De vergrijzing van Nederland, wat te doen..

[little nemo]

waarom vind kennelijk niemand hier het een probleem om de bovenlaag van een ontzettend arm land weg te kapen??
waarom vind niemand het kwalijk dat een arm land dan investeerd (met onderwijs) in de toekomst van een rijk land??
echt hoor, de derde wereld wordt al genoeg uitgezogen op het gebied van grondstoffen en goedkope arbeidskrachten. laten we het dan niet nog erger maken dan het al is....

OJA en de AIDS-patienten wel daar laten, want die kosten ons teveel echt hoor, hoe hard wil je die landen naar de klote helpen

[McCaine]

little nemo schreef op 12-08-2003 @ 23:58:
waarom vind kennelijk niemand hier het een probleem om de bovenlaag van een ontzettend arm land weg te kapen??
waarom vind niemand het kwalijk dat een arm land dan investeerd (met onderwijs) in de toekomst van een rijk land??
echt hoor, de derde wereld wordt al genoeg uitgezogen op het gebied van grondstoffen en goedkope arbeidskrachten. laten we het dan niet nog erger maken dan het al is....

Dat compenseren we allemaal makkelijk weg door onze ontwikkelingshulp (mag flink omhoog) en het verwijderen van handelsbarrières (dump de CAP).

[little nemo]

McCaine schreef op 13-08-2003 @ 00:02:
Dat compenseren we allemaal makkelijk weg door onze ontwikkelingshulp (mag flink omhoog) en het verwijderen van handelsbarrières (dump de CAP).

dat is toch zinloos om eerst kapitaal van daar te halen en het vervolgens terug te sturen?? waarom steken we dat geld dan niet in de ouderenvoorziening? daar ging t uiteindelijk toch om...

antwoord: de verhouding nemen : geven is iets van 100 : 1, dus we worden er toch beter van

[Joostje]

McCaine schreef op 12-08-2003 @ 13:28:
Doen we sowieso. Als land laten we echt niet alle politiek vluchtelingen blijven. Bovendien kunnen de landen om ons heen ook een gedeelte opvangen, en het is niet denkbaar noch wenselijk dat we alle politiek vluchtelingen van de wereld opvangen.

Het lijkt mij wel zeker wenselijk dat mensen die om politieke redenen vervolgd worden en aankloppen bij Nederland, allemaal een verblijf in dit land krijgen aangeboden.

[McCaine]

Joostje schreef op 13-08-2003 @ 00:33:
Het lijkt mij wel zeker wenselijk dat mensen die om politieke redenen vervolgd worden en aankloppen bij Nederland, allemaal een verblijf in dit land krijgen aangeboden.

Oh. Mij niet. Niet allemaal, that is.

[Joostje]

McCaine schreef op 13-08-2003 @ 00:40:
Oh. Mij niet. Niet allemaal, that is.

[argumentatie]

Lijkt mij ethisch niet verantwoord om mensen als een nummer te behandelen, en simpelweg tegen iemand te zeggen die met de dood is bedreigt: er zijn nog 10000 wachtenden voor u.

[McCaine]

Joostje schreef op 13-08-2003 @ 00:44:
[argumentatie]

Lijkt mij ethisch niet verantwoord om mensen als een nummer te behandelen, en simpelweg tegen iemand te zeggen die met de dood is bedreigt: er zijn nog 10000 wachtenden voor u.

Mij wel. Want die andere 10.000 zijn ook met dood of ellende bedreigd, en men kan altijd nog het in een ander land proberen. Ik wil geen eigen land eerst, integendeel, maar immigratie kun je wel met common sense doen.

[Joostje]

McCaine schreef op 13-08-2003 @ 01:22:
Mij wel. Want die andere 10.000 zijn ook met dood of ellende bedreigd, en men kan altijd nog het in een ander land proberen. Ik wil geen eigen land eerst, integendeel, maar immigratie kun je wel met common sense doen.

Als Nederland begint met het weigeren van politiek vluchtelingen, zal er een domino-effect otstaan, waardoor ze uiteindelijk allemaal worden uitgesloten. Ik vind mijn idee best in de categorie common sense vallen.

