Deugt de mens?

[Kip187]

wooooooooow ik ben ook in de war ik ratel.


ik word altijd zo enthousiast als ik hierover kan praten. dat is persoonlijke groei denk ik.

Waarom ik denk dat ik zo kan praten(behoeftes enzo)
omdat ik merk en zie dat geld niet gelukkig maakt, seks ookniet
niet alleen in ieder geval. Je ziet het in ogen, in gezichten je voelt het zelfs aan. Vooral na dat weekend met die mensen, je komt oppeens weer op school. onzekere tieners maar soms zie je iemand echt stralen. Als hij verliefd is, als hij/zij weet dat hij goed is zoals hij is.

niks moet.

aaaaaah
ik moet ophouden of gericht kunnen typen

[Blitzkrieg Bop]

lovetear schreef op 23-10-2003 @ 14:35:
Die dan weer over het algemeen als slecht gezien worden. Het is erg ingewikkeld...

maar wel leuk om over na te denken.

[lovetear]

Kip187 schreef op 23-10-2003 @ 14:43:
wooooooooow ik ben ook in de war ik ratel.


ik word altijd zo enthousiast als ik hierover kan praten. dat is persoonlijke groei denk ik.

Waarom ik denk dat ik zo kan praten(behoeftes enzo)
omdat ik merk en zie dat geld niet gelukkig maakt, seks ookniet
niet alleen in ieder geval. Je ziet het in ogen, in gezichten je voelt het zelfs aan. Vooral na dat weekend met die mensen, je komt oppeens weer op school. onzekere tieners maar soms zie je iemand echt stralen. Als hij verliefd is, als hij/zij weet dat hij goed is zoals hij is.

niks moet.

aaaaaah
ik moet ophouden of gericht kunnen typen

[lovetear]

Blitzkrieg Bop schreef op 23-10-2003 @ 14:46:
maar wel leuk om over na te denken.

Alhoewel het op een gegeven moment toch behoorlijk frustrerend kan worden .

[JaJ]

m.i. hangt het niet alleen af van de defenitie van deugen, zoals al zoveel "wijs" hebben gevraagd("" want die vraag wordt 10 keer achter elkaar gesteld, en 1 is zat(wat is goed? stooeer)). Hangt het niet evengoed af van je beeld van de mens zelf. Deugdelijk komt er uiteindelijk altijd op neer dat je dat wat je taak is met succes volbrengt (de defenitie van deugdelijk ligt dus totaal in de defenitie van mens)
Hoe zie je de mens? Geloof kan daar een grote rol in spelen, maar het is absoluut niet noodzakelijk.

Als je de mens ziet als iemand die bijvoorbeeld het rentmeesterschap over de aarde heeft gekregen (haal ik uit het geloof van mijn vrienden FranseImbiciel en PeteBas van hier: het Christendom), dan bakken we er wat mij betreft niet veel van, omdat we sommige dingen beter verzorgen dan anderen, en anderen weer niet, en sommige soorten moedwillig uitroeien enzo. Dan zijn we dus niet deugdelijk.

Als je een extreme bioloog/evolutionist bent (echt erg, niet alleen maar dat je denkt dat er evolutie is, zoals ik doe, maar echt extreem) Dan geloof je in behoud van de soort, en dat de sterkste overleeft en daar recht toe heeft. In dat geval zijn we redelijk deugdelijk.

Een persoon die ook natuurliefhebber is, maar die je kunt omschrijven als "greenpeacepersoon" zal weer vinden dat we van geen kanten deugen.

Als je meer filosofisch bent, vind je de mens waarschijnlijk deugdelijk, want we hebben op het moment het lef om over de zin over van alles en nog wat te discussieren, en om niks zeker te weten.

Maar dit zijn vooral stereotypen mensensoorten, die je niet veel tegenkomt (hoewel je vast naar eentje neigt). Het is gewoon in de mode om te vragen of de mens goed is, het is in de mode om te zeggen dat dit niet het geval is, en het is in de mode om eerst tien keer te vragen wat goed allemaal is. Over een paar jaar veranderd dat, in de middeleeuwen zul je niemand vinden die niet vind dat hij de baas is over de wereld als mens zijnde. Dus, bepaal hoe je jezelf als mens ziet, en dan weet je het antwoord al.

en toch is dit minstens het 7e topic hierover sinds ik hier zit

[Kip187]

behoorlijk gelijk.
maar als je dan iemand vind die in de zelfde catogorie valt of juist niet is het natuurlijk wel, fijn/leuk/nuttig om erover te praten.

we weten allemaal dat alles relatief is

[lovetear]

JaJ schreef op 23-10-2003 @ 14:57:
m.i. hangt het niet alleen af van de defenitie van deugen, zoals al zoveel "wijs" hebben gevraagd("" want die vraag wordt 10 keer achter elkaar gesteld, en 1 is zat(wat is goed? stooeer)).

Ik weet het antwoord zelf niet, daarom vroeg ik het, omdat ik het antwoord niet kreeg vroeg ik het nogmaals, gaat niet zozeer om wijs zijn, maar meer om nieuwsgierig.

JaJ schreef op 23-10-2003 @ 14:57:
Hangt het niet evengoed af van je beeld van de mens zelf. Deugdelijk komt er uiteindelijk altijd op neer dat je dat wat je taak is met succes volbrengt (de defenitie van deugdelijk ligt dus totaal in de defenitie van mens)
Hoe zie je de mens? Geloof kan daar een grote rol in spelen, maar het is absoluut niet noodzakelijk.

Als je de mens ziet als iemand die bijvoorbeeld het rentmeesterschap over de aarde heeft gekregen (haal ik uit het geloof van mijn vrienden FranseImbiciel en PeteBas van hier: het Christendom), dan bakken we er wat mij betreft niet veel van, omdat we sommige dingen beter verzorgen dan anderen, en anderen weer niet, en sommige soorten moedwillig uitroeien enzo. Dan zijn we dus niet deugdelijk.

Als je een extreme bioloog/evolutionist bent (echt erg, niet alleen maar dat je denkt dat er evolutie is, zoals ik doe, maar echt extreem) Dan geloof je in behoud van de soort, en dat de sterkste overleeft en daar recht toe heeft. In dat geval zijn we redelijk deugdelijk.

Een persoon die ook natuurliefhebber is, maar die je kunt omschrijven als "greenpeacepersoon" zal weer vinden dat we van geen kanten deugen.

Als je meer filosofisch bent, vind je de mens waarschijnlijk deugdelijk, want we hebben op het moment het lef om over de zin over van alles en nog wat te discussieren, en om niks zeker te weten.

Dit is allemaal waar.

JaJ schreef op 23-10-2003 @ 14:57:
Maar dit zijn vooral stereotypen mensensoorten, die je niet veel tegenkomt (hoewel je vast naar eentje neigt). Het is gewoon in de mode om te vragen of de mens goed is, het is in de mode om te zeggen dat dit niet het geval is, en het is in de mode om eerst tien keer te vragen wat goed allemaal is. Over een paar jaar veranderd dat, in de middeleeuwen zul je niemand vinden die niet vind dat hij de baas is over de wereld als mens zijnde. Dus, bepaal hoe je jezelf als mens ziet, en dan weet je het antwoord al.

en toch is dit minstens het 7e topic hierover sinds ik hier zit .

Volgens mij heb je gelijk. Op die manier vorm je je mening, maar voor sommige mensen is het niet genoeg en die willen dan antwoord hebben: deugd of deugd niet. Die wil dan weten of de filosoof of de natuurliefhebber gelijk heeft. Uiteindelijk zal er dan toch een gelijk moeten hebben?

[Kip187]

maar is er wel een waarheid....heeft 1 er wel gelijk.

aaaah ik word echt gek

[JaJ]

lovetear schreef op 23-10-2003 @ 15:07:
Ik weet het antwoord zelf niet, daarom vroeg ik het, omdat ik het antwoord niet kreeg vroeg ik het nogmaals, gaat niet zozeer om wijs zijn, maar meer om nieuwsgierig.

ok, excuus, maar ik wordt zo misselijk van die semiwijzen die alleen maar vragen naar het goede.

is mijn defenitie deugd denk je ongeveer goed, voorzover je het een defenitie kunt noemen?

Dit is allemaal waar.
JaJ!

Volgens mij heb je gelijk. Op die manier vorm je je mening, maar voor sommige mensen is het niet genoeg en die willen dan antwoord hebben: deugd of deugd niet. Die wil dan weten of de filosoof of de natuurliefhebber gelijk heeft. Uiteindelijk zal er dan toch een gelijk moeten hebben?
Dat hangt dus van je mening af. als je die hebt, heb je het antwoord. het antwoord dat in jou mening past is het enige antwoord dat je kunt hebben. Als je een bepaalde mening hebt, en daar uit afleid of de mens goed is, heb je het ntwoord. Als je dan verder gaat zoeken naar dat antwoord, en je vindt uit dat een andere mens de juiste mening heeft, en dat het dus anders zit met de goedheid van de mens, "weet" je dat dat de goede mening is, maar dan verander je dus eigelijk van mening.

Het antwoord ligt in jezelf, en omdat je jezelf kan veranderen, verander je het antwoord.

[JaJ]

Kip187 schreef op 23-10-2003 @ 15:10:
maar is er wel een waarheid....heeft 1 er wel gelijk.

aaaah ik word echt gek

Wat een onzin, jij hebt gelijk, ik heb gelijk. als er er maar een is die gelijk heeft, heeft hij alleen in zijn ogen gelijk. dan is is hij zowel de leraar als de leerling.
Jou visie van gelijk doet mij vermoeden dat je denkt dat gelijk ergens vast ligt, dat er een criterium in een natuurwet of godheid zit.

De mens is goed als hij doet waarvoor hij bedoeld is. Als er schepping is, heb je gelijk als je dezelfde mening als God hebt.
als er een natuurwet is die de mens bedoeling bevat, heb je gelijk als je die wet weet (bewust danwel onbewust)
is er geen wet of god of een god zonder bedoeling, dan heeft iedereen gelijk, als hij weet wat zijn visie op de mens is, en als hij weet waarvoor hij vind dat de mens bedoeld is. DAN heeft hij het antwoord.

en mi is er geen wet

[Blitzkrieg Bop]

Ik ben het wel met JaJ eens denk ik.

Maar: Als er geen wet is, dan kunnen we dus ook nooit geldige gronden hebben om iemand op zijn gedrag aan te spreken?

[lovetear]

JaJ schreef op 23-10-2003 @ 15:23:
ok, excuus, maar ik wordt zo misselijk van die semiwijzen die alleen maar vragen naar het goede.

is mijn defenitie deugd denk je ongeveer goed, voorzover je het een defenitie kunt noemen?

Excuses aanvaard . Je definitie klopt wel als je ook van mening bent dat succes in iets niet ten koste van alles kan gaan.

JaJ schreef op 23-10-2003 @ 15:23:
Dat hangt dus van je mening af. als je die hebt, heb je het antwoord. het antwoord dat in jou mening past is het enige antwoord dat je kunt hebben. Als je een bepaalde mening hebt, en daar uit afleid of de mens goed is, heb je het ntwoord. Als je dan verder gaat zoeken naar dat antwoord, en je vindt uit dat een andere mens de juiste mening heeft, en dat het dus anders zit met de goedheid van de mens, "weet" je dat dat de goede mening is, maar dan verander je dus eigelijk van mening.

Het antwoord ligt in jezelf, en omdat je jezelf kan veranderen, verander je het antwoord.

Ja, dat is waar, maar ik heb mijn mening omdat het volgens mij de juiste is, als dat volgens een ander, die mij niet van het tegendeel kan overtuigen, niet zo is, kan ik dan zeggen dat die ander geen gelijk heeft?(ja het kan natuurlijk wel, maar klopt het dan ook?)

[JaJ]

lovetear schreef op 23-10-2003 @ 15:33:
Excuses aanvaard . Je definitie klopt wel als je ook van mening bent dat succes in iets niet ten koste van alles kan gaan.


Ja, dat is waar, maar ik heb mijn mening omdat het volgens mij de juiste is, als dat volgens een ander, die mij niet van het tegendeel kan overtuigen, niet zo is, kan ik dan zeggen dat die ander geen gelijk heeft?(ja het kan natuurlijk wel, maar klopt het dan ook?)

Ja, en nu wordt het onbegrijpelijk, want die ander heeft natuurlijk ook gelijk. Ik denk meestal in verhalen als het deze kant op gaat.. In jouw verhaal heb je gelijk, en je zit alleen volledig in je eigen verhaal. je kunt het verhaal van een ander kruisen, maar als je het niet met hem eens bent, heb je in zijn verhaal ongelijk.

Ik heb in mijn vorige post ook aangegeven dat ik niet denk dat er een universeel gelijk is ozi.

Je kunt zeker zeggen dat jij gelijk hebt, of de ander niet. de ander kan het alleen lekker ook, en jullie hebben beiden gelijk.

[JaJ]

Blitzkrieg Bop schreef op 23-10-2003 @ 15:31:
Ik ben het wel met JaJ eens denk ik.

Maar: Als er geen wet is, dan kunnen we dus ook nooit geldige gronden hebben om iemand op zijn gedrag aan te spreken?

HoHo, blijf wel netjes naar JP balkenende luisteren, hij pikt het vast niet als je hem probeert uit te leggen dat zijn wetten helemaal niet bestaan, en dat is ook niet zo.
Als je iemand ergens op aanspreekt, doe je dat omdat hij zich niet houdt aan een afspraak die nogal algemeen is. bijvoorbeeld met mes en vork eten, daar spreek je iemand op aan, mits je die afspraak ook met hem hebt. ik heb bv geen id of de inuit een mes en vork hebben.
die afspraken kunnen makkelijk algemeen zijn, de waarheid is dan weer niet algemeen, maar daar kun je iemand niet op aan spreken, omdat hij in zijn verhaal wel gelijk heeft. (zie vorige post)


OMG dit is moeilijk

[lovetear]

JaJ schreef op 23-10-2003 @ 15:48:
Ja, en nu wordt het onbegrijpelijk, want die ander heeft natuurlijk ook gelijk. Ik denk meestal in verhalen als het deze kant op gaat.. In jouw verhaal heb je gelijk, en je zit alleen volledig in je eigen verhaal. je kunt het verhaal van een ander kruisen, maar als je het niet met hem eens bent, heb je in zijn verhaal ongelijk.

Ik heb in mijn vorige post ook aangegeven dat ik niet denk dat er een universeel gelijk is ozi.

Je kunt zeker zeggen dat jij gelijk hebt, of de ander niet. de ander kan het alleen lekker ook, en jullie hebben beiden gelijk.

Hmm, ik begrijp het wel. Of er een universeel gelijk is, op sommige punten misschien niet nee, daarbij ligt het aan het perspectief waaruit je het bekijkt. Als iemand valt ligt het er maar aan wat je als de voorkant ziet of iemand voor of achterover valt. Je hebt gelijk. Het is puur iets persoonlijks en het zoeken naar een universeel antwoord op een vraag als deze is zinloos.

[JaJ]

lovetear schreef op 23-10-2003 @ 15:55:
Hmm, ik begrijp het wel. Of er een universeel gelijk is, op sommige punten misschien niet nee, daarbij ligt het aan het perspectief waaruit je het bekijkt. Als iemand valt ligt het er maar aan wat je als de voorkant ziet of iemand voor of achterover valt. Je hebt gelijk. Het is puur iets persoonlijks en het zoeken naar een universeel antwoord op een vraag als deze is zinloos.

idd.
en natuurlijk zijn er universele gelijken. de binnenste hoeken van een vierkant in graden (degrees) zijn opgeteld bv 180 graden (degrees). maar dan ben je ook lekker bezig

[lovetear]

JaJ schreef op 23-10-2003 @ 16:02:
idd.
en natuurlijk zijn er universele gelijken. de binnenste hoeken van een vierkant in graden (degrees) zijn opgeteld bv 180 graden (degrees). maar dan ben je ook lekker bezig

Ik zat eerder te denken aan de vraag of god bestaat, maar die van jou is ook goed.

nare man schreef op 23-10-2003 @ 12:04:
Precies, en als je dat als uitgangspunt neemt, kom je tot de conclusie dat de mens van nature slecht is. Puur altruïsme komt nog maar op zeer kleine schaal voor en zelfs in die gevallen is het veelal een soort verkapt egoïsme. Je doet immers iets aardigs voor een ander als je er zelf ook beter van wordt. Dat beter worden kan ook gelegen zijn in een gevoel. Zodra je echt nadeel ondervindt van het helpen van een ander, laat echt vrijwel iedereen het afweten, en logisch ook. Waarom zou je je eigen leven onder dat van een ander stellen?

Er zijn anders voorbeelden van mensen die hun eigen leven zodanig inrichten, dat zij louter bezig zijn anderen te helpen.

Er zijn echter ook mensen die louter bezig zijn anderen te benadelen.

En er zijn mensen die noch mensen helpen, noch mensen benadelen.

Zou je de mensheid op die manier in categoriëen indelen, dan kom je tot de conclusie dat de meerderheid van de mensen in de derde categorie vallen. De mens zou in dat geval noch deugen, noch niet deugen.
Overigens is m.i. altruïsme ook min of meer cultureel bepaald: in Afrikaanse landen hebben mensen veel meer voor elkaar over dan in Europese landen. Of heeft dat een andere, diepgaande oorzaak?

Blitzkrieg Bop schreef op 23-10-2003 @ 14:30:
Nee, want ik weet het niet. Er bestaan natuurlijk allerlei theorieen, maar die zijn allemaal onvolledig (vind ik.)

Ik denk dat aristoteles er nog het dichtste bij zat. Hij schreef dat goed en fout niet absoluut zijn, maar altijd afhankelijk van de situatie. De kunst van een goed en deugdig leven is in elke situatie de middenweg vinden. (ofzoiets )

maar als dat waar is, kan je nooit iemand op zijn gedrag aanspreken. Het neigt naar egoisme en willekeur.

Waarom denk je dat?

Blitzkrieg Bop schreef op 23-10-2003 @ 15:31:
Ik ben het wel met JaJ eens denk ik.

Maar: Als er geen wet is, dan kunnen we dus ook nooit geldige gronden hebben om iemand op zijn gedrag aan te spreken?

Wetten en algemene regels bevatten niet (altijd) de waarheid of het juiste, het is derhalve zinloos mensen slechts op basis van het feit dat ze een wet of regel overtreden aan te spreken, omdat er altijd omstandigheden zijn die maken dat ze die regel of wet overtraden.

Che Guevara schreef op 23-10-2003 @ 22:10:
Er zijn anders voorbeelden van mensen die hun eigen leven zodanig inrichten, dat zij louter bezig zijn anderen te helpen.

Er zijn echter ook mensen die louter bezig zijn anderen te benadelen.

En er zijn mensen die noch mensen helpen, noch mensen benadelen.

Bottomline (gruwelijk anglicisme) is dat dat soort weldoeners de uitzondering is en dat egoïsme de regel is. Bovendien kunnen wij bij die mensen niet controleren op welke gronden ze hun goede daden hebben gedaan.

Het kan best zijn dat iemand die zijn hele leven belangeloos daklozen heeft geholpen, dat eigenlijk heeft gedaan uit een panische angst om later in de hel te komen als hij niet genoeg voor de medemens zou hebben gedaan. Is er dan sprake van egoïsme?

Zou je de mensheid op die manier in categoriëen indelen, dan kom je tot de conclusie dat de meerderheid van de mensen in de derde categorie vallen. De mens zou in dat geval noch deugen, noch niet deugen.

Blijft mijn overtuiging dat wanneer je mensen maar in de juiste situatie stopt, vrijwel iedereen een egoïst blijkt te zijn.

Overigens is m.i. altruïsme ook min of meer cultureel bepaald: in Afrikaanse landen hebben mensen veel meer voor elkaar over dan in Europese landen. Of heeft dat een andere, diepgaande oorzaak?

Nee, ik denk dat het cultureel bepaald is. Ik geloof dat de mens van nature geneigd is eigen belang na te streven. Dat zie je in het Westen zeer sterk. Door onze technologische superioriteit is het mogelijk om met relatief weinig individuele inspanning relatief veel profijt te trekken. In Afrika is dat minder. Dat Westerse individualisme leidt tot egoïsme.

Power corrupts - dat is een waarheid als een koe. De mensen in Afrika zijn misschien solidair met hun stamgenoten, maar daar houdt het ook op. Van een volksgevoel, een natiegevoel kun je daar nauwelijks spreken - ook vóór de komst van de blanke waren het al stammen die elkaar de koppen insloegen wanneer de één de grenzen van de ander overkwam. De mens is nu éénmaal beperkt solitair levend, te grote groepen zijn niet natuurlijk. Dat wekt wrevel op.

Je ziet dat in Afrika in vrijwel elk land een zeer kleine groep mensen of soms zelfs een individu vrijwel alle macht heeft, vaak met behulp van technologische superioriteit (wapens, leger). Zo iemand trekt alle macht naar zich toe, maar zet die vervolgens niet in om het land als geheel te verheffen, maar om zichzelf te verrijken.

Altruïsme is cultureel bepaald, maar wel in dier voege dat het alleen plaatsvindt wanneer niemand iets heeft. Zodra één iemand duidelijk meer heeft dan de ander, steekt de ware aard van de mens de kop op. Egoïsme is menselijk.

[yuck fou]

je hept altijd overal wel mensen die het leuk vinden anderen te commanderen en overheersen

nare man schreef op 24-10-2003 @ 16:48:

Bottomline (gruwelijk anglicisme) is dat dat soort weldoeners de uitzondering is en dat egoïsme de regel is. Bovendien kunnen wij bij die mensen niet controleren op welke gronden ze hun goede daden hebben gedaan.

Het kan best zijn dat iemand die zijn hele leven belangeloos daklozen heeft geholpen, dat eigenlijk heeft gedaan uit een panische angst om later in de hel te komen als hij niet genoeg voor de medemens zou hebben gedaan. Is er dan sprake van egoïsme?

Blijft mijn overtuiging dat wanneer je mensen maar in de juiste situatie stopt, vrijwel iedereen een egoïst blijkt te zijn.

Door dergelijke situaties te vermijden komt dat egoïsme niet naar boven, maar de vraag is hoe een situatie te creëeren waarin altruïsme te preferen is boven egoïsme.
Echter, in een dergelijk geval is de mens in principe nog egoïstisch, omdat hij uit eigenbelang altruïstisch is.

Nee, ik denk dat het cultureel bepaald is. Ik geloof dat de mens van nature geneigd is eigen belang na te streven. Dat zie je in het Westen zeer sterk. Door onze technologische superioriteit is het mogelijk om met relatief weinig individuele inspanning relatief veel profijt te trekken. In Afrika is dat minder. Dat Westerse individualisme leidt tot egoïsme.

Power corrupts - dat is een waarheid als een koe. De mensen in Afrika zijn misschien solidair met hun stamgenoten, maar daar houdt het ook op. Van een volksgevoel, een natiegevoel kun je daar nauwelijks spreken - ook vóór de komst van de blanke waren het al stammen die elkaar de koppen insloegen wanneer de één de grenzen van de ander overkwam. De mens is nu éénmaal beperkt solitair levend, te grote groepen zijn niet natuurlijk. Dat wekt wrevel op.

Je ziet dat in Afrika in vrijwel elk land een zeer kleine groep mensen of soms zelfs een individu vrijwel alle macht heeft, vaak met behulp van technologische superioriteit (wapens, leger). Zo iemand trekt alle macht naar zich toe, maar zet die vervolgens niet in om het land als geheel te verheffen, maar om zichzelf te verrijken.

Altruïsme is cultureel bepaald, maar wel in dier voege dat het alleen plaatsvindt wanneer niemand iets heeft. Zodra één iemand duidelijk meer heeft dan de ander, steekt de ware aard van de mens de kop op. Egoïsme is menselijk.

Ik doelde meer op het feit dat in niet-westerse samenlevingen gastvrijheid, vertrouwen, vriendschap, kortom, de typisch sociale waarden, van groot belang zijn en men als een paria beschouwd wordt als men zich daar niet aan houdt. Dàt is een meer altruïstisch aspect waar ik op doelde, niet zozeer op het feit dat er natuurlijk stammen zijn die elkaar naar het leven staan om een stuk grond.
Neemt niet weg, dat er m.i. altijd uitzonderingen op de regel zijn. Jij hebt je twijfels omtrent de beweegredenen van die mensen, maar wie goed doet, goed ontmoet. Daarin ligt een sterke sociale basis die m.i. bewijst dat mensen niet zonder elkaar kunnen (het egoïstische aspect) en elkaar derhalve moeten helpen (het altruïstische aspect).
In principe beweer ik dus, dat beiden elkaar niet uit hoeven te sluiten, maar elkaar aanvullen.
Daarnaast, in ieder mens is wel iets goeds te vinden, geen enkel mens is puur slecht. Er zijn misdadigers die mensen zonder problemen omleggen, maar huilen om een overleden dier. Dàt kun je aanwijzen als het goede in die mens.
Evenwel is in ieder mens ook iets slechts te vinden.

[Blitzkrieg Bop]

Che Guevara schreef op 23-10-2003 @ 22:22:
Wetten en algemene regels bevatten niet (altijd) de waarheid of het juiste, het is derhalve zinloos mensen slechts op basis van het feit dat ze een wet of regel overtreden aan te spreken, omdat er altijd omstandigheden zijn die maken dat ze die regel of wet overtraden.

In de praktijk niet natuurlijk. Maar dat is ook niet de bedoeling van ethiek
Alleen zelfs voor algemeen geaccepteerde waarden is het volgens mij niet te zeggen dat ze absoluut zijn. Als ik tegen jou zeg: 'X is fout' of 'je mag X niet doen' 'X is immoreel' dan vraag jij logischerwijs: 'maar waarom dan?' Van veel dingen als bijv. alturisme of vernielzucht is dat makkelijk uit te leggen, maar dat gaat niet altijd op. Stel dat jij moet kiezen tussen iets vernielen of de dood van je vriendin, dan kies je logischerwijs voor het eerste. Terwijl je eerst gezegt heb dat vernielzucht algemeen geaccepteerd is als 'slecht'. Ben je dan wel of niet slecht bezig als je op dat moment iets vernield?
De vraag is of er een grens of een regel is om dat te bepalen, en hoe we die kunnen vinden.

[Darko]

nee, de mens deugt niet... Ze zijn egocentrisch, zelfingenomen en uiteindelijk gaat tegenwoordig alles om geld.. Uiteindelijk is er maar 1 iemand die je kan vertrouwen: jezelf...
Tis eigenlijk belachelijk, maar tegenwoordig hoor ik te vaak: Ieder voor zich en God voor ons allen.

[Dark Psycho]

Darko schreef op 24-10-2003 @ 18:29:
nee, de mens deugt niet... Ze zijn egocentrisch, zelfingenomen en uiteindelijk gaat tegenwoordig alles om geld.. Uiteindelijk is er maar 1 iemand die je kan vertrouwen: jezelf...
Tis eigenlijk belachelijk, maar tegenwoordig hoor ik te vaak: Ieder voor zich en God voor ons allen.

nee, klopt. gelijk, ja, ja. fout! zelfs jezelf kun je niet vertrouwen.

goed of slecht is heel erg relatief. Als een staat een van haar buurlanden binnentrekt en het gevecht met dat buurland wint vinden de meeste mensen het agressieve land slecht. Maar in de natuur komt precies hetzelfde voor, maar dan is het natuurlijk.

Ik geloof wel dat de mens in principe goed is. Iedereen wil tenslotte democratie en evenwicht. Toch komen emoties als hebzucht boven als iemand macht heeft. Overal ter wereld zien we dictatorschappen, oligarchiën, monarchiën. Veel Macht in de handen van een aantal. Zelfs in het 'boegbeeld van vrijheid' De verenigde staten, s een echte democratie moeilijk te vinden. Met macht worden veelmensen corrupt. De westerse wereld buit landen op verschrikkelijke manieren uit. De mensen met macht willen nog meer macht, en dat vaak ten kostte van anderen. Overal ter wereld wordt de kloof tussen rijk en arm groter. De rijkste 358 mensen op deze planeet, verdienen gemiddeld gezien evenveel als de 2,5 miljard armste mensen. Zo oneerlijk is rijkdom verdeelt.

[//ItsJustMe\\]

nee.

[Franse imbeciel]

De mens deugt niet. Dat probeert hij zichzelf wijs te maken. Paulus hamert in zijn brieven ook op het feit dat de mens geen rechtvaardiging kan krijgen door de wet.

Het bewijs voor mijn stelling:
Karl Markx geloofde in de deugdelijkheid van de mens. Lenin heeft zijn ideeenleer even uitgeprobeerd; afijn jullie kennen de rest wel.

[JaJ]

Franse imbeciel schreef op 27-10-2003 @ 16:59:
De mens deugt niet. Dat probeert hij zichzelf wijs te maken. Paulus hamert in zijn brieven ook op het feit dat de mens geen rechtvaardiging kan krijgen door de wet.

Het bewijs voor mijn stelling:
Karl Markx geloofde in de deugdelijkheid van de mens. Lenin heeft zijn ideeenleer even uitgeprobeerd; afijn jullie kennen de rest wel.

Dat, mijn beste roel, is geen bewijs. het is een drogreden, een fallacie. De specificatie is "argumentum ad hominum" ofwel "op de man spelen".

Hier de uitleg over deze fallacie, van de site die hierergens op het forum wordt aangewezen, en waarop alle valse en verkeerde argumenten die mogelijk zijn worden uitgelegd:

Argumentum ad hominem

Argumentum ad hominem literally means "argument directed at the man"; there are two varieties.

The first is the abusive form. If you refuse to accept a statement, and justify your refusal by criticizing the person who made the statement, then you are guilty of abusive argumentum ad hominem. For example:

"You claim that atheists can be moral -- yet I happen to know that you abandoned your wife and children."

This is a fallacy because the truth of an assertion doesn't depend on the virtues of the person asserting it. A less blatant argumentum ad hominem is to reject a proposition based on the fact that it was also asserted by some other easily criticized person. For example:

"Therefore we should close down the church? Hitler and Stalin would have agreed with you."

de site: http://www.infidels.org/news/atheism/logic.html

Jaja, ik stootte toevallig op deze site, en ben erachter gekomen dat een van mijn argumenten tegen de vloed ongeldig is, maar ik troost me, want het gros van die van jullie evenzogoed.


Ik weet niet of je het gelezen hebt, maar ik heb redelijk duidelijk aangegeven dat het van de mens die de vraag stelt afhangt of demens deugt, en dat het antwoord alleen voor hem geldt. MI is paulus' visie op mensen ongelijk aan de visie van ieder ander mens op de mens.

Blitzkrieg Bop schreef op 24-10-2003 @ 18:12:
In de praktijk niet natuurlijk. Maar dat is ook niet de bedoeling van ethiek
Alleen zelfs voor algemeen geaccepteerde waarden is het volgens mij niet te zeggen dat ze absoluut zijn. Als ik tegen jou zeg: 'X is fout' of 'je mag X niet doen' 'X is immoreel' dan vraag jij logischerwijs: 'maar waarom dan?' Van veel dingen als bijv. alturisme of vernielzucht is dat makkelijk uit te leggen, maar dat gaat niet altijd op. Stel dat jij moet kiezen tussen iets vernielen of de dood van je vriendin, dan kies je logischerwijs voor het eerste. Terwijl je eerst gezegt heb dat vernielzucht algemeen geaccepteerd is als 'slecht'. Ben je dan wel of niet slecht bezig als je op dat moment iets vernield?
De vraag is of er een grens of een regel is om dat te bepalen, en hoe we die kunnen vinden.

Maar daar gaat 't in deze discussie niet om Bop.

[Franse imbeciel]

JaJ schreef op 27-10-2003 @ 21:30:
Dat, mijn beste roel, is geen bewijs. het is een drogreden, een fallacie. De specificatie is "argumentum ad hominum" ofwel "op de man spelen".

Hier de uitleg over deze fallacie, van de site die hierergens op het forum wordt aangewezen, en waarop alle valse en verkeerde argumenten die mogelijk zijn worden uitgelegd:

Argumentum ad hominem

Argumentum ad hominem literally means "argument directed at the man"; there are two varieties.

The first is the abusive form. If you refuse to accept a statement, and justify your refusal by criticizing the person who made the statement, then you are guilty of abusive argumentum ad hominem. For example:

"You claim that atheists can be moral -- yet I happen to know that you abandoned your wife and children."

Dit gaat niet op - want ik heb verwezen naar de uitwerking van een verklaring, namelijk de uitwerking van de statement van Markx door Lenin. Rusland heeft bewezen dat de mens niet deugt.

This is a fallacy because the truth of an assertion doesn't depend on the virtues of the person asserting it. A less blatant argumentum ad hominem is to reject a proposition based on the fact that it was also asserted by some other easily criticized person. For example:

"Therefore we should close down the church? Hitler and Stalin would have agreed with you."

de site: http://www.infidels.org/news/atheism/logic.html

Jaja, ik stootte toevallig op deze site, en ben erachter gekomen dat een van mijn argumenten tegen de vloed ongeldig is, maar ik troost me, want het gros van die van jullie evenzogoed.


Ik weet niet of je het gelezen hebt, maar ik heb redelijk duidelijk aangegeven dat het van de mens die de vraag stelt afhangt of demens deugt, en dat het antwoord alleen voor hem geldt. MI is paulus' visie op mensen ongelijk aan de visie van ieder ander mens op de mens.

Ik zal me herfraseren: ik VIND dat de mens niet deugt. Ik VIND dat Paulus Goddelijk gezag had. Ik VIND een boterham met jam lekker. Een vriend van mij VINDT Jean-Jacques Rousseau een Franse Imbeciel (zie mijn avatar).
Ik VIND dus ook dat uit het systeem van Markx, dat duidelijk was gebaseerd op de deugdelijkheid van de mens, niet goed functioneerde. Ik denk ook dat 150 miljoen russen het met mij eens zijn.

Ik argumenteer mijn MENING dus met argumenten. ik zeg niet voor niets hieronder: 'fides quaerit intellectum', ofwel, vrij vertaald: het geloof zoekt wetenschap.

[JaJ]

Franse imbeciel schreef op 28-10-2003 @ 12:39:
Dit gaat niet op - want ik heb verwezen naar de uitwerking van een verklaring, namelijk de uitwerking van de statement van Markx door Lenin. Rusland heeft bewezen dat de mens niet deugt. Ik zal me herfraseren: ik VIND dat de mens niet deugt. Ik VIND dat Paulus Goddelijk gezag had. Ik VIND een boterham met jam lekker. Een vriend van mij VINDT Jean-Jacques Rousseau een Franse Imbeciel (zie mijn avatar).
Ik VIND dus ook dat uit het systeem van Markx, dat duidelijk was gebaseerd op de deugdelijkheid van de mens, niet goed functioneerde. Ik denk ook dat 150 miljoen russen het met mij eens zijn.

Ik argumenteer mijn MENING dus met argumenten. ik zeg niet voor niets hieronder: 'fides quaerit intellectum', ofwel, vrij vertaald: het geloof zoekt wetenschap.

ow, ik ben het absoluut met je een sdat die ideen niet deugden hoor, en ik snap best dat de russen het met je eens zullen zijn dat dat niet werkte. Ik vind het wel te makkelijk om mensen goed of fout te noemen.
Je zegt: de mens deugt niet, omdat systemen die op menselijke deugdelijkheid zijn gebaseert faalden. Mijn vraag nu: die systemen, wat vroegen die van de mens. wat was de defenitie van deugt?
Je moet niet vergeten dat deugd dus niet absoluut is (tenminste, dat vind ik logisch). De mens deugt bijvoorbeeld niet volgens het systeem van marx, heel juist, maar alleen maar omdat zijn systeem faalde, en de mens dus volgens de defenitie van het systeem niet deugde.
Het hangt er van af. als iemand het tegenovergestelde systeem van marx aanhangt, zal hij concluderen dat de mens prima deugt, omdat het systeem lijkt te werken (wat dat dan ook voor systeem zal zijn).

snappie? natuurlijk deugt de mens niet volgens jouw argumenten, maar jouw argumenten zijn maar druppels in de oceaan van verhalen. (check me sig)

[CoveredEyes]

nare man schreef op 22-10-2003 @ 15:40:
Uhm...nee. Ik geloof dat de mens van nature geneigd is tot chaos.

True, maar is dat de definitie van niet deugen? Als je chaos in je hoofd heb, dan deug je niet? Dat is t probleem met zoeits, de een zegt van wel, de ander zegt van niet en zo kun je uren doorgaan

Franse imbeciel schreef op 28-10-2003 @ 12:39:
Dit gaat niet op - want ik heb verwezen naar de uitwerking van een verklaring, namelijk de uitwerking van de statement van Markx door Lenin. Rusland heeft bewezen dat de mens niet deugt.
(...)
Ik VIND dus ook dat uit het systeem van Markx, dat duidelijk was gebaseerd op de deugdelijkheid van de mens, niet goed functioneerde. Ik denk ook dat 150 miljoen russen het met mij eens zijn.

Het mislukken van het (Sovjet)communisme is veeleer te wijten aan de Koude Oorlog en Stalin, dan aan het feit dat de mens niet genegen zou zijn het systeem tot een juiste uitvoer te brengen. Er zijn altijd dissidenten die het syteem ondermijnen, dàt zijn de mensen die niet geloven in de deugdelijkheid van de mens.

[Blitzkrieg Bop]

Le Socialiste schreef op 27-10-2003 @ 22:42:
Maar daar gaat 't in deze discussie niet om Bop.

Jij was degene die me deze kant op stuurde, Che

Blitzkrieg Bop schreef op 31-10-2003 @ 02:27:
Jij was degene die me deze kant op stuurde, Che

Ik vrees van wel. Maar ik kan zo uit de losse pols geen passend antwoord op je vraag bedenken. De voorgaande redenatie komt evenwel logisch op me over.

[Franse imbeciel]

JaJ schreef op 28-10-2003 @ 19:34:
ow, ik ben het absoluut met je een sdat die ideen niet deugden hoor, en ik snap best dat de russen het met je eens zullen zijn dat dat niet werkte. Ik vind het wel te makkelijk om mensen goed of fout te noemen.
Je zegt: de mens deugt niet, omdat systemen die op menselijke deugdelijkheid zijn gebaseert faalden. Mijn vraag nu: die systemen, wat vroegen die van de mens. wat was de defenitie van deugt?
Je moet niet vergeten dat deugd dus niet absoluut is (tenminste, dat vind ik logisch). De mens deugt bijvoorbeeld niet volgens het systeem van marx, heel juist, maar alleen maar omdat zijn systeem faalde, en de mens dus volgens de defenitie van het systeem niet deugde.
Het hangt er van af. als iemand het tegenovergestelde systeem van marx aanhangt, zal hij concluderen dat de mens prima deugt, omdat het systeem lijkt te werken (wat dat dan ook voor systeem zal zijn).

snappie? natuurlijk deugt de mens niet volgens jouw argumenten, maar jouw argumenten zijn maar druppels in de oceaan van verhalen. (check me sig)

Een mens heeft een geweten. dat is dat stemmetje in je achterhoofd dat je terugfluit als je iets ernstigs wil doen, en dat hebben veel mensen denk ik. Zodoende kun je spreken van een deugdelijkheid, een deugdelijkheid conform de gevoelens van ons geweten. Ieder geweten zal verschillen, dat valt niet te ontkennen. In die zin heb je gelijk.

Ik ben op zich niet zo goed in geschiedenis, nooit geweest ook, maar mij is verteld dat Markx naar aanleiding van het oprukkende kapitalisme zijn ideeen 'bedacht' heeft. hij zag de sloppenwijken gevuld met echtparen die dag in dag uit in de fabriek moesten werken tegen hongerlonen (de kinderen trouwens ook). Hij vond ook dat de fabrieksdirecteuren (= de hogere burgerij) steeds rijker werd, te rijk als het ware.
Toen dacht Markx: de beroepsbevolking grijpt de macht en er ontstaat een dictatuur van het proletariaat; het proletariaat zal dan vreedzaam samenleven en alles delