Oerknal

[JaJ]

- DeJa - Vu - schreef op 09-07-2003 @ 11:42:
Hmm...
Stel je een ruimte voor (donker), die helemaal in het niets is. In die ruimte zijn een heleboel deeltjes. al deze deeltjes bewegen kriskras door elkaar. Maar om de 1 of andere reden, gaan ze steeds langzamer bewegen: het wordt 'kouder'. Het absolute nulpunt, is 0 graden Kelvin, wat zoveel wil zeggen als: alles staat stil. Als alles binnen deze ruimte (dit heelal) stilstaat, zou je kunnen zeggen dat er ook geen tijd meer is. Want er vind geen verandering plaats. Je kan dus zeggen dat het eeuwig is, je kan ook zeggen dat het er niet is. Het is uitgedoofd.

Klopt dit een beetje? Dit is eigenlijk puur empirisch dus het zal wel niet. Ik zou hieruit kunnen concluderen dat 0 graden Kelvin betekend dat er geen tijd meer is binnen die ruimte (initiaalstelsel?)

Het klopt wel denk ik, maar dan kies ik wel voor eeuwig, omdat het er zeker is. als iets massa heeft, is het er. Bovendien, ik denk ook dat de tijd er nog wel is, immers, Ginny pig zei:
"Ruimte en tijd kun je niet los van elkaar zien. Waar geen ruimte is, is ook geen tijd en vice versa."
en de ruimte is er nog.

[GinnyPig]

- DeJa - Vu - schreef op 09-07-2003 @ 11:42:
Hmm...
Stel je een ruimte voor (donker), die helemaal in het niets is. In die ruimte zijn een heleboel deeltjes. al deze deeltjes bewegen kriskras door elkaar. Maar om de 1 of andere reden, gaan ze steeds langzamer bewegen: het wordt 'kouder'. Het absolute nulpunt, is 0 graden Kelvin, wat zoveel wil zeggen als: alles staat stil. Als alles binnen deze ruimte (dit heelal) stilstaat, zou je kunnen zeggen dat er ook geen tijd meer is. Want er vind geen verandering plaats. Je kan dus zeggen dat het eeuwig is, je kan ook zeggen dat het er niet is. Het is uitgedoofd.

Klopt dit een beetje? Dit is eigenlijk puur empirisch dus het zal wel niet. Ik zou hieruit kunnen concluderen dat 0 graden Kelvin betekend dat er geen tijd meer is binnen die ruimte (initiaalstelsel?)

En waar gaat die energie dan naar toe?

[Blitzkrieg Bop]

JaJ schreef op 09-07-2003 @ 21:53:
Het klopt wel denk ik, maar dan kies ik wel voor eeuwig, omdat het er zeker is. als iets massa heeft, is het er. Bovendien, ik denk ook dat de tijd er nog wel is, immers, Ginny pig zei:
"Ruimte en tijd kun je niet los van elkaar zien. Waar geen ruimte is, is ook geen tijd en vice versa."
en de ruimte is er nog.

Inderdaad, er is ruimte en er is dus ook tijd. Alleen dat er geen beweging is, zegt niet dat er geen tijd is. Tijd is niet alleen maar iets om veranderingen mee te meten.
Iets dergelijks is wel eens in een laboratorium gedaan. Een kleine ruimte was afgekoeld tot het absolute 0 punt (0 k of -273 C) Door die gekoelde en bewegingloze ruimte werden toen hete deeltjes geschoten met veel energie. Deze deeltjes bleven nog een kleine tijd energie uitstralen voordat ze volledig 'bevroren'. Eigenlijk klopt het dus niet helemaal.