[McCaine]

Joostje schreef op 13-08-2003 @ 01:37:
Als Nederland begint met het weigeren van politiek vluchtelingen, zal er een domino-effect otstaan, waardoor ze uiteindelijk allemaal worden uitgesloten. Ik vind mijn idee best in de categorie common sense vallen.

Slippery Slope = drogreden.

[Joostje]

McCaine schreef op 13-08-2003 @ 01:47:
Slippery Slope = drogreden.

onjuist. Het is bewezen dat het asielbeleid van het ene land invloed heeft op dat van een ander land (binnen de EU dan).

[McCaine]

Joostje schreef op 13-08-2003 @ 02:00:
onjuist. Het is bewezen dat het asielbeleid van het ene land invloed heeft op dat van een ander land (binnen de EU dan).

Ja duh, maar als iedereen een quota-systeem heeft hoeft dat de hoeveelheid opgenomen vluchtelingen niet te verminderen; het vergroot alleen de variatie in afkomst.

[Joostje]

McCaine schreef op 13-08-2003 @ 02:01:
Ja duh, maar als iedereen een quota-systeem heeft hoeft dat de hoeveelheid opgenomen vluchtelingen niet te verminderen; het vergroot alleen de variatie in afkomst.

Ik meen dat politieke vluchtelingen een streepje voor hebben op andere vluchtelingen.

[McCaine]

Joostje schreef op 13-08-2003 @ 02:06:
Ik meen dat politieke vluchtelingen een streepje voor hebben op andere vluchtelingen.

Ja, dat wordt in mijn plan dus beëindigd. Daar is namelijk geen enkele reden voor.

[Joostje]

McCaine schreef op 13-08-2003 @ 02:12:
Ja, dat wordt in mijn plan dus beëindigd. Daar is namelijk geen enkele reden voor.

politieke vluchtelingen worden in hun land van herkomst mensenrechten ontzegt.

[McCaine]

Joostje schreef op 13-08-2003 @ 02:17:
politieke vluchtelingen worden in hun land van herkomst mensenrechten ontzegt.

Economische vluchtelingen gaan dood van de honger, hebben geen huis, hebben geen toekomst. Lijkt me even erg.

Economische vluchtelingen gaan dood van de honger, hebben geen huis, hebben geen toekomst. Lijkt me even erg.

Wat een onzin
Ben je zo dom, over dit soort uitlatingen kan ik me persoonlijk ergeren

[McCaine]

Gauloises schreef op 13-08-2003 @ 02:24:
Wat een onzin
Ben je zo dom, over dit soort uitlatingen kan ik me persoonlijk ergeren

Je ergert je maar raak. Verklaar je nader met argumenten of zwijg.

[Joostje]

McCaine schreef op 13-08-2003 @ 02:18:
Economische vluchtelingen gaan dood van de honger, hebben geen huis, hebben geen toekomst. Lijkt me even erg.

heb al op msn gereageerd. ga niet dubbeltypen.

[Gatara]

Gauloises schreef op 13-08-2003 @ 02:24:
Wat een onzin
Ben je zo dom, over dit soort uitlatingen kan ik me persoonlijk ergeren

Vertel dan op z'n minst waarom.

[Joostje]

heel kort: Zonder de autonomie van een land, en daarmee de wereldvrede in gevaar te brengen, kan men alle behalve de "politike" mensenrechten garanderen. Daarnaast ga ik uit van de universele verklaring van de rechten van de mens, die in artikel 25 enm 26 ook de sociale mensenrechten garandeert. Als, zoals je beweert, moreel relativisme niet kan, dan zou met name door deze artikelen een casus belli tegen ongeveer alle landen ontstaan, wil je mensenrechten in elk land garanderen, met alles chaos dientengevolge. Daarom dienen politieke vluchtelingen voorrang te krijgen boven anderen.

[Gatara]

Joostje schreef op 13-08-2003 @ 09:01:
heel kort: Zonder de autonomie van een land, en daarmee de wereldvrede in gevaar te brengen, kan men alle behalve de "politike" mensenrechten garanderen. Daarnaast ga ik uit van de universele verklaring van de rechten van de mens, die in artikel 25 enm 26 ook de sociale mensenrechten garandeert. Als, zoals je beweert, moreel relativisme niet kan, dan zou met name door deze artikelen een casus belli tegen ongeveer alle landen ontstaan, wil je mensenrechten in elk land garanderen, met alles chaos dientengevolge. Daarom dienen politieke vluchtelingen voorrang te krijgen boven anderen.

