tegen oorlog, lekker makkelijk

Yamyam schreef op 23-03-2003 @ 10:51:
Ik blijff het maar zeggen he: Saddam MOET OOK WEG, en het land MOET ook beter geregeerd worden, maar met een oorlog los je niks op, en maak je alleen maar mensen dood en dingen kapot etc.
Ik geloof niet in oorlogen.
Dat ik tegen de oorlog ben betekent niet dat ik VOOR Saddam ben.
En je bent heel DOM als je zo redeneert, want de wereld is niet zo zwart-wit.
Da's hetzelfde als met dat Afghanistan.
Ben je niet voor Bush zijn plannen, dan ben je meteen een mede-terrorist.

Jij ziet het ook zwart-wit, en heel DOM, als je het zo wilt noemen. Oorlog lost wél iets op: het is een effectieve manier om een regime helemaal kapot te maken en de macht over te nemen. De hoop op een diplomatieke oplossing is door velen opgegeven. Saddam is een kanjer als het gaat om afspraken niet nakomen.
En dat laatste is ook onzin; we kennen allemaal de zin "Either you're with us, or you're against us", maar dat wordt niet letterlijk genomen door de Amerikaanse regering. Er zijn genoeg landen die weigeren politieke en militaire steun te geven, en die worden echt niet allemaal aangevallen, of zelfs als terrorist beschouwd.

Yamyam schreef op 23-03-2003 @ 10:52:
En de mensen die tegen de oorlog zijn zitten niet allemaal lui in hun stoel, kijk maar eens naar de demonstraties mannetje.

Met makkelijk bedoel ik niet lui. Makkelijk is niet nadenken over de situatie, en alleen wat kreten overnemen van anderen.

[NN]

Ik ben tegen de oorlog, tegen het beleid van Bush, maar ben ik voor Hussein? Nee.

Indien de VN-VR zich had uitgesproken voor militair ingrijpen in Irak had ik dat niet leuk gevonden, maar had ik het gerespecteerd. Hussein is zeker niet de beste leider die Irak zou kunnen krijgen en het zou goed zijn als hij daar weg moest. De aanval respecteer ik nu niet omdat het nu een unilaterale actie is van iemand die geen mondiale toestemming voor deze actie kreeg.

NN schreef op 23-03-2003 @ 11:45:
Ik ben tegen de oorlog, tegen het beleid van Bush, maar ben ik voor Hussein? Nee.

Indien de VN-VR zich had uitgesproken voor militair ingrijpen in Irak had ik dat niet leuk gevonden, maar had ik het gerespecteerd. Hussein is zeker niet de beste leider die Irak zou kunnen krijgen en het zou goed zijn als hij daar weg moest. De aanval respecteer ik nu niet omdat het nu een unilaterale actie is van iemand die geen mondiale toestemming voor deze actie kreeg.

Maar is mondiale steun wel nodig voor een oorlog? Is het idee van veto-recht in de VN-VR wel goed? Moet één land, dat uit eigenbelang kan handelen (Frankrijk*kuch*olie), een oorlog kunnen verbieden? (Ik laat nu even buiten beschouwing dat de VS tegen de regels van de VN handelt en dat ze gewoon fout zitten.)

[*carmen*]

Tegen de oorlog is niet makkelijk... Voor de oorlog zijn.. dat is makkelijk. oorlog voeren is veel makkelijker dan een andere oplossing want die andere oplossing zal waarschijnlijk langer duren.

Je gaat mij niet vertellen dat in de 12 jaar sinds de vorige golfoorlog tot nu dat de VS steeds bezig geweest is met het actief zoeken van Saddam om hem op te pakken en desnoods te doden. Ze zijn niet actief opzoek geweest. anders hadden ze hem in 12 jaar tijd wel gevonden.
Maar toen kwamen de aanslagen in amerika... en nu kunnen ze het mooi verdraaien dat het gaat om onze veiligheid en om ons leven... maar in werkelijkheid is die domme bush gewoon bang voor zun eigen hachje wat waarschijnlijk draait om het economisch belang van de verenigde staten!
Dus...tegen de oorlog zijn is veel moeilijker want dan krijg je van die vragen : en wat vind jij dan? hoe moeten ze het dan doen?
nou ik weet het ook niet... ga geweldloos met een leger heel Irak door... gebruik alleen geweld als het tegen jouw gebruikt word maar begin er niet mee!
misschien is dat een start... en geweldloze wereld.

Saddam moet weg.. maar niet zoals Bush denkt dat hem dat gaat lukken!

*greliz* schreef op 23-03-2003 @ 12:32:
Tegen de oorlog is niet makkelijk... Voor de oorlog zijn.. dat is makkelijk. oorlog voeren is veel makkelijker dan een andere oplossing want die andere oplossing zal waarschijnlijk langer duren.

Je gaat mij niet vertellen dat in de 12 jaar sinds de vorige golfoorlog tot nu dat de VS steeds bezig geweest is met het actief zoeken van Saddam om hem op te pakken en desnoods te doden. Ze zijn niet actief opzoek geweest. anders hadden ze hem in 12 jaar tijd wel gevonden.
Maar toen kwamen de aanslagen in amerika... en nu kunnen ze het mooi verdraaien dat het gaat om onze veiligheid en om ons leven... maar in werkelijkheid is die domme bush gewoon bang voor zun eigen hachje wat waarschijnlijk draait om het economisch belang van de verenigde staten!

Ach, zo kan je het ook zien. 11 September was voor een deel van Amerika het bewijs dat het niet onaantastbaar is, en daardoor voel je je minder veilig. Bush speelt in op die angst, en gaat de As van Geweld af, en 'elimineert' de dreigingen. Economisch belang zal wel een rol spelen, maar niet de enige. Een oorlog met zo'n groot leger en zo veel munitie kost ook heel wat.