[- DeJa - Vu -]

duyvel schreef op 10-07-2003 @ 00:32:
Inderdaad, er is ruimte en er is dus ook tijd. Alleen dat er geen beweging is, zegt niet dat er geen tijd is. Tijd is niet alleen maar iets om veranderingen mee te meten.
Iets dergelijks is wel eens in een laboratorium gedaan. Een kleine ruimte was afgekoeld tot het absolute 0 punt (0 k of -273 C) Door die gekoelde en bewegingloze ruimte werden toen hete deeltjes geschoten met veel energie. Deze deeltjes bleven nog een kleine tijd energie uitstralen voordat ze volledig 'bevroren'. Eigenlijk klopt het dus niet helemaal.

Hoe definieer jij ruimte? Het heeft afmetingen: l * b * h. Ik heb het nu over een volledig afgesloten ruimte, een heelal. Waarom zou er nog ruimte zijn als er niks meer kan en zal bewegen? Er is geen temperatuur meer, geen straling meer, geen aantrekkingskracht meer (want dat zijn ook deeltjes, zie ander topic). Wat is er dan nog wel om te zeggen dat er tijd is? Zet dit heelal een seconde zo stil als ik omschrijf, en het had net een miljoen secondes kunnen zijn. Tijd doet er dan niet meer toe, want het kan elke waarde aannemen.
Ik relateer tijd aan het opvolgen van gebeurtenissen. Actie -> reactie, zal ik maar zeggen. Of ik definieer het zo, kan ik misschien beter zeggen.

Bovendien geloof ik nooit (en heb ik ook wel is gelezen in N&T dacht ik) dat absoluut 0 graden Kelvin is gehaald. 0,001 graden misschien, maar 0 niet. Dat kan niet, want er zijn ook allerlij andere deeltjes in die ruimte, denk aan neutrino's. Denk aan de elektronen die nog wel bewegen. Onmogelijk dus, en daarom is het ook een gedachte experiment (= antwoord op GinnyPig, geen id waar de energie naartoe gaat, maar dat doet er ook niet toe denk ik).

[JaJ]

- DeJa - Vu - schreef op 10-07-2003 @ 10:35:
Hoe definieer jij ruimte? Het heeft afmetingen: l * b * h. Ik heb het nu over een volledig afgesloten ruimte, een heelal. Waarom zou er nog ruimte zijn als er niks meer kan en zal bewegen? Er is geen temperatuur meer, geen straling meer, geen aantrekkingskracht meer (want dat zijn ook deeltjes, zie ander topic). Wat is er dan nog wel om te zeggen dat er tijd is? Zet dit heelal een seconde zo stil als ik omschrijf, en het had net een miljoen secondes kunnen zijn. Tijd doet er dan niet meer toe, want het kan elke waarde aannemen.
Ik relateer tijd aan het opvolgen van gebeurtenissen. Actie -> reactie, zal ik maar zeggen. Of ik definieer het zo, kan ik misschien beter zeggen.

Bovendien geloof ik nooit (en heb ik ook wel is gelezen in N&T dacht ik) dat absoluut 0 graden Kelvin is gehaald. 0,001 graden misschien, maar 0 niet. Dat kan niet, want er zijn ook allerlij andere deeltjes in die ruimte, denk aan neutrino's. Denk aan de elektronen die nog wel bewegen. Onmogelijk dus, en daarom is het ook een gedachte experiment (= antwoord op GinnyPig, geen id waar de energie naartoe gaat, maar dat doet er ook niet toe denk ik).

Kan het nulpunt eigelijk wel behaald worden? Er blijft toch altijd energie over, al is het maar in al die deeltjes zelf?

[- DeJa - Vu -]

JaJ schreef op 10-07-2003 @ 21:35:
Kan het nulpunt eigelijk wel behaald worden? Er blijft toch altijd energie over, al is het maar in al die deeltjes zelf?

Als je het mij vraagt (en dat lijk je te doen) niet. In het heelal is altijd een achtergrond straling. Hoe warm is het ook alweer in dit heelal? 3 kelvin ofzo? of minder??
En als je een vacuum balletje maakt, dan nog zit er allerlij straling in die ervoor zorgt dat het geen 0 kelvin wordt.


...Mijns inziens...