Maar wat als door toedoen van de regering: bv. door bomenkap er natuurrampen veroorzaakt worden, wat de mens zijn/haar huis, werk, en andere bezittingen kwijt maakt (overstroming met modderstroom bijvoorbeeld) en ze vluchten dan? Dan zijn het geen politieke vluchtelingen, maar economische. Ze zullen niet geaccepteerd worden, maar is dat dan wel terecht?

[Joostje]

Gatara schreef op 13-08-2003 @ 09:30:
Maar wat als door toedoen van de regering: bv. door bomenkap er natuurrampen veroorzaakt worden, wat de mens zijn/haar huis, werk, en andere bezittingen kwijt maakt (overstroming met modderstroom bijvoorbeeld) en ze vluchten dan? Dan zijn het geen politieke vluchtelingen, maar economische. Ze zullen niet geaccepteerd worden, maar is dat dan wel terecht?

Ja. Opvang en voedsel kan zonder inmenging in de nationale politiek van buitenaf gegarandeerd worden. Zei ik, na lang twijfelen.

Je ergert je maar raak. Verklaar je nader met argumenten of zwijg.

Economische vluchtelingen gaan dood van de honger, hebben geen huis, hebben geen toekomst. Lijkt me even erg.

Politieke vluchtelingen worden met de dood bedreigt, en economische vluchtelingen over het algemeen niet. Deze mensen vluchten meestal omdat ze meer welvaart willen, wat ik ze ook niet kwalijk kan nemen.
Het aantal economische vluchtelingen dat voor de dood vlucht is zeer klein in verhouding met het aantal dat vlucht voor meer welvaart.
Het verschil zit hem in Leven <> Dood

[McCaine]

Gauloises schreef op 13-08-2003 @ 15:27:
Politieke vluchtelingen worden met de dood bedreigt, en economische vluchtelingen over het algemeen niet. Deze mensen vluchten meestal omdat ze meer welvaart willen, wat ik ze ook niet kwalijk kan nemen.
Het aantal economische vluchtelingen dat voor de dood vlucht is zeer klein in verhouding met het aantal dat vlucht voor meer welvaart.

Maar wat als je nou door gebrek aan welvaart met de dood (of ellende) bedreigd wordt? Dat lijkt me toch wel gelden voor zeker de helft van economische vluchtelingen. Bovendien vind ík het weer immoreel om een soort "jouw ellende is beter dan die van hem"-spelletje te gaan spelen.

[Joostje]

McCaine schreef op 15-08-2003 @ 02:21:
Maar wat als je nou door gebrek aan welvaart met de dood (of ellende) bedreigd wordt? Dat lijkt me toch wel gelden voor zeker de helft van economische vluchtelingen. Bovendien vind ík het weer immoreel om een soort "jouw ellende is beter dan die van hem"-spelletje te gaan spelen.

Zoals ik al gisteren zei, zonder inmenging in binnenlandse politiek is hetmogelijk alle behalve de politieke mensenrechten enigzins te garanderen.

[McCaine]

Joostje schreef op 15-08-2003 @ 02:25:
Zoals ik al gisteren zei, zonder inmenging in binnenlandse politiek is hetmogelijk alle behalve de politieke mensenrechten enigzins te garanderen.

Dus? Dat is helemaal niet relevant.

[Joostje]

McCaine schreef op 15-08-2003 @ 02:41:
Dus? Dat is helemaal niet relevant.

Zeker wel.

1) Autonomie van staten dient gerespecteerd te worden
2) Oorlog zorgt voor meer schendingen van de mensenrechten dan het voorkomt
Vandaar dat politieke vluchtelingen totaal niet gelijk kunnen worden gesteld in hun behoefte als economische vluchtelingen.

[McCaine]

Joostje schreef op 15-08-2003 @ 02:53:
Zeker wel.

1) Autonomie van staten dient gerespecteerd te worden

Alleen als ze zich dan ook aan vergelijkbare regels houden. Die afspraak is net zoiets als diplomatieke onschendbaarheid en niet met kernwapens gooien; dat geldt alleen voor mensen die zich er zelf ook aan houden.