Dus...tegen de oorlog zijn is veel moeilijker want dan krijg je van die vragen : en wat vind jij dan? hoe moeten ze het dan doen?
nou ik weet het ook niet...

Ja, dat bedoel ik juist!

ga geweldloos met een leger heel Irak door... gebruik alleen geweld als het tegen jouw gebruikt word maar begin er niet mee!
misschien is dat een start... en geweldloze wereld.

Als iedereen zo'n idealist was, zou het nog goedkomen met de wereld.

[CraigDavid]

DEN HAAG (ANP) - Olie. Het 'zwarte goud' is volgens veel tegenstanders van een oorlog tegen Irak het werkelijke motief van de regering-Bush om de wapens op te nemen tegen het regime van dictator Saddam Hussein. Die mening vindt haar grond in de bodem van Irak.

Het land zit bovenop een bewezen oliereserve van 112 miljard vaten (van 159 liter) en heeft daarmee na Saudi-Arabië de grootste reserve ter wereld. Experts vermoeden dat Irak nog veel meer olie heeft dan momenteel in kaart is gebracht.

De afhankelijkheid van de Verenigde Staten van olie-import is groot. De grootste economie ter wereld haalt circa 55 procent van zijn olie uit het buitenland en dat percentage loopt op. ,,De Iraakse bronnen zouden de huidige olie-import van de VS gedurende bijna een eeuw kunnen dekken'', meldt een recent rapport van het gezaghebbende National Bureau of Economic Research in de VS.

....

lees meer

[Blitzkrieg Bop]

ik heb ergens gelezen dat de VS zelfs wel 75% van hun olie uit het buitenland moeten importeren.

[Blitzkrieg Bop]

snees schreef op 23-03-2003 @ 11:50:
Maar is mondiale steun wel nodig voor een oorlog? Is het idee van veto-recht in de VN-VR wel goed? Moet één land, dat uit eigenbelang kan handelen (Frankrijk*kuch*olie), een oorlog kunnen verbieden? (Ik laat nu even buiten beschouwing dat de VS tegen de regels van de VN handelt en dat ze gewoon fout zitten.)

Natuurlijk is een systeem van veto's niet goed. Maar zelfs zonder een veto was er geen meerderheid in de veiligheidsraad gehaald waarschijnlijk die een oorlog kon legetimeren. Dus dat het nu niet onder vn vlag gebeurd ligt zeker niet alleen aan de Franse dreiging met het Veto.

[Rodegier]

misschien een beetje laat maar:

infiltreren in het regime, evt. inzet van Special Forces en het stimuleren en steunen van volksopstanden zijn een efficiente manier gebleken om regimes af te zetten.

Als je zegt dat een oorlog veel slachtoffers eist, is dat steunen van volksopstanden geen goede manier.. Als er een osptand is, komt er een legertje van saddam aan, e hoppa, 10000memsen dood...

[NN]

snees schreef op 23-03-2003 @ 11:50:
Maar is mondiale steun wel nodig voor een oorlog? Is het idee van veto-recht in de VN-VR wel goed? Moet één land, dat uit eigenbelang kan handelen (Frankrijk*kuch*olie), een oorlog kunnen verbieden? (Ik laat nu even buiten beschouwing dat de VS tegen de regels van de VN handelt en dat ze gewoon fout zitten.)

Ik vind het huidige veto-recht van de VN-VR niet goed, maar dat doet hier niet ter zake. Er was niet alleen een veto van Frankrijk die de resolutie tegenhield, er was niet eens een meerderheid voor militair ingrijpen. Bij oorlogen moet het niet om nationale belangen, maar om mondiale belangen gaan.

[Yamyam]

snees schreef op 23-03-2003 @ 11:44:
Jij ziet het ook zwart-wit, en heel DOM, als je het zo wilt noemen. Oorlog lost wél iets op: het is een effectieve manier om een regime helemaal kapot te maken en de macht over te nemen. De hoop op een diplomatieke oplossing is door velen opgegeven. Saddam is een kanjer als het gaat om afspraken niet nakomen.
En dat laatste is ook onzin; we kennen allemaal de zin "Either you're with us, or you're against us", maar dat wordt niet letterlijk genomen door de Amerikaanse regering. Er zijn genoeg landen die weigeren politieke en militaire steun te geven, en die worden echt niet allemaal aangevallen, of zelfs als terrorist beschouwd.

Ik zie het toch niet zo zwart-wit?
Het hoeft van mij ook niet diplomatiek hoor, maar ik snap echt NIET hoe bombarderen een land helpt, leg dat maar es uit.
En waarom zegt die idioot van een Bush zoiets dan? Het is toch zoiezo loos en dom om zoiets uit te spreken of je t meent of niet!

[Yamyam]

snees schreef op 23-03-2003 @ 11:45:
Met makkelijk bedoel ik niet lui. Makkelijk is niet nadenken over de situatie, en alleen wat kreten overnemen van anderen.

Wat staat er dan in je eerste post:

De mensen die hier vanuit hun luie stoel, in een rijk westers democratisch land lopen te roepen dat ze vrede willen en oorlog een slecht zaak is.

Rodegier schreef op 23-03-2003 @ 17:55:
misschien een beetje laat maar:



Als je zegt dat een oorlog veel slachtoffers eist, is dat steunen van volksopstanden geen goede manier.. Als er een osptand is, komt er een legertje van saddam aan, e hoppa, 10000memsen dood...

Dan gaan er geen onschuldige mensen dood, kinderen doen niet mee aan heftige volksopstanden en brave huismoeders evenmin.

[oneMen]

Che Guevara schreef op 23-03-2003 @ 21:44:
Dan gaan er geen onschuldige mensen dood, kinderen doen niet mee aan heftige volksopstanden en brave huismoeders evenmin.