[Blitzkrieg Bop]

- DeJa - Vu - schreef op 10-07-2003 @ 10:35:
Hoe definieer jij ruimte? Het heeft afmetingen: l * b * h. Ik heb het nu over een volledig afgesloten ruimte, een heelal. Waarom zou er nog ruimte zijn als er niks meer kan en zal bewegen? Er is geen temperatuur meer, geen straling meer, geen aantrekkingskracht meer (want dat zijn ook deeltjes, zie ander topic). Wat is er dan nog wel om te zeggen dat er tijd is? Zet dit heelal een seconde zo stil als ik omschrijf, en het had net een miljoen secondes kunnen zijn. Tijd doet er dan niet meer toe, want het kan elke waarde aannemen.
Ik relateer tijd aan het opvolgen van gebeurtenissen. Actie -> reactie, zal ik maar zeggen. Of ik definieer het zo, kan ik misschien beter zeggen.

Bovendien geloof ik nooit (en heb ik ook wel is gelezen in N&T dacht ik) dat absoluut 0 graden Kelvin is gehaald. 0,001 graden misschien, maar 0 niet. Dat kan niet, want er zijn ook allerlij andere deeltjes in die ruimte, denk aan neutrino's. Denk aan de elektronen die nog wel bewegen. Onmogelijk dus, en daarom is het ook een gedachte experiment (= antwoord op GinnyPig, geen id waar de energie naartoe gaat, maar dat doet er ook niet toe denk ik).

Hmm, ik dacht echt ergens gelezen te hebben dat het echt om een expiriment met 0 k ging. Maar ik kan me vergissen natuurlijk. Maar het gegeven dat je de tijd niet meer kan meten aan de hand van gebeurtenissen (een klok loopt niet meer omdat er geen bewiging meer mogelijk is) is volgens mij niet het bewijs dat er dan ook geen tijd meer is. Kijk maar eens naar de voorspellingen van de relativiteitstheorie. En heeft het tragere verloop van gebeurtenissen wel invloed op het trager verlopen van de tijd als zodanig? Als ik me twee keer zo snel voortbeweeg loopt de tijd op mijn horloge nog altijd even snel. Ook als ik me twee keer zo langzaam voortbeweeg. Ik moet mij vele 100-en keren zo langzaam voortbewegen om een verschil in tijdsduur op te kunnen merken. Tijd is relatief, als ik me ten opzichte van mijn omgeving steeds langzamer ga bewegen zal de tijd voor mij steeds sneller gaan lopen. Maar in de door jou beschreven ruimte gaan alle gebeurtenissen langzamer en komen uiteindelijk tot stilstand. Volgens mij, maar ik kan me heel erg vergissen , kan je dan alleen van afwezigheid van tijd spreken als je ook van een absolute tijd kan spreken, en dat is in tegenspraak met de natuurwetten.

Edit: Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat tijd niet meer bestaat, of er in iedergeval niet meer toe doet als er geen gebeurtenissen meer plaats vinden, als je het zo bekijkt heb je inderdaad gelijk. Maar of je dan ook van een volledige afwezigheid van tijd kan spreken betwijfel ik.

[Duplo]

even speculeren...... (ik ben hier te alpha voor)

is er volgens jullie beta-mensen een kans dat, ondanks het
uitdijen van ons univ. de zwarte gaten, die zich zullen blijven
vermenigvuldigen de overhand zullen krijgen?

