Ontgroening... iets voor jou??

Roozie schreef:
Jeetje, nare

Mensen die gelijk lid worden dat zijn de mensen die vroeger gepest waren, onder de plak zaten bij hun ouders enz enz?!

Wat een onzin!!!!

Niet allemaal, maar wel voor een groot deel, althans zo zie ik dat. Misschien is mijn beeld wel verkeerd, maar het is wel frappant dat het tegenovergestelde van dat beeld door niemand behalve verenigingsleden wordt verdedigd.

En offtopic: wat is er mis met Acapulco?

[niels18]

nare man schreef:
...................N.S.V. Carolus Magnus, maar heb na het aanschouwen van de trieste taferelen bij de introductie en vooral de totale afwezigheid van elke vorm van identiteit of ruggegraat bij mijn jaargenoten besloten er niet mee door te gaan. Vooral dit laaste was de druppel: de mensen met wie ik een 'hechte band' zou moeten vormen, bleken niet meer te zijn dan zielige, non-individualistische en volgzame middelbare scholiertjes........ [/B]

Wat ben jij een klein zielig mannetje!!

In de eerste plaats ben ik geen jaargenoot van je, dat mocht je willen. Op dat tijdstip slechts medeaspirant. En ruggegraat? jij? Wouter? Kom nou, je drie maal inschrijven voor de eigen intro waarvan tweemaal weglopen en een keer niet op komen dagen! En kom nu niet weer met je argument dat je meedeed onder druk van vrienden want dat ontkracht elke schijnbare aanwezigheid van ruggegraat.

Daarnaast vind ik het ongepast zo uitgebreid te oordelen over een ontgroening als je zelf amper 1 van de 10 dagen hebt meegemaakt. Hou toch op! Mister Eigenheimer.

[niels18]

nare man schreef:
Hm, relativeringsvermogen is iets waar je bij een traditionele vereniging niet mee aan moet komen. Ben er zelf bij geweest.

Je hebt twee mogelijkheden: 1. Je hebt in de gaten dat het allemaal een spel is en relativeert het hele gebeuren. Gevolg is, dat je niet anders kunt dan hard lachen om de zielige praktijken en de nietsbetekenende intimidaties van mensen die de facto een jaar ónder jou zitten! Deze redenatie volgde ik dus: ik lag constant in een deuk om die kansloze wijven van de introductiecommissie, met hun nazi-laklaarzen, hun zweepjes en hun geschreeuw. Wie is er morgen hees, trut, jij of ik?

Hoofdpunt: als je het als spel ziet, kún je je niet serieus laten afblaffen door medestudenten. Ik kreeg een grote bek van mensen die vakken volgen van een jaar ónder mij! Dat hoef ik niet te pikken en dat deed ik dus ook niet.

2. Als je het níet relativeert, je er helemaal instort (wat eigenlijk de bedoeling is) dan ben je nog veel verder van huis. Wat gebeurt er dan? Dan trek je je alles persoonlijk aan: de vernederingen, de beledigingen. Dat is ook niet goed. Hoe kun je in 's hemelsnaam met die mensen nog grappig aan de bar een biertje drinken als je je dat hebt laten welgevallen, met alle gevolgen van dien? Als je het niet relativeert geef je je dus over aan échte angst. Dan ben je dus een verrader, een slappeling, die op het cruciale moment toegeeft aan vernederingen en voor die het begrip 'persoonlijke waardigheid' dus eigenlijk geen betekenis heeft.

En dit is ordinaire waarheidsvervalsing nare Wouter! De vrouwelijke leden (geen wijven, mr. respect) van de IC zitten qua studie absoluut geen jaar onder jou. Hoe kom je erbij! Ik weet precies wie het zijn. 5 en 6e jaars studenten. Lulhoofd.

[Roozie]

nare man schreef:


En offtopic: wat is er mis met Acapulco?

I'm sorry? Dacht je dat ik daar belangstellende was? Nee, dat waren 2 vriendinnen van mij die daar om vage redenen ineens geen zin meer in hadden.

Er is dus niets mis met Acapulco maar t is niets voor mij, en ze zijn ook niet echt 'opvallend'. Niemand kent ze bijna.

Los hombres locos daarentegen vind ik wel lachen, veel mee geouwehoerd tijdens de open intro enz.

benchMarc schreef:
Wie die shit heeft bedacht mogen ze voor mijn part afknallen. Ontgroening is echt voor de mensen zonder verstand. Waarom zou je zoiets doen? Als je niet eens een goeie band kunt hebben met die mensen zonder ontgroening ben je gewoon contactgestoord. Is dat soms de reden dat ze zoiets doen? Ik zou er zelf gewoon niet aan meedoen en zeggen dat ze maar fijn oprotten en mijn aars kunnen kussen ofzo.

Stelletje infantiele kleuters, dat zijn het.

[Roozie]

nare man schreef:
Misschien is mijn beeld wel verkeerd, maar het is wel frappant dat het tegenovergestelde van dat beeld door niemand behalve verenigingsleden wordt verdedigd.

Ja omdat iedereen het zo nodig vindt om een hekel te hebben aan verenigingsmensen, zonder duidelijke redenen. Dus verzinnen ze zulke stomme dingen. Waar baseren die mensen dat op?

En nee, andere mensen hebben niet de behoefte om verenigingsmensen te verdedigen en dat hoeft ook helemaal niet.

En als je mij het 2 jaar geleden had gezegd dan was ik het ook niet eens geweest met die uitspraak.

Ik vind het alleen een beetje jammer dat je hier zo'n ontzettend verkeerd beeld creeert van een vereniging voor het hele forum, iedereen gelooft je op je woord omdat ze jou de slimste forummer vinden.. erg jammer

[beuk]

*heeft tijd over*

nare man schreef:
bla

Toch typisch. Een tijdlang loop je met de grootste stelligheid verenigingen en ontgroeningen te verdedigen, en nu plotseling boor je het keihard de grond in. Dat je je ervan afkeert moet je natuurlijk zelf weten, maar waarom zo'n radicale omkeer? Al is het wel een bekend verschijnsel dat afhakers niks meer van de vereniging willen weten en liefst iedereen vertellen hoe dom het wel niet is..

Verder vind ik dat je nogal rare dingen zegt:

-1. Een ontgroening kweekt inderdaad een hechte jaarband. Het probleem is echter dat dit een soort monsterverbond is: omdat men in hetzelde (shit)schuitje zit, móet men wel met elkaar samenwerken. Dat is nooit een goed uitgangspunt. Onder stress reageren en gedragen mensen zich anders dan onder normale omstandigheden. Het feit dat je móet samenwerken om te kunnen 'overleven' is nooit een goed uitgangspunt, omdat men in zo'n situatie de minder goede punten van de ander voor lief neemt of zelfs helemaal niet ziet. De 'vrienden voor het leven'-fabel is dus wel waar, maar vooral bij gebrek aan beter.

Het kweken van een hechte band met lotgenoten gebeurt echt niet zomaar door een ontgroening, daar heb je gelijk in. Maar wie beweert dat dan? Die band krijg je later pas, als je het met mensen goed kunt vinden. Dat het vrienden zijn "bij gebrek aan beter" slaat dus nergens op, ik kies mijn eigen vrienden wel, ik ga echt niet geforceerd met mensen optrekken.

-2. De introductie moet de feuten of klooien bekend maken met de mores van de vereniging. Dit argument kan men simpel verwerpen door te bewijzen dat men beter leert door te belonen dan door te straffen. Als je de namen en titulaturen van het bestuur en de commissies uit je hoofd moet leren omdat je anders apart genomen en genaaid wordt, dan is dat geen fijne manier van leren. Ook hier geldt weer dat door de stress het opnamevermogen vermindert. Je kunt mensen beter op hun gemak laten leren, dan hebben ze het veel sneller onder de knie. Immers, mensen leren beter wanneer ze weten waaróm ze iets leren.

Nee, het leert niet fijn, maar effectief is het wel. Als je mensen een boekje geeft met de opdracht leer dit thuis even gaat het niet gebeuren.. er moet toch een zekere druk bestaan.

-3. Het punt van 'karakter tonen' door ontgroend te worden. Voor beide kanten valt het één en ander te zeggen. Voorstanders vinden dat je karakter toont door op het cruciale moment je tanden op elkaar te doen en door te bijten, tegenstanders vinden dat je juist karakter toont door bepaalde dingen nóóit te dulden, onder welke omstandigheden dan ook, ongeacht de inzet. Ikzelf ben een aanhanger van de laatste doctrine. Wat heeft men aan grondrechten, wanneer men aan deze rechten op het moment dat het ertoe doet, geen waarde hecht? Naar analogie in ontgroeningen: wat heb je aan je 'menselijke waardigheid' wanneer je die aan laat tasten, alleen omdat je lid wilt worden?

Natuurlijk zal ik bepaalde dingen nooit laten toestaan. Maar je moet ook even bij jezelf nagaan of het allemaal wel echt zo erg is. Er schreeuwt iemand tegen me? Je wordt smerig? Dus? Ik voel me daardoor nou niet bepaald aangetast in mijn menselijke waardigheid hoor. Je kunt ook té principiëel zijn..

-4. Leren omgaan met autoriteit líjkt een sterk argument, maar is in feite een leugen. Je leert tijdens een ontgroening namelijk niet omgaan met autoriteit; je leert omgaan met medestudenten die jou vernederen terwijl je niets terug mag doen, omdat je lidmaatschap daarmee op het spel komt te staan. Ikzelf heb absoluut geen problemen met autoriteit, zolang ik het bestaan en de bevoegdheid van die autoriteit voor mezelf kan rechtvaardigen. De autoriteit van leraar en agent is noodzakelijk voor een goed functionerende samenleving. De autoriteit van een introductiecommissie berust nergens op, slechts op de fabel 'dat men met autoriteit moet omgaan'. Een cirkelredenering dus.

Je lidmaatschap staat op geen enkel moment op het spel. De introductiecommissie kan jou niets maken, ook al zeggen ze dat ze je kunnen laten uitschrijven, dat is een fabeltje.

Afsluitend nog enkele praktische overwegingen. Het is een bekend feit dat verenigingsstudenten over het algemeen niet de meest intellectuele types zijn. Er gaat meer tijd zitten in borrelen op de kroeg dan in hoogstaande discussies. Natuurlijk geldt dit wel voor alle verenigingen, maar voor traditionele verenigingen in het bijzonder, omdat de leden hiervan vaak het gevoel hebben dat ze móeten borrelen, vanwege de 'hechte jaarband'.

Ik ben vast veel minder intellectueel dan jou, maar dat wil ik ook helemaal niet zijn.. iig niet continu. Als ik met vrienden een biertje drink mag het toch ook gewoon over oppervlakkige dingen gaan? Is jouw stamkroeg dan wél zo intellectueel? Daar gaat het vast ook wel eens over bier en sex.
Overigens: ik heb noch mijn vereniging noch het corps ooit zien pretenderen dat er louter diepgaande conversaties worden gevoerd.

Ook het fabeltje van 'connecties' gaat niet op. Natuurlijk is het zo, dat hoe meer mensen je kent, des te makkelijker je aan een baan komt. Maar die hoef je niet op te doen bij een traditionele vereniging. In het bestuur van de roei- of studievereniging zitten levert je net zoveel merites op en staat ook nog beter op je CV. De ervaring leert ook dat het vooral de non-intellectuele types en de meelopertjes zijn, die hun connecties bij het corps opdoen.

Het feit dat het ook bij een roei- of studievereniging mogelijk is om bestuur en commissies te doen doet toch niets af aan de mogelijkheid om dit bij een studentenvereniging te doen? Ik betwijfel trouwens of dat wel echt beter op je cv staat. Bestuur van een studievereniging is niet fulltime, niet zwaar, en ook zeker niet moeilijk om te bereiken.

Waarom ik dit typ? Omdat ik het gevoel heb ik dat een fabel over mijn persoon uit de weg moet helpen. Ik ben corpsbal noch verenigingsstudent. Ik ben een tijdlang adspirant geweest bij de N.S.V. Carolus Magnus, maar heb na het aanschouwen van de trieste taferelen bij de introductie en vooral de totale afwezigheid van elke vorm van identiteit of ruggegraat bij mijn jaargenoten besloten er niet mee door te gaan. Vooral dit laaste was de druppel: de mensen met wie ik een 'hechte band' zou moeten vormen, bleken niet meer te zijn dan zielige, non-individualistische en volgzame middelbare scholiertjes, die nog nat nog achter de oren zich alle vernederingen lieten welgevallen zonder op hun strepen te gaan staan. En met dat soort slappelingen wilde ik geen jaarband vormen.

Hoe lang en hoe goed kende je die mensen eigenlijk?

Geldt hetzelfde voor de overige, ouderejaars verenigingsleden: ze hebben in het beste geval evenveel intellect als de gemiddelde niet-verenigingsstudent, in de meeste gevallen minder. En niet omdat de alcohol de hersencellen aantast, maar om de doodeenvoudige reden dat hun identiteit zich heeft ontwikkeld naar de maatstaven van de vereniging en binnen de grenzen van die vereniging. Het zijn daadwerkelijk kuddedieren...écht menselijk dus.

Ligt er maar net aan hoe serieus je je lidmaatschap neemt; slechts een minderheid voelt zich enorm gaaf/verheven boven nietleden en leeft in zijn eigen verenigingswereldje. Aan die mensen heeft vrijwel iedereen een hekel; ook bínnen de vereniging.

Hoe je het ook wendt of keert, de mensen die zich vers van de middelbare school aanmelden voor de introductie, zijn de mensen die werden gepest, geen vrienden hadden, onder de plak zaten bij hun ouders, noem maar op. Dat is gewoon een feit. De mensen die in latere jaren lid wilden worden, zoals ik, stellen teveel vragen. Waarom denk je dat een vereniging het liefst verse sjaarsen heeft? Die spartelen het minst tegen en slikken al dat gewauwel over identiteit als zoete koek.

Dit vind ik echt geblaat en het is precies omgekeerd aan hoe ik het ervaar. Bijna alle scholieren denken er niet echt bij na, zien in de introductieweek mooie feesten en denken goh daar ga ik lid worden. De mensen die vroeger geen vrienden hadden zijn waarschijnlijk gewoon suffe mensen en die blijven suf, daar verandert een lidmaatschap niets aan. De ouderejaars die zich alsnog inschrijven zijn vrijwel allemaal mensen die het na een jaartje studeren nog steeds niet begrepen hebben en zo pogen toch nog wat contacten op te doen.
Dit type kan zich op twee manieren ontwikkelen: in het eerste geval heb je de mensen die nauwelijks op de vereniging zijn, maar naar de buitenwereld wel grote verhalen hebben en interessant doen met hun polootje met logo erop. De andere helft schrijft zich na verloop van tijd uit.


Niets persoonlijks overigens, maar ik snap je zwaar negatieve gevoelens niet helemaal. Hoe lang ben je eigenlijk lid geweest, en klopt dat verhaal hierboven dat je oordeelt op basis van één dag ontgroening? (Hoe kun je uberhaupt lid geweest zijn zonder die af te maken??)

[niels18]

Hier spreekt een lid der mooie NSV Carolus Magnus: om de feiten helder te hebben, nare man is inderdaad na een dag ontgroening weggelopen en is derhalve nooit lid geweest van de vereniging.

[Dwarfie]

niels18 schreef:
Hier spreekt een lid der mooie NSV Carolus Magnus
[...]

<offtopic>
Praat niet zo interessant als je de oude nederlandse taal niet beheerst.

We hebben hier te maken met 2de naamval onzijdig (lid = onzijdig en het geeft een bezit aan). Daarom gebruikt men hier in het oud nederlands het lidwoord "des" en niet "der".
Het zou dus moeten zijn: "Hier spreekt een lid des mooie NSV Carolus Magnus".
</offtopic>

Ik zou best een ontgroening lopen om lid te worden van een vereniging. Ik word nu in Tilburg niet direct lid van een vereniging, omdat ik gewoon eerst wat vrienden aan het maken ben, als dan blijkt dat die lid zijn van een vereniging (en eventueel een dispuut), word ik dán wel lid. Geforceerd vriendjes worden heb ik geen zin in. (En daarnaast zit ik niet op kamers, ben hier bezig met rijlessen én vermaak ik me hier ook nog prima met m'n vrienden).

niels18 schreef:
Hier spreekt een lid der mooie NSV Carolus Magnus: om de feiten helder te hebben, nare man is inderdaad na een dag ontgroening weggelopen en is derhalve nooit lid geweest van de vereniging.