Er gaan wel onschuldige mensen dood. Je kan mij niet vertellen dat die burgers die de moed hebben om tegen het regime te vechten 'schuldig' zijn aan iets. Het Iraakse leger zal verder hoogstwaarschijnlijk ook niet rustig 1 voor 1 de vechtende mannen neerschieten. Niet onwaarschijnlijk is dat er gifgas of andere mv-wapens worden ingezet om het regime te redden. Daarnaast worden volksopstanden gewoon in de kiem gesmoord door S. Hoessein. Op het moment dat er oproerkraaiers zijn, worden die op een rijtje gezet, koelbloedig afgemaakt en het filmpje daarvan wordt aan de rest van het volk laten zien. Dat is een methode die door de Iraakse regering vaker wordt gebruikt, zie de beelden van gedode Amerikanen vandaag.

Verder zou ik willen vragen om inhoudelijk op argumenten in te gaan. Ik erger me aan reply's die gewoon om de argumenten heenlopen. (zie: hierboven, die argumenten zijn al ontkracht)

Om mijn standpunt duidelijk te maken: Ik denk dat je geen kant kunt kiezen in termen van 'bush of saddam'. Dat is te zwart op wit, en er zijn argumenten voor en tegen beide kanten. Het probleem is gewoon dat Saddam het Westen wantrouwt. Combineer dat met het feit dat Saddam massavernietigingswapens bezat, wat erop wijst dat hij daartoe in staat is, en het feit dat hij ze ook gebruikt heeft (tegen zijn bloedeigen volk), en je moet tot de conclusie komen dat Saddam en de zijnen een bedreiging kunnen vormen voor het westen. Allereerst natuurlijk Israël, waartegen Saddam al gevochten heeft en er openlijk voor uitkomt dat hij Israël weg wilt hebben. Het grootste gevaar is ook dat Saddam zijn wapens verkoopt aan terroristen. Er lijkt weinig in de weg te staan voor Saddam om dat te doen, mocht het westen niets doen. En terroristen, tsja, daar hoeven we niet aan te twijfelen wat zij willen, en op die manier, kunnen bereiken.

Saddam moet dus weg. Er zijn hoogstwaarschijnlijk al pogingen ondernomen door geheime diensten en dergelijke om Saddam ten val te brengen. Mocht dat ook lukken, dan geeft dat allesbehalve een garantie voor een stabiel regime, maar dat terzijde. Een volksopstand lijkt door het strakke regime onderdrukt te worden, en het is niet realistisch te denken dat er op korte termijn een komt. Wapeninspecties kunnen niet alles weghalen, en mocht dat goed gaan, dan gaat Saddam later gewoon weer verder. Dat mogen we toch wel aannemen na al die jaren.

Welke alternatieven zijn er dan nog om die dreiging jegens het westen weg te halen?

[Joostje]

1) er zijn zoveel landen metmassavernietigingswapens
2) wat voor bewijs heb je ervoor dat saddam wapens aan terroristen verkoopt?
3) je kunt ook langdurige inspecties houden, ook op het gebied van mensenrechten.

[CraigDavid]

1. De eerste claim die over Irak wordt gemaakt is dat het in materiële breuk is met talrijke VN.- resoluties. In de toespraak van George Bush voor de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties op 12 September ging hij een nauwgezet overzicht van alle resoluties die Saddam had gebroken af. Het probleem van deze aanpak is dat andere landen, in het bijzonder India en Israël, ook de VN.- resoluties hebben gebroken, dit betekent niet dat Tel Aviv of New Delhi voor een dreigende aanval worden opgewarmd. Het concept van "dubbele standaard" wordt op deze manier door Westerse leiders versterkt aangezien zij betogen dat het concept "Internationale wet" op de eerste plaats komt, wat eenvoudigweg niet zo is. De instemming met Internationale wet komt slechts voor wanneer het met nationale belangen samengaat. Het feit dat vijf permanente leden een veto hebben in een instelling, welke opgericht is om democratie en de normen van de internationale wet te vertegenwoordigen en te bevorderen, zou komisch zijn als het niet zulke ernstige gevolgen had.

2. De tweede claim die over Irak wordt gemaakt is dat het zou moeten worden aangevallen omdat het over massavernietigingswapens beschikt. Veel landen zijn echter in het bezit van massavernietigingswapens, de landen die willen aanvallen inbegrepen. Dit is zo duidelijk dat dit de echte reden niet kan zijn. Bush zei in een recente toespraak: "Irakese massavernietigingswapens worden gecontroleerd door een moordende tiran die reeds chemische wapens heeft gebruikt om duizenden mensen te doden." Maar toch hebben de voorgangers van Bush in het Witte Huis ook kernbommen en chemische wapens gebruikt, in Japan en Vietnam om enkelen te noemen, het is ook onnodig om erbij te vermelden dat er honderden duizenden mensen hierbij gedood zijn.