[JaJ]

Duplo schreef op 12-07-2003 @ 15:23:
even speculeren...... (ik ben hier te alpha voor)

is er volgens jullie beta-mensen een kans dat, ondanks het
uitdijen van ons univ. de zwarte gaten, die zich zullen blijven
vermenigvuldigen de overhand zullen krijgen?

als ze zich blijven uitbreiden, is het een kwestie van tijd voordat de helft van alle materie in zo'n gat zit, en dan hebben de zwarte gaten de overhand.

maar dat is wel heel snel gedacht (denk ik )

[Blitzkrieg Bop]

JaJ schreef op 12-07-2003 @ 21:35:
als ze zich blijven uitbreiden, is het een kwestie van tijd voordat de helft van alle materie in zo'n gat zit, en dan hebben de zwarte gaten de overhand.

maar dat is wel heel snel gedacht (denk ik )

Mja, maar er komen ook constant nieuwe sterren bij. Maar het is zeker mogelijk dat op een gegeven moment alle ernergie in het heelal op is. Dan is het hele heelal koud, donker, en zal voornamelijk uit zwarte gaten, neutronensterren en witte dwergen bestaan. Als het heelal niet meer zal stoppen met uitdijen zal er sprake zijn van een donkere lege oneindigheid.

[R-J-N]

volgens mij was de theorie dat het heelal zich na de oerknal uitdeint, van heel snel tot langzaam tot niet...en dan weer terug gaat, van langzaam tot heel snel, tot er wéér een "oerknal" ontstaat (hoge concentratie gassen, deeltjes en vooral energie. Dit verklaart dan ook gelijk de vraag van mensen die zeggen: wat was er dan voor de "oerknal" (hoewel je natuurlijk af kan vragen waar, wanneer en hoe het ooit is begonnen), maar misschien is dat menselijk kortzichtigheid, dat alles een begin en eind moet hebben, vandaar dat we ook neit kunnen begrijpen dat het heelal "oneindig" is. Wat het theoretisch ook weer neit kan zijn wil het expanderen en vervolgens weer imploderen etc. etc. etc. ... hmmm...ik laat het voor wat het is, vergeleken met zo'n hele cycli leef ik maar minder dan een 1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 000000ste deeltje van zo'n cycli, dus....neit de moeite waard om me er druk over te maken...

[- DeJa - Vu -]

JaJ schreef op 12-07-2003 @ 21:35:
als ze zich blijven uitbreiden, is het een kwestie van tijd voordat de helft van alle materie in zo'n gat zit, en dan hebben de zwarte gaten de overhand.

maar dat is wel heel snel gedacht (denk ik )

Misschien hebben ze allang de overhand. We zijn immers toch nogsteeds opzoek naar al die 'zwarte materie' die nog voor zoveel procent van de massa van de ruimte moet zijn? Who knows....?

@Duyvel:
Ik leef sowieso idd bij de gedachte dat er geen tijd is als er geen gebeurtenissen zijn. Tsja. Wat heeft tijd dan nog voor nut? En dan is die 'relative' tijd idd absoluut geworden. Want ten opzichte van wat je het ook meet, je zal telkens dezelfde waarde krijgen, bij wijze van spreken.
Tis puur speculeren eigenlijk...

[Screaming Slave]

dat 'gefilosofeer' over 'tijd' in dit topic heeft weinig met wetenschap te maken. als je de grootheid tijd niet relateert aan gebeurtenissen, worden zo'n beetje alle andere natuurkundige grootheden ook nietszeggend?

[Blitzkrieg Bop]

Crystal Method schreef op 14-07-2003 @ 18:42:
dat 'gefilosofeer' over 'tijd' in dit topic heeft weinig met wetenschap te maken. als je de grootheid tijd niet relateert aan gebeurtenissen, worden zo'n beetje alle andere natuurkundige grootheden ook nietszeggend?

Gefilosofeer niet inderdaad
Maar tijd heeft wel degelijk met wetenschap te maken. Alleen niet zo erg met de wetenschap waarin het gaat in deze topic, namelijk de oerknal. Wat ik alleen probeerde duidelijk te maken is dat het ontbreken van tijd alleen gerelateerd aan gebeurtenissen in een eindige ruimte kan plaats vinden, terwijl het ontbreken van tijd als gevolg van de relativiteitstheorie in de oerknal-singulariteit niet langer in een eindige ruimte kan plaatsvinden. Alle grootheden naderen dan naar oneindig.
Maar het principe is, in grote lijnen, hetzelfde.