt er wel op...

[Atje85]

Joostje schreef op 23-03-2003 @ 01:33:
en dus....

is toch niet goed voor de omgang tussen mensen?

Che Guevara schreef op 22-03-2003 @ 21:51:
Maar nare man, is het niet een schending van de persoonlijke levensssfeer door deze meisjes in de PAUZE, toch echt vrije tijd, verbieden een gezichtssluier te dragen?

Atje zegt 't al, pauze is geen vrije tijd. Zelfs in de periode dat je vóór en ná schooltijd je op het terrein van school bevindt, of zelfs als je op weg bent naar school, kan er sprake zijn van een zekere zorgplicht (verantwoordelijkheid) van de school voor jou. En die verantwoordelijkheid moet je niet zien als aansprakelijkheid, maar gewoon als 'ze mogen zich enigszins met jou bemoeien'.

Bovendien, grondrechten beschermen mensen tegen andere mensen en de overheid en niet tegen zichzelf. Dus als die meisjes de voor- en nadelen van het dragen van zo'n sluier in hun vrije tijd hebben afgewogen en tot de conclusie zijn gekomen dat het beter is zo 'n sluier te dragen, is daar toch niets op tegen? Door het dragen van zo'n sluier wordt de openbare orde echt niet verstoord, waar ik bij het dragen van een masker eventueel nog wel in kan komen. En het dragen van een bivakmuts? Mag dat ook niet?

Sja, dit is dus een punt waar je niet echt uitkomt. Het begrip openbare orde is per definitie subjectief: het krijgt zijn invulling aan de hand van de feiten in een bepaalde casus. Om te weten óf er sprake zou zijn van schending van de openbare orde door dit soort dingen zou een rechter er uitspraak over moeten doen. En zover is het nog niet.

Verder: nee, een bivakmuts mag inderdaad ook niet. In veel APV's van gemeenten is opgenomen dat je niet gemaskerd aan het maatschappelijk verkeer mag deelnemen, ook weer in het belang van de openbare orde. Een masker of bivakmuts wordt (uiteraard) door geen enkel grondrecht beschermd.

En Kenny (ik heb even geen zin om je zin voor zin te quoten):

1. Natuurlijk heb je gelijk dat moslimvrouwen zichzelf op verschillende wijzen mogen bedekken teneinde niet als lustobjecten gezien te worden. Dát is ook niet aan de orde, het hoofddoekje staat hier buiten kijf. Het gaat alleen om de dingen die je écht helemaal bedekken, die zijn mijns inziens in strijd met de openbare orde, dus gaat een beroep op persoonlijke vrijheid (wat geen grondrecht is) of een beroep op de vrijheid van godsdienst (wat wel een grondrecht is) niet op, om al meerdere malen genoemde redenen, zoals ik ook al tegen Che Guevara heb gezegd is hier geen objectieve maatstaf. Een rechter zal uitspraak moeten doen om de knoop door te hakken.

2. 'Gij zult communiceren en daarbij zal Uw gezicht zichtbaar zijn': die regel is er inderdaad niet uitdrukkelijk, maar het zou wel een uitvloeisel kunnen zijn van de openbare orde. Let wel zou kunnen, dat is aan de rechter te bepalen. Ik vind zelf wél dat je van mensen mag verwachten dat ze ongesluierd en ongemaskerd over straat gaan voor het geval dát ik me ze zou willen communiceren.

3. De Commissie Gelijke Behandeling is inderdaad niet het volk, dat beweer ik ook niet. Ik haalde dat voorbeeld aan omdat ik aan thugs-angel wilde uitleggen waarom het feit dat Nederland een democratie is, niets te maken heeft met (onbeperkte) grondrechten.

[towngeek]

Wij mogen op school ook geen hoeden en petten op, waarom zouden hun dan wel zo'n sluier mogen?

EQUAL RIGHTS!!!!

[Joostje]

Atje85 schreef op 23-03-2003 @ 13:22:
is toch niet goed voor de omgang tussen mensen?

en dus?

nare man schreef op 23-03-2003 @ 17:48:
Atje zegt 't al, pauze is geen vrije tijd. Zelfs in de periode dat je vóór en ná schooltijd je op het terrein van school bevindt, of zelfs als je op weg bent naar school, kan er sprake zijn van een zekere zorgplicht (verantwoordelijkheid) van de school voor jou. En die verantwoordelijkheid moet je niet zien als aansprakelijkheid, maar gewoon als 'ze mogen zich enigszins met jou bemoeien'.

Maar ook zozeer beperken in je grondrechten? En waarom is pauze geen vrije tijd? Staat dat in de wet?

Sja, dit is dus een punt waar je niet echt uitkomt. Het begrip openbare orde is per definitie subjectief: het krijgt zijn invulling aan de hand van de feiten in een bepaalde casus. Om te weten óf er sprake zou zijn van schending van de openbare orde door dit soort dingen zou een rechter er uitspraak over moeten doen. En zover is het nog niet.

Daarom moet er maar snel een rechtszaak komen. Ik hoop op een positieve uitspraak voor de meisjes die zo'n sluier willen dragen.

Verder: nee, een bivakmuts mag inderdaad ook niet. In veel APV's van gemeenten is opgenomen dat je niet gemaskerd aan het maatschappelijk verkeer mag deelnemen, ook weer in het belang van de openbare orde. Een masker of bivakmuts wordt (uiteraard) door geen enkel grondrecht beschermd.

Maar de openbare orde verstoren doe je niet door het dragen van een gezichtssluier, daar zijn we het toch over eens nu?

[Atje85]

Joostje schreef op 23-03-2003 @ 20:14:
en dus?

Is toch eng voor een kindje als die zn oppaster haast niet ziet?

T is toch niet van deze tijd!

[Atje85]

nare man schreef op 23-03-2003 @ 17:48:
Atje zegt 't al, pauze is geen vrije tijd. Zelfs in de periode dat je vóór en ná schooltijd je op het terrein van school bevindt, of zelfs als je op weg bent naar school, kan er sprake zijn van een zekere zorgplicht (verantwoordelijkheid) van de school voor jou. En die verantwoordelijkheid moet je niet zien als aansprakelijkheid, maar gewoon als 'ze mogen zich enigszins met jou bemoeien'.

Klopt idd, namelijk tot 3 km van school(bij ons tenmnste)
T is trouwens wel aansprakelijkheid...

[Joostje]

Atje85 schreef op 23-03-2003 @ 22:22:
Is toch eng voor een kindje als die zn oppaster haast niet ziet?

T is toch niet van deze tijd!

dat vindt jij.

Stel, ik vindt het eng om mensen met een hanekam te zien...

[Atje85]

Joostje schreef op 23-03-2003 @ 23:24:
dat vindt jij.

Stel, ik vindt het eng om mensen met een hanekam te zien...

Die zie ik niet werken als kinderoppasser ofzo

Het probleem is ook geowon dat het argument wat die meiden voordragen niet klopt en makkelijk verworpen kan worden.

Draag dan een sluier waar wel je hele gezicht te zien is

[Joostje]

Atje85 schreef op 23-03-2003 @ 23:49:
Die zie ik niet werken als kinderoppasser ofzo

Het probleem is ook geowon dat het argument wat die meiden voordragen niet klopt en makkelijk verworpen kan worden.

Draag dan een sluier waar wel je hele gezicht te zien is

och, iedereen mag toch een godsdienst op zn eigen manier interpretern, zolang het een ander niet schaadt. en dat is hier net t geval.

[Atje85]

Joostje schreef op 24-03-2003 @ 00:11:
och, iedereen mag toch een godsdienst op zn eigen manier interpretern, zolang het een ander niet schaadt. en dat is hier net t geval.

net of niet?

nee, ik vind van niet, want je kunt t niet zo interpreteren aangezien er nergens iets staat wat er maar ook op lijkt en zo wek je wel de indruk voor de NLse bevolking dat de islam zulke rare dingen kent en is dus niet integratiebevorderend, wat dus wel schadelijk is voor de bevolking.

[Joostje]

Atje85 schreef op 24-03-2003 @ 00:30:
net of niet?

nee, ik vind van niet, want je kunt t niet zo interpreteren aangezien er nergens iets staat wat er maar ook op lijkt en zo wek je wel de indruk voor de NLse bevolking dat de islam zulke rare dingen kent en is dus niet integratiebevorderend, wat dus wel schadelijk is voor de bevolking.

Nouja, er staat wel iets vaags van dat het lichaambedekt moet worden ofzo. Maarja, om iets te verbieden dat fout geinterpreteerd zou kunnen worden ben je wel erg ver weg.

En trouwens, mensen vinden altijd wel wat omfout te interpreteren als ze dat echtwillen.

Atje85 schreef op 23-03-2003 @ 22:23:
Klopt idd, namelijk tot 3 km van school(bij ons tenmnste)
T is trouwens wel aansprakelijkheid...

Nouja, het is geen aansprakelijkheid in de zin van de wet...als een knul na schooltijd naar huis fietst, en onderweg een klein jochie onder z'n wielen krijgt, dan is de school echt niet aansprakelijk voor de schade.

Che Guevara:

1. Maar ook zozeer beperken in je grondrechten? En waarom is pauze geen vrije tijd? Staat dat in de wet?

- Dat staat inderdaad in de wet. Net zoals een pauze die jij verplicht bent te krijgen van je werkgever tijdens je werk ook gewoon onderdeel uitmaakt van je diensttijd, maakt ook een pauze uit van de schooltijd.