En beste Niels, is er enig verband tussen mijn geschiedenis met CM en de argumenten die er voor of tegen een ontgroening worden aangedragen? Ik denk het niet. Het enige verschil is dat ik er feller tegen ben en jij feller voor. Blijkbaar was jij bereid mee te doen aan dat toneelspelletje. Ik ben blij voor je dat je lid bent. Overigens ben ik niet weggelopen uit fysiek onvermogen maar omdat ik het een trieste vertoning vond. Het was een rationele beslissing, op grond van de afweging dat ik het niet zag zitten de rest van mijn studietijd met dat soort mensen door te brengen. Daar val jij ook onder. Ik snap alleen niet hoe jíj je lachen in kon houden. Maarja, blijkbaar was je dusdanig geobsedeerd met het lidmaatschap dat je dat toneelspelletje maar voor lief nam. Kan ik begrijpen, blijkbaar ben jij een stuk minder individualistisch dan ik.

Het is frappant, te zien hoe jij je gedraagt, nu je jezelf een onderdeel van het collectief acht...je klinkt net zoals de leden van de IC 'onze mooie N.S.V. Carolus Magnus'. Blijkbaar zijn ze precies in hun doel geslaagd. Ik hoor het Manting nog zeggen 'jullie slappe klooien hebben geen identiteit...wij zullen jullie een identiteit geven!'. Als dat is waar je naar op zoek bent, prima. Als jij de zekerheid van een groep achter je niet kunt missen, ook prima. Dat jij er voor kiest je eigen identiteit te laten groeien binnen de grenzen die zij voor je stellen, prima. Je bent de zoveelste in de rij die geen verschil maakt. Hoe heet dat ook alweer, sociale cohesie? Of was het nou absorptie? Ik denk dat het laatste meer op z'n plaats is. Gelukkig ben ik al in het trotse bezit van een identiteit, mooi dat jij er nu ook ééntje hebt. Het is echter een tweedehansje, eentje die al zovaak verstrekt is.

Dus als jij jezelf lekker voelt moet je je plezier vooral niet door mij laten bederven, maar beroep je alsjeblieft niet op het standpunt dat je onderdeel uitmaakt van 'die mooie vereniging'. Het verandert namelijk niks aan je. Het is leuk voor in jouw vrije tijd, maar als je het als doel op zich ziet, kan ik slechts medelijden met je hebben.

À propos over geschiedvervalsing: ik doelde niet op 'de wijven van de IC' die bij mij in het jaar moeten zitten, maar wel op enkele andere leden van CM, waaronder de praesessen van de jaren 2000-2001 en 2001-2002. Over Rasing overigens geen kwaad woord, dat is een prima kerel die ook totaal niet rancuneus is, in tegenstelling tot jijzelf. Maarja, ik kan het je niet kwalijk nemen. Net koud twee maanden de introductie achter de rug en je voelt je al verheven. Proficiat, je bent een echte Carolinger aan het worden.

I rest my case.

[beuk]

nare man schreef:
En beste Niels, is er enig verband tussen mijn geschiedenis met CM en de argumenten die er voor of tegen een ontgroening worden aangedragen? Ik denk het niet. Het enige verschil is dat ik er feller tegen ben en jij feller voor. Blijkbaar was jij bereid mee te doen aan dat toneelspelletje. Ik ben blij voor je dat je lid bent. Overigens ben ik niet weggelopen uit fysiek onvermogen maar omdat ik het een trieste vertoning vond. Het was een rationele beslissing, op grond van de afweging dat ik het niet zag zitten de rest van mijn studietijd met dat soort mensen door te brengen. Daar val jij ook onder. Ik snap alleen niet hoe jíj je lachen in kon houden. Maarja, blijkbaar was je dusdanig geobsedeerd met het lidmaatschap dat je dat toneelspelletje maar voor lief nam. Kan ik begrijpen, blijkbaar ben jij een stuk minder individualistisch dan ik.

Had je dat toneelspelletje niet van tevoren zien aankomen dan? Nogal naïef, dunkt me..