3. De Claim is dat Saddam een monster, een echte brutale dictator is die zijn eigen mensen terroriseert en daarom moet worden verwijderd. Het tegenargument luidt dat het het Westen was dat Saddam heeft bewapend en hem als vriend in de armen heeft genomen in de tachtiger jaren. Dit tegenargument wordt met minachting bekeken. Volgens Bill Clinton heeft het Westen een morele plicht om het moeras te reinigen dat zij zelf leven in heeft geblazen. Er zou geen probleem zijn met dit argument als het Westen naar voren zou treden en toegeven dat het behandelen van smerige en brutale dictators afhangt van politieke belangen in plaats van te beweren dat zij empathie en sympathie hebben met de mensen die onder deze dictators leven. Toen Madeleine Albright een paar jaar geleden gevraagd werd in een Amerikaanse televisie interview of de dood van 500.000 Irakese kinderen als gevolg van de sancties van de Verenigde Staten een prijs is die het waard was te betalen, antwoordde zij "ja ik geloof dat de prijs waard was te betalen".
Om het ware gezicht van de doctrine van het ethische buitenlands beleid van het Westen bloot te stellen is om naar de overeenstemming met de huidige bondgenoten van het Westen in de Oorlog tegen het "terrorisme" te kijken. Onder deze bondgenoten zitten verscheidene ongure types zoals Islam Karimov de slager van Tasjkent die stelselmatig zijn politieke tegenstanders gevangenneemt en vermoord. Terwijl Bagdad de dreigende perspectieven van kruisraketten en F16 "precisie bombardementen" ademloos afwacht, ontvangt Tasjkent, de hulppakketten van de VS., meer leningen van het Internationale Monetaire Fonds en verdere aanmoediging in zijn hardhandige optreden tegen Islamitische groeperingen.

4. De vierde claim is dat Saddam Hussein een speciaal geval is in zoverre dat hij een verleden heeft van gebruik van massavernietigingswapens, evenals vroegere ervaringen heeft inzake het binnenvallen van zijn buurlanden. Nochtans is het gebruik van massavernietigingswapens en het binnenvallen van andere landen niet beperkt tot Saddam en dezelfde beschuldiging kan ook tegen de VS., Groot-Brittannië of Israël toegepast worden. Behoeftig aan een overtuigend argument beweren Groot-Brittannië en Amerika dat Irak binnen een aantal maanden kernwapens kan ontwikkelen en dan deze kan overdragen aan groepen zoals Al Qaeda. Dit laatstgenoemde argument brengt ons tot de basis van het nieuwe neoconservatieve denken binnen het Witte Huis van Bush, dat verklaart dat het recht van invasie van een staat een volkomen aanvaardbare politieke en militaire doctrine is, vooral na 11 september. Zij beweren dat de internationale veiligheid in het geding is. De pleitbezorgers van deze doctrine hebben deze staten beschreven als de "as van het kwaad", zijnde de minister van defensie Rumsfeld, Vice-president Cheney en de Afgevaardigde Wolfowitz. Zij geloven in de absolute superioriteit van de Verenigde Staten en dat de multilaterale en internationale Instellingen zoals de Verenigde Naties beperkt moet blijven tot de handelingen van de Verenigde Staten wanneer zij in haar eigen nationaal belang handelt. Bijgevolg geloven zij dat een preventieve aanval op Irak niet alleen gerechtvaardigd is maar ook een verplichting is. Geen wonder dat zelfs de Europese diplomaten inzien dat een paar doorgedraaiden nu de veilige thuishaven hebben overgenomen. Het punt van een invasie zoals velen hebben aangewezen, is dat het slechts kan worden uitgevoerd door de Verenigde Staten of zijn bondgenoten. In gelijkwaardige omstandigheden zou een Syrische en Egyptische aanval op Israël eveneens gerechtvaardigd worden. Israël is in het bezit van massavernietigingswapens, is zijn buurlanden binnengevallen en blijft een toenemende dreiging, overtreedt internationale wetten en overeenkomsten, onderdrukt zijn eigen mensen en wordt door een brutale leider geleid die betrokken is geweest en nog steeds betrokken is bij oorlogsmisdaden. Dit argument negeert gemakshalve het feit dat de voorgaande invallen van Irak in haar buurlanden plaats hebben gevonden onder de ogen van het Westen, zelfs met haar stilzwijgende goedkeuring. De Iraakse president heeft geen verleden van individueel handelen. Zelfs de invasie van Koeweit toont dit aan, het knipogen van de ambassadrice van de Verenigde Staten in Bagdad werd goed begrepen!

Wat zijn de echte redenen voor een oorlog op Irak waarvan het Westen elke dialoog probeert te vermijden? Velen hebben vermeld dat het om olie zou gaan, en dit is duidelijk een zeer belangrijke reden. Het Kabinet van Bush met inbegrip van Bush zelf heeft persoonlijke en politieke belangen in de oliesector. Cheney was het hoofd van Haliburton die verantwoordelijk was voor de opbouw van de beschadigde oliegebieden van Irak, nadat de Verenigde Naties enkele sancties in 1998 verzachte. Nog roept Cheney nu dat Saddam Hussein " de slechtste leider van de wereld" is. Vermoedelijk zal na de volgende ronde van bombardementen, Halliburton nogmaals in de poolpositie staan om hun diensten aan het post- Saddam Irak te verlenen. Washington behoort dezer dagen in meer of minder mate tot de gas en olie-industrie die meer dan 50 miljoen dollar gepompt heeft in politieke kandidaten sinds de verkiezing van 2000. Bovendien bekijkt Amerika olie niet enkel en alleen als economisch goed maar een strategische noodzaak toe te schrijven aan het effect van olie op handel en economie. De Verenigde Staten heeft talrijke manieren gezocht om zijn olieleveranciers te diversifiëren om niet meer afhankelijkheid te zijn van Saoedi-Arabië en heeft andere landen zoals Nigeria, Angola en Rusland hiervoor aangesteld. De controle van de Iraakse olie zou hierdoor niet alleen een strategisch vacuüm vullen maar tevens fungeren als een alternatief tegen het in toenemende mate onvoorspelbare en onbetrouwbare Saoedi-Arabische regime. Het was niet zonder reden dat een Amerikaanse ambtenaar van economische zaken vorige week in Warschau zei dat een nevenproduct van een nieuwe golfoorlog goedkopere olie voor de wereldmarkten zou betekenen.