2. Maar de openbare orde verstoren doe je niet door het dragen van een gezichtssluier, daar zijn we het toch over eens nu?

- Ik heb nooit gezegd dat ik het daarmee eens was, ik vind nog steeds dat het dragen van zo'n ding in strijd is met de openbare orde, o.g.v. de redenatie die ik al een aantal malen heb opgevoerd.

[sy'rai]

Joostje schreef op 24-03-2003 @ 00:41:
Nouja, er staat wel iets vaags van dat het lichaambedekt moet worden ofzo. Maarja, om iets te verbieden dat fout geinterpreteerd zou kunnen worden ben je wel erg ver weg.

En trouwens, mensen vinden altijd wel wat omfout te interpreteren als ze dat echtwillen.

indrdaad!

[sy'rai]

Atje85 schreef op 23-03-2003 @ 23:49:
Die zie ik niet werken als kinderoppasser ofzo

Het probleem is ook geowon dat het argument wat die meiden voordragen niet klopt en makkelijk verworpen kan worden.

Draag dan een sluier waar wel je hele gezicht te zien is

en wta is de reden volgens jou dan?

[sy'rai]

Atje85 schreef op 23-03-2003 @ 22:22:
Is toch eng voor een kindje als die zn oppaster haast niet ziet?

T is toch niet van deze tijd!

maar wel eigen keus, hecht daar tegenwoordig niemand waarde aan

sy'rai schreef op 24-03-2003 @ 09:26:
maar wel eigen keus, hecht daar tegenwoordig niemand waarde aan

*zucht*

Er is hierboven tig keer uitgelegd waarom vrije keuze niet altijd maar onbeperkt gerespecteerd moet worden, waarom er regels zitten aan kleding en gedrag, etcetera. LEES dat eerst eens door, misschien snap je het dan wat beter.

[poesiefox]

Openbare orde zou inderdaad de enige beperkingsgrond zijn die ik me hier kan indenken. Horizontale werking is er ook al niet, of het moet het recht zijn om ieders gezicht te kunnen zien.

Wat wel mogelijk zou zijn is de openbare orde problematiek die voort zou kunnen vloeien uit de maatschappelijke onrust die zou voortvloeien uit het dragen van een gezichtssluier.

Een wet of regel wordt er, zolang de meisjes nog op school zitten, niet overtreden.

Dit wordt pas anders als ze een beroep gaan uitoefenen waar een (gezichts)sluier niet is toegestaan. Ik wil in dit verband de turkse kandidaat-griffier te berde brengen, die met haar hoofddoek de dresscode in de rechtszaal zou verstoren. De achtergrond van die regel, het uitstralen van onpartijdigheid van de rechtssprekende macht, maakte een inperking van haar godsdienstvrijheid noodzakelijk.

Zij werd hier niet anders behandeld dan welk ander lid van de zittende of staande magistratuur ook. Een zwarte soepjurk en een slabbetje, dat is de dresscode. Zelfs parelkettinkjes mogen niet over het befje heenhangen. Een beroep op het verbod van discriminatie was dus ook niet succesvol.


Hoe het ook alweer zat met het keppeltje weet ik niet meer.
Er waren, toen in Nederland nog niet bijna alle joden waren vergast, wel degelijk uitzonderingen voor joden. Zo mochten zij de belofte afleggen, omdat de eed voor hen niet was toegestaan. Voor niet-joden was de eed verplicht, buitenkerkelijkheid was geen reden om de belofte te mogen afleggen.

opfucken met die figuren die zich in een goedkoop tafelkleedje wikkelen en dan nog zeiken als er commentaar op komt, omdat het volgens hun geloof moet....tss...

[sy'rai]

nare man schreef op 24-03-2003 @ 10:01:
*zucht*

Er is hierboven tig keer uitgelegd waarom vrije keuze niet altijd maar onbeperkt gerespecteerd moet worden, waarom er regels zitten aan kleding en gedrag, etcetera. LEES dat eerst eens door, misschien snap je het dan wat beter.

als jij beter kijkt dan zie je ook dat ik eerder ook berichten heb gezet en wel degelijk alles heb gelezen....maar wat er met mij is hete gewoon koppigheid en k wil gewoon niet accepteren dat het onderwerp zo snel als afgedaan wordt beschouwd en gezichtssluiers verboden zijn.

er ontbreekt gewoon iets en dat wil ik rechtzetten, k weet alleen nog nie hoe.

Vrije keuze wortd idd niet altijd gerespecteerd en dat vind ik echt jammer

[sy'rai]

DeltaOne schreef op 24-03-2003 @ 11:05:
opfucken met die figuren die zich in een goedkoop tafelkleedje wikkelen en dan nog zeiken als er commentaar op komt, omdat het volgens hun geloof moet....tss...

* achterlijke mensen blijven bestaan he*

en daar bedoel ik jou heus niet mee hoor