2) Oorlog zorgt voor meer schendingen van de mensenrechten dan het voorkomt
Vandaar dat politieke vluchtelingen totaal niet gelijk kunnen worden gesteld in hun behoefte als economische vluchtelingen.

Politieke vluchtelingen != oorlogsvluchtelingen.

[Joostje]

McCaine schreef op 15-08-2003 @ 02:59:
Alleen als ze zich dan ook aan vergelijkbare regels houden. Die afspraak is net zoiets als diplomatieke onschendbaarheid en niet met kernwapens gooien; dat geldt alleen voor mensen die zich er zelf ook aan houden.

Oneens. In de eerste plaats omdat mensenrechten nergens goed gedefinieerd staan. In de tweede plaats omdat mensenrechten met elkaar kunnen botsen, waardoor elk land een afweging moet maken, waarbij het een mensenrecht schend. In de derde plaats omdat het de internationale rechtsorde schade toebrengt, omdat er geen geldige redenen zijn om een oorlog te verklaren.

Politieke vluchtelingen != oorlogsvluchtelingen.

Niet per definitie. Het kan ook zijn dat mensen in hun land door de overheid vervolgd worden wegens het hebben van een andere mening. Voorbeeld: Iraniers die na de revolutie naar Nederland zijn gevlucht.

[McCaine]

Joostje schreef op 15-08-2003 @ 03:11:
Oneens. In de eerste plaats omdat mensenrechten nergens goed gedefinieerd staan.

Integendeel. Ze staan op vele plaatsen goed gedefiniëerd.

In de tweede plaats omdat mensenrechten met elkaar kunnen botsen, waardoor elk land een afweging moet maken, waarbij het een mensenrecht schend.

Botsen hoeft niet tot schenden te leiden. Dat is nou net de clou.

In de derde plaats omdat het de internationale rechtsorde schade toebrengt, omdat er geen geldige redenen zijn om een oorlog te verklaren.

Dictatuur en massamoord vind ik een prima casus belli.

Niet per definitie. Het kan ook zijn dat mensen in hun land door de overheid vervolgd worden wegens het hebben van een andere mening. Voorbeeld: Iraniers die na de revolutie naar Nederland zijn gevlucht.

Er, dat zei ik toch?

[Joostje]

McCaine schreef op 15-08-2003 @ 03:23:
Integendeel. Ze staan op vele plaatsen goed gedefiniëerd.

Waar bijvoorbeeld?

Botsen hoeft niet tot schenden te leiden. Dat is nou net de clou.

Wel. Je laat de een boven de ander prevaleren.

Dictatuur en massamoord vind ik een prima casus belli.

Fijn dat je dat vindt. Maar vind maar eens artikel die dat zegt. En vindt maar iets uit waardoor dit ook werkelijk altijd tot een oorlog leidt.

Er, dat zei ik toch?

jij zei : politieke vluchtelingen = oorlogsvluchtelingen

[Uitgeluld]

Ik zeg:
Iedere vluchteling die naar ons land komt zegt dat hij/zij politieke vluchteling is of gedraagd zich daarna. Ze komen hier heus niet aankloppen met:
''Hallo, ik ben een economische vluchteling en wil graag van jullie economische voordelen gebruik maken..Bedankt''
Dat is juist het grote probleem met: Wie ga je terugsturen en wie niet??

[Joostje]

Uitgeluld schreef op 15-08-2003 @ 12:21:
Ik zeg:
Iedere vluchteling die naar ons land komt zegt dat hij/zij politieke vluchteling is of gedraagd zich daarna. Ze komen hier heus niet aankloppen met:
''Hallo, ik ben een economische vluchteling en wil graag van jullie economische voordelen gebruik maken..Bedankt''
Dat is juist het grote probleem met: Wie ga je terugsturen en wie niet??

Daarom wordt dat ook onderzocht.

[McCaine]

Joostje schreef op 15-08-2003 @ 08:32:
Waar bijvoorbeeld?

Politieke theorie van de Verlichting, en een heel aantal Grondwetten.

Wel. Je laat de een boven de ander prevaleren.