Dit is gaat eenvoudigweg echter niet enkel over olie, de laatste Golfoorlog was een succesvolle marketing campagne voor de defensiecontractanten van de Verenigde Staten. Wanneer wij het hebben over de corruptie van de Derde Wereldlanden, zal onmiddellijk het verband tussen de defensie-industrie en het succes van de Verenigde Staten in gedachten komen. De oudste vriend van M. Rumsfeld's genaamd Frank Carlucci, voormalige defensiesecretaris die nu de Carlyle Groep - investeringsconsortium - leidt, welke een groot belang heeft in de contracterende firma van "United Defence".
De raad van Carlyle omvat George Bush Senior en James Baker. Één programma alleen, " de artilleriesysteem van de Kruisvaarder" (Crusader artillery system; een gemechaniseerd artillerie systeem), heeft Carlyle meer dan 2 miljard dollar aan contracten opgeleverd. De contracten van de olie en van de defensie kunnen de tastbare elementen zijn maar de neoconservatieven die nu de westervleugel controleren zeggen het volgende over de VS. "decennia wordt er gestreefd naar een meer permanente rol in de regionale veiligheid van de Golf".

Terwijl het onopgeloste conflict met Irak heel snel afgehandeld dient te worden, wordt de behoefte aan een wezenlijke Amerikaanse aanwezigheid in de Golf alsmaar groter, onafhankelijk van het regime van Saddam Hussein. Dit is een plan van opeenvolgende Amerikaanse regeringen geweest sinds de tweede wereldoorlog en een succesvolle invasie van Irak met de onvermijdelijke herstructurering van instellingen en personeel.
Net zoals het Westen zijn marionet in Afghanistan heeft aangesteld wil het nu een Iraakse Hamid Karzai neerzetten. Één van de belangrijkste personen die genoemd wordt is generaal Nizar Al - Khazraji, die volgens vele mensenrechtenorganisaties de bevelhebber was die de chemische aanval op Halabjah in 1988 lanceerde. Nochtans houdt het gebruik van de "ergste wapens van de wereld" David Mack, hogere ambtenaar in de afdeling de Verenigde Staten, niet tegen om Khazraji als volgt te beschrijven: "bezit een goede militaire reputatie" en " de juiste ingrediënten als toekomstige leider in Irak". De tweede persoon is Brigadegeneraal Najib Al-Salihi die een significante rol heeft gespeeld in het neerslaan van de opstand in Irak na het einde van de afgelopen Golfoorlog, welke ertoe heeft geleid dat er 1.5 miljoen mensen hun huis moest ontvluchten, terwijl Salihi een boek schreef over hoe effectief hij de opstand had verpletterd. Salihi was in 1995 ontoereikend en leidt nu de door de CIA gesponsorde "Beweging van de Ambtenaren van het vrije Irak". De derde persoon is Ahmad Chalabi die de aandacht trok van de internationale media, niet voor zijn politieke verzet tegen Saddam, maar wegens zijn vlucht uit Jordanië naar Londen na aantijgingen omtrent verduistering van fondsen van de bank die hij zelf bezat, waarvoor hij later berecht is in afwezigheid van hemzelf, en in 1992 veroordeeld werd tot 32 jaar celstraf.



bron

[Blitzkrieg Bop]

snees schreef op 23-03-2003 @ 11:45:
Met makkelijk bedoel ik niet lui. Makkelijk is niet nadenken over de situatie, en alleen wat kreten overnemen van anderen.

Ik heb het idee dat de mensen die voor de oorlog zijn juist kreten van anderen overnemen, namelijk het propaganda verhaal van Amerika. Mensen die tegen de oorlog zijn, zijn vaak intellectuelen, kritisch en met een eigen mening. Zeker als ze goed uit een kunnen zetten waarom deze oorlog fout en gevaarlijk is, en eventueel met alternatieven komen.

[Blitzkrieg Bop]

Che Guevara schreef op 23-03-2003 @ 21:44:
Dan gaan er geen onschuldige mensen dood, kinderen doen niet mee aan heftige volksopstanden en brave huismoeders evenmin.

en een volksopstand moet, zoals ik al zei, niet alleen komen maar goed gecoordineert na een infiltratie en een verzwakking van het regime van binnenuit uitbreken.

[Blitzkrieg Bop]

CraigDavid schreef op 24-03-2003 @ 00:59:
*verhaal*

Ik denk dat er 1 factor als mogelijk motief voor de oorlog in dit artikeltje vergeten wordt. Namelijk een mogelijke aanval op Iran. Iran is al ruim 30 jaar en zeker sinds de val van de Sjah de vijand van Amerika in het midden oosten. Het land heeft een goed getraind leger, en beschikt mogelijk al over kernwapens. Het gifgas wat de VS in de jaren '80 aan Irak heeft geleverd was met de bedoeling om daarmee Iran te bestrijden, wat in de Irak-Iran oorlog ook gebeurd is. Iran is het enige obstakel voor Amerika voor totale macht in het MO. De VS heeft Afghanistan al in handen, goede banden met Pakistan en de centraal aziatische republieken, en is nu Irak aan het veroveren. Iran is bijna helemaal geisoleerd. De volgende stap zou heel goed een aanval op Iran kunnen zijn om de Amerikaanse Midden-oosten politiek te voltooien.

duyvel schreef op 24-03-2003 @ 01:08:
Ik heb het idee dat de mensen die voor de oorlog zijn juist kreten van anderen overnemen, namelijk het propaganda verhaal van Amerika. Mensen die tegen de oorlog zijn, zijn vaak intellectuelen, kritisch en met een eigen mening. Zeker als ze goed uit een kunnen zetten waarom deze oorlog fout en gevaarlijk is, en eventueel met alternatieven komen.

Ik geloof best dat Amerika in het teken van 'psychologische oorlogsvoering' wel eens een leugentje vertelt, maar een hele oorlog verzinnen ze niet. Waarom zijn er anders zoveel 'linkse' intellectuelen, die zelf in Irak zijn geweest of met Irak te maken hebben gehad, voor de oorlog? Vandaag zegt weer Max van der Stoel (PvdA) in de Volkskrant dat hij achter de aanpak van de VS en GB staat.

Yamyam schreef op 23-03-2003 @ 21:12:
Wat staat er dan in je eerste post:

De mensen die hier vanuit hun luie stoel, in een rijk westers democratisch land lopen te roepen dat ze vrede willen en oorlog een slecht zaak is.

Dat zeg ik niet, dat zegt ShoarmaSchaap.

[Jamais_Vu]

Diovai schreef op 22-03-2003 @ 17:17:
Voor oorlog. Lekker Amerikaans. Lekker makkelijk. Lekker Westers.

Ja, lekker makkelijk, lekker geld verdienen, want daar gaat het uiteindelijk om, om het geld, denk maar niet dat ze het doen om Hussein weg te krijgen( ja dat is een leuke bijzaak, worden ze gezien als helden, krijgen ze meer status), maar het gaat om de wapenindustrie, daar verdienen ze zo veel aan! en natuurljk de olie, maar daar weet ik verder niks van...... maar het gaat dus om de wapens en het geld wat daaraan verdient wordt, en aan de mensen denken, ho maar..................!
Ik ben tegen de oorlog!

[BARON]

Aan alle hypocrieten die tegen de oorlog zijn: Hoe zou Europa er hebben uitgezien als Amerika toen niet had ingegrepen? In jullie optiek was het dus beter geweest als alle joden maar vergast waren, want o wee als er een onschuldig burgerslachtoffertje zou zijn gevallen.

Maar goed dat de linkse kerk toen nog niet aan de macht was, anders hadden we nu allemaal Duits gesproken en liepen er geen joden meer op aarde rond.

[Joostje]

BARON schreef op 24-03-2003 @ 12:36:
Aan alle hypocrieten die tegen de oorlog zijn: Hoe zou Europa er hebben uitgezien als Amerika toen niet had ingegrepen? In jullie optiek was het dus beter geweest als alle joden maar vergast waren, want o wee als er een onschuldig burgerslachtoffertje zou zijn gevallen.

Maar goed dat de linkse kerk toen nog niet aan de macht was, anders hadden we nu allemaal Duits gesproken en liepen er geen joden meer op aarde rond.

O my. Weer zo'n iemand die totaal vergeet dat de grootste duitse verliezen aan het oostfront waren, dat de russen al halverwege polen waren toen oa de amerikanen in normandie landen.

[BARON]

Joostje schreef op 24-03-2003 @ 12:39:
O my. Weer zo'n iemand die totaal vergeet dat de grootste duitse verliezen aan het oostfront waren, dat de russen al halverwege polen waren toen oa de amerikanen in normandie landen.

O, je had dus liever gehad dat er we allemaal Russisch moesten spreken? Denk toch 'ns na, zonder Amerika had Europa allang niet meer bestaan!

[Joostje]

BARON schreef op 24-03-2003 @ 12:44:
O, je had dus liever gehad dat er we allemaal Russisch moesten spreken? Denk toch 'ns na, zonder Amerika had Europa allang niet meer bestaan!

1) Russisch is een mooie taal hoor
2) Tja, kijk, de VS hebben ons natuurlijk wel fijn geholpen enzo, maar hetmerendeel van het vuile werk is tochecht door de russen gedaan.

Joostje schreef op 24-03-2003 @ 12:46:
1) Russisch is een mooie taal hoor
2) Tja, kijk, de VS hebben ons natuurlijk wel fijn geholpen enzo, maar hetmerendeel van het vuile werk is tochecht door de russen gedaan.

oja, jij had een communistisch bewind in Nederland helemaal niet erg gevondenj

duyvel schreef op 24-03-2003 @ 01:11:
en een volksopstand moet, zoals ik al zei, niet alleen komen maar goed gecoordineert na een infiltratie en een verzwakking van het regime van binnenuit uitbreken.

je vergeet dar er in 1998 al een volksopstand was, die bloedig werd neergeslagen. Denk je nou werkelijk dat iemand als saddam die al 35 jaar daar heer en meester is en miljoenen mensen heeft vermoord zomaar kan worden afgezet?

kijk in de geschiedenisboeken en zie hoeveel dictators tot hun dood hebben geregeerd.

[Joostje]

FEYENOORDvakX schreef op 24-03-2003 @ 13:26:
oja, jij had een communistisch bewind in Nederland helemaal niet erg gevondenj

jij verdraait mijn woorden. dat het ik niet gezegd.

[naam onbekend]

BARON schreef op 24-03-2003 @ 12:44:
O, je had dus liever gehad dat er we allemaal Russisch moesten spreken? Denk toch 'ns na, zonder Amerika had Europa allang niet meer bestaan!

Spraken ze in het Oostblok Russisch dan?

duyvel schreef op 22-03-2003 @ 21:38:
Nee. Als het Saoedische volk echt in opstand komt en er bijvoorbeeld massale stakingen en rellen ontstaan, raakt het land politiek instabiel en Amerika wil voor zijn olietoevoer niet afhankelijk zijn van politiek instabiele landen. Daarnaast is er nog de Saoedische dreiging voor terrorisme.
Olie kopen via Europa? Amerika wil bij zijn streven naar wereldhegemonie zo onafhankelijk mogelijk van Europa zijn. De economische afhankelijkheid zoals die op dit moment is vinden ze al te veel.

Als het moet koopt Amerika echt wel via Europa olie. Dat moet dan maar ff. Zo'n ramp is dat niet hoor. En ook: Amerika koopt liever van onstabiele landen, dan helemaal geen olie. Maar ik denk trouwens ook niet dat het Saudische volk in opstand komt met massale stakingen.

Het is wel gebleken dat de VS de VN niet heel erg serieus meer nemen, maar dat terzijde. De Amerikanen gaan echt wel van een nieuwe regering eisen dat ze olietoevoer naar de VS veilig en goedkoop stellen.
Bovendien zullen de VS nog lang militair en politiek in Irak aanwezig zijn. Heb jij al iets gehoord over een exit-strategie? Het zou me ook niets verbazen als ze er nooit meer weggaan.

Wie zegt dat Amerika die olie voor onder de prijs gaat kopen? Jij, maar veel verstand van die zaken heb je niet. Ik denk dat ze gewoon voor de normale prijs de olie zullen kopen. De nieuwe leiders van Iraq zouden trouwens ook geen ondermaatse prijs accepteren.

[Yamyam]

snees schreef op 24-03-2003 @ 08:36:
Dat zeg ik niet, dat zegt ShoarmaSchaap.

O, dan snap ik je hele reactie niet meer, want ik reageerde op de eerste post.

[Martian]

BARON schreef op 24-03-2003 @ 12:36:
Aan alle hypocrieten die tegen de oorlog zijn: Hoe zou Europa er hebben uitgezien als Amerika toen niet had ingegrepen? In jullie optiek was het dus beter geweest als alle joden maar vergast waren, want o wee als er een onschuldig burgerslachtoffertje zou zijn gevallen.

Maar goed dat de linkse kerk toen nog niet aan de macht was, anders hadden we nu allemaal Duits gesproken en liepen er geen joden meer op aarde rond.

in WOII:

-viel de VS pas aan nadat Duitsland ze de oorlog had verklaard. In dit geval vallen de Amerikanen aan zonder aangevallen te zijn.

-Was Duitsland militair gezien het machtigste en modernste land ter wereld. Het is niet voor niets dat ze met gemak over het machtig geachte Frankrijk heenliepen, de Russen zware schade toebrachten en bijna het Verenigd Koningkrijk veroverden. Zelfs op het einde van de oorlog hadden de Engelse tanks geen schijn van kans tegen de Duitse tanks. Dit in tegenstelling tot Irak, dat beschikt over een ondervoed en slecht getraind leger, met verouderde wapens en een laag moreel.

Het is gewoon niet te vergelijken. Als Duitsland de VS niks gedaan had, zou de VS ons echt niet zijn komen bevrijden. Bovendien was het politiek gezien een hele andere situatie.

Dit bewijst niet dat de oorlog tegen Irak slecht is, maar het is echt dikke onzin om het met WOII te vergelijken.

Offtopic: Er is zo'n film, ik weet niet meer hoe hij heet.... over wat er gebeurt zou zijn als Pearl Harbour niet gebeurt zou zijn. Het speelt in het Duitse Rijk dat dan heel Europa beslaat in de jaren '60. Aanrader

[Blitzkrieg Bop]

de ballonnenman schreef op 24-03-2003 @ 14:13:
Als het moet koopt Amerika echt wel via Europa olie. Dat moet dan maar ff. Zo'n ramp is dat niet hoor. En ook: Amerika koopt liever van onstabiele landen, dan helemaal geen olie. Maar ik denk trouwens ook niet dat het Saudische volk in opstand komt met massale stakingen.
[/B]

Een supermacht die voor zijn olie afhankelijk gaat zijn van dat vervelende Europa?? Vergeet het maar!!
Waarom zou de bevolking nooit in opstand komen in Saoedi Arabie?? De weerzin tegen Amerikaanse aanwezigheid in het heiligste land van de Islam is enorm... niet allleen in Saoedi Arabie trouwens.

Wie zegt dat Amerika die olie voor onder de prijs gaat kopen? Jij, maar veel verstand van die zaken heb je niet. Ik denk dat ze gewoon voor de normale prijs de olie zullen kopen. De nieuwe leiders van Iraq zouden trouwens ook geen ondermaatse prijs accepteren.

geen onermaatse prijs, dat heb ik ook niet gezegt. Het gaat niet direct om de prijs, maar om de veilige toevoer.

[Blitzkrieg Bop]

FEYENOORDvakX schreef op 24-03-2003 @ 13:28:
je vergeet dar er in 1998 al een volksopstand was, die bloedig werd neergeslagen. Denk je nou werkelijk dat iemand als saddam die al 35 jaar daar heer en meester is en miljoenen mensen heeft vermoord zomaar kan worden afgezet?

kijk in de geschiedenisboeken en zie hoeveel dictators tot hun dood hebben geregeerd.

Nee hoor dat vergeet ik niet. Die opstand ging echter niet vooraf aan een infiltratie en operaties om het regime van binnenuit te verzwakken. Er zijn blijkbaar een aantal hoge militairen van Irak tegen Saddam, zo las ik in de krant dat een officier de verblijfplaats van Saddam heeft verraden. Infiltratie in een dergelijk regime moet dus mogelijk zijn.

[verwijderen_aub]

Zijn dit allemaal meningen in dit topic ? Of wordt er ook verwezen naar feiten, misschien een bron vermelden is dan namelijk toch wel wenselijk.. zeker aangezien ik er een werkstuk over moet maken

[Blitzkrieg Bop]

BARON schreef op 24-03-2003 @ 12:44:
O, je had dus liever gehad dat er we allemaal Russisch moesten spreken? Denk toch 'ns na, zonder Amerika had Europa allang niet meer bestaan!

En dus moeten we Amerika maar steunen in alles wat ze doen?? Als wij Nieuw Amsterdam niet aan de Engelsen hadden verkocht had New York ook niet bestaan Als de Fransen de Amerikanen niet hadden geholpen in hun onafhankelijkheids oorlog had Amerika ook nooit bestaan.... Bullshit dus

[MissCzechMeOut]

Bush kan beter het geld in zijn kont stoppen dan in een oorlog.
Heeft hij zijn eigen zooi in zijn eigen land wel eens bekeken.

[CraigDavid]

Tweety2k schreef op 24-03-2003 @ 16:26:
Heeft hij zijn eigen zooi in zijn eigen land wel eens bekeken.

kort maar krachtig: nee

[MissCzechMeOut]

CraigDavid schreef op 24-03-2003 @ 16:33:
kort maar krachtig: nee

dan hoeft hij niet ver te zoeken, want ellende vindt je op elke hoek van de straat in Amerika.

[Martian]

FEYENOORDvakX schreef op 24-03-2003 @ 13:28:
kijk in de geschiedenisboeken en zie hoeveel dictators tot hun dood hebben geregeerd.

Ja gek he, als ze worden vermoord

[RHCP_NAC]

PRO AMERIKA! HELDEN SADDAM MOORDENAAR!

als saddam niet wil luisteren (10 jaar vn resoluties)

zeg ik


IT'S TIME TO BOMB SADDAM!

[MissCzechMeOut]

timbo85 schreef op 24-03-2003 @ 16:49:
PRO AMERIKA! HELDEN SADDAM MOORDENAAR!

als saddam niet wil luisteren (10 jaar vn resoluties)

zeg ik


IT'S TIME TO BOMB SADDAM!

Ja, maar niet de burgers...

[RHCP_NAC]

soms moeten er onschuldige dood dat is jammer maar ja als de vs niks doet dan blijft saddam als we het nu doen hoeft de oorlog niet over 5 jaar (dan veranderen tegenstanders zoals duitsland enz. wel van mening). i rest my case

[Blitzkrieg Bop]

ach man, dat is het doel van deze oorlog helemaal niet.

[Martian]

timbo85 schreef op 24-03-2003 @ 16:54:
soms moeten er onschuldige dood dat is jammer maar ja als de vs niks doet dan blijft saddam als we het nu doen hoeft de oorlog niet over 5 jaar (dan veranderen tegenstanders zoals duitsland enz. wel van mening). i rest my case

Heh, die argumentatie moet je eens in een rechtszaak uitproberen

[oneMen]

Om even een voorbeeld te geven van de stijl van argumenteren van duyvel:

Saddam heeft al tientallen malen meer mensen vermoord (velen van eigen volk) dan de eerste en tweede golfoorlog bij elkaar. Al laten we hem zitten zie ik geen reden waarom hij met dergelijke praktijken zou stoppen. Zonder burgerslachtoffers is Saddam niet af te zetten, welke manier dan ook. Hoewel ik het zeer betreur dat die burgers doodgaan. Maar het is zo hypocriet van de massa die tegen de oorlog is. Nu doen ze hun mond open en houden demonstraties maar in die tientallen jaren heb ik ze niet zo massaal gezien om te demonstreren tegen Saddam die diezelfde Irakezen bruut vermoordde. En dan komen we gelijk bij het punt van 'wat is makkelijker'; tegen de oorlog zijn, dat is namelijk de massa. Lekker meelopen in een demonstratie. Dat zie je ook als er mensen in die meute worden geinterviewd; je krijgt de domste mensen aan het woord (tsja.. emm.. oorlog voor olie.. dat mag toch niet?). Alsof de oorlog zo makkelijk is. Lekkere demonstratoe trouwens: na afloop alles kort en klein slaan, geweld voor vrede? Laat me niet lachen.

In deze oorlog is niet eenvoudig een kant te kiezen. Het is niet zoals Bush stelt: 'Either you are with us, or you are against us'.

[CraigDavid]

FEYENOORDvakX schreef op 24-03-2003 @ 13:26:
oja, jij had een communistisch bewind in Nederland helemaal niet erg gevondenj

laatste tijd begin ik communisme steeds beter te vinden dan het kapitalisme.
komt mede dankzij door organisaties als nike die hun fabrieken in indonesie opheffen omdat het minimumloon daar verhoogd is tot 2,46 $ en nieuwe fabrieken vestigen in vietnam waar ze arbeiders 0,09 $ per uur betalen.

[Blitzkrieg Bop]

M n M schreef op 24-03-2003 @ 18:25:
Om even een voorbeeld te geven van de stijl van argumenteren van duyvel:

Saddam heeft al tientallen malen meer mensen vermoord (velen van eigen volk) dan de eerste en tweede golfoorlog bij elkaar. Al laten we hem zitten zie ik geen reden waarom hij met dergelijke praktijken zou stoppen. Zonder burgerslachtoffers is Saddam niet af te zetten, welke manier dan ook. Hoewel ik het zeer betreur dat die burgers doodgaan. Maar het is zo hypocriet van de massa die tegen de oorlog is. Nu doen ze hun mond open en houden demonstraties maar in die tientallen jaren heb ik ze niet zo massaal gezien om te demonstreren tegen Saddam die diezelfde Irakezen bruut vermoordde. En dan komen we gelijk bij het punt van 'wat is makkelijker'; tegen de oorlog zijn, dat is namelijk de massa. Lekker meelopen in een demonstratie. Dat zie je ook als er mensen in die meute worden geinterviewd; je krijgt de domste mensen aan het woord (tsja.. emm.. oorlog voor olie.. dat mag toch niet?). Alsof de oorlog zo makkelijk is. Lekkere demonstratoe trouwens: na afloop alles kort en klein slaan, geweld voor vrede? Laat me niet lachen.

In deze oorlog is niet eenvoudig een kant te kiezen. Het is niet zoals Bush stelt: 'Either you are with us, or you are against us'.

ik zie mijn stijl van argumenteren hier niet echt in terug