Het is frappant, te zien hoe jij je gedraagt, nu je jezelf een onderdeel van het collectief acht...je klinkt net zoals de leden van de IC 'onze mooie N.S.V. Carolus Magnus'. Blijkbaar zijn ze precies in hun doel geslaagd. Ik hoor het Manting nog zeggen 'jullie slappe klooien hebben geen identiteit...wij zullen jullie een identiteit geven!'. Als dat is waar je naar op zoek bent, prima. Als jij de zekerheid van een groep achter je niet kunt missen, ook prima. Dat jij er voor kiest je eigen identiteit te laten groeien binnen de grenzen die zij voor je stellen, prima. Je bent de zoveelste in de rij die geen verschil maakt. Hoe heet dat ook alweer, sociale cohesie? Of was het nou absorptie? Ik denk dat het laatste meer op z'n plaats is. Gelukkig ben ik al in het trotse bezit van een identiteit, mooi dat jij er nu ook ééntje hebt. Het is echter een tweedehansje, eentje die al zovaak verstrekt is.

Ik vraag me af of dat groepsgevoel je wel zo'n zekerheid geeft. Mensen zien leden oer het algemeen namelijk meteen als de arrogante corpsbal die zich ver verheven voelt boven de rest, dat is gewoon een stereotype en het is erg moeilijk om daar vanaf te komen. Eerder een nadeel dus.

Dus als jij jezelf lekker voelt moet je je plezier vooral niet door mij laten bederven, maar beroep je alsjeblieft niet op het standpunt dat je onderdeel uitmaakt van 'die mooie vereniging'. Het verandert namelijk niks aan je. Het is leuk voor in jouw vrije tijd, maar als je het als doel op zich ziet, kan ik slechts medelijden met je hebben.

Wat ik niet snap: hoezo ga je er meteen vanuit dat hij de vereniging mooi noemt puur omdat de rest dat ook doet? Is het soms uitgesloten dat hij het écht een mooie vereniging vindt?

À propos over geschiedvervalsing: ik doelde niet op 'de wijven van de IC' die bij mij in het jaar moeten zitten, maar wel op enkele andere leden van CM, waaronder de praesessen van de jaren 2000-2001 en 2001-2002.

Wat is er zo gek aan dat ouderejaars een eerstejaarsvak volgen? Bijna niemand haalt alle vakken in één keer.

Maarja, ik kan het je niet kwalijk nemen. Net koud twee maanden de introductie achter de rug en je voelt je al verheven. Proficiat, je bent een echte Carolinger aan het worden.

Ver verheven, moet je even horen wie het zegt??

"niet de meest intellectuele types "
"vooral de non-intellectuele types en de meelopertjes"
"totale afwezigheid van elke vorm van identiteit of ruggegraat"
"zielige, non-individualistische en volgzame middelbare scholiertjes"
"kuddedieren"
"kansloze wijven"
"een verrader, een slappeling, die op het cruciale moment toegeeft aan vernederingen en voor die het begrip 'persoonlijke waardigheid' dus eigenlijk geen betekenis heeft"
"de mensen die werden gepest, geen vrienden hadden, onder de plak zaten bij hun ouders"

Ongegronde generalisatie van de bovenste plank, en dat uit de mond van iemand die altijd zo openminded is, mensen in hun waarde laat, onze forumheld

I rest my case.

Vanwaar dat? Ik heb je tig vragen gesteld, jij bent toch altijd de man van het debatteren?

[kastdeur]

Ontgroening... iets voor jou??

nee

[Roger]

nare man schreef:


2. Als je het níet relativeert, je er helemaal instort (wat eigenlijk de bedoeling is) dan ben je nog veel verder van huis. Wat gebeurt er dan? Dan trek je je alles persoonlijk aan: de vernederingen, de beledigingen. Dat is ook niet goed. Hoe kun je in 's hemelsnaam met die mensen nog grappig aan de bar een biertje drinken als je je dat hebt laten welgevallen, met alle gevolgen van dien? Als je het niet relativeert geef je je dus over aan échte angst. Dan ben je dus een verrader, een slappeling, die op het cruciale moment toegeeft aan vernederingen en voor die het begrip 'persoonlijke waardigheid' dus eigenlijk geen betekenis heeft.

Je bent maar wat aan het gissen, je hebt je ontgroening niet eens doorstaan. Het mooie gevoel van bevrijding na de hele ontgroening was voor mij al genoeg om naar de hele ontgroening te kijken als een lachertje. Ik ben er met vier vrienden ingestapt om met elkaar niet alleen van school te leren maar meer van het echte leven. In een vereniging heb je daar simpelweg betere mogelijkheden toe.
Ik ben dus helemaal voor een vereniging EN ontgroening.