Nee. Da's gewoon niet waar.

Fijn dat je dat vindt. Maar vind maar eens artikel die dat zegt. En vindt maar iets uit waardoor dit ook werkelijk altijd tot een oorlog leidt.

Waarom moet het tot een oorlog leiden? Het mág tot een oorlog leiden, dat is wat dat betekent.

jij zei : politieke vluchtelingen = oorlogsvluchtelingen

Lees eens goed.

[Rabbi Daniel]

Toch jammer dat BARON er niet is, zou de discussie heel wat levendiger maken...

[Joostje]

McCaine schreef op 16-08-2003 @ 00:52:
Politieke theorie van de Verlichting, en een heel aantal Grondwetten.

Kan je niet wat duidelijker dan dit zijn.

Nee. Da's gewoon niet waar.

Welles (om op jou niveau te blijven)

Waarom moet het tot een oorlog leiden? Het mág tot een oorlog leiden, dat is wat dat betekent.

1) Het leidt niet tot oorlog, en er verandert niks
2) Het leidt wel tot oorlog, maar zonder de nodige legitimatie, wat weer de internationale rechtsorde verzwakt, met alle gevolgen van dien.

Lees eens goed.

Politieke vluchtelingen != oorlogsvluchtelingen.

[McCaine]

Joostje schreef op 16-08-2003 @ 19:52:
Kan je niet wat duidelijker dan dit zijn.

Nee. Wat wil je dat ik zeg, dat ze op een groot plakkaat op de nul-lijn van de aarde staan gegraveerd? Een beetje kennis van politieke theorie kan echt geen kwaad hoor.

Welles (om op jou niveau te blijven)

Leg eens uit dan?

1) Het leidt niet tot oorlog, en er verandert niks
2) Het leidt wel tot oorlog, maar zonder de nodige legitimatie, wat weer de internationale rechtsorde verzwakt, met alle gevolgen van dien.

Hoezo verandert er niks? De geschiedenis bewijst regelmatig het tegendeel.

Politieke vluchtelingen != oorlogsvluchtelingen.

Precies. En "!=" betekent "is niet". Dat is de normale schrijfstijl in fora voor dat '='-teken met een schuine streep erdoor.

[Joostje]

McCaine schreef op 16-08-2003 @ 21:54:
Nee. Wat wil je dat ik zeg, dat ze op een groot plakkaat op de nul-lijn van de aarde staan gegraveerd? Een beetje kennis van politieke theorie kan echt geen kwaad hoor.

Dus je geeft toe dat ze nergens goed staan uitgewerkt in een manier waarop iedereen het ermee eens kan zijn?

Leg eens uit dan?

Recht op vrijheid : men mag een wapen dragen (bijv in de vs)
recht op leven

botst.

Je kunt het recht op een wapen te dragen afnemen (zoals in nederland) maar daarmee ontneem je mensen dus een fundamenteel recht.

Hoezo verandert er niks? De geschiedenis bewijst regelmatig het tegendeel.

De geschiedenis bewijst ook regelmatig het tegendeel.

Precies. En "!=" betekent "is niet". Dat is de normale schrijfstijl in fora voor dat '='-teken met een schuine streep erdoor.

Nog nooit op dit forum gebruikt.

[McCaine]

Joostje schreef op 17-08-2003 @ 10:23:
Dus je geeft toe dat ze nergens goed staan uitgewerkt in een manier waarop iedereen het ermee eens kan zijn?

Nee. Dat zei ik ook niet.

Recht op vrijheid : men mag een wapen dragen (bijv in de vs)
recht op leven

botst.

Je kunt het recht op een wapen te dragen afnemen (zoals in nederland) maar daarmee ontneem je mensen dus een fundamenteel recht.

Da's niet een fundamenteel recht; dat is een speciaal recht dat aan Amerikaanse burgers gegeven is, maar niet hetzelfde als een mensenrecht. Het recht op zelf-verdediging hebben we weer wel, maar dat bevat niet noodzakelijk het recht op alle middelen daartoe.

De geschiedenis bewijst ook regelmatig het tegendeel.

Dat zei ik.

Nog nooit op dit forum gebruikt.

Nou, dan is dat hier nu de eerste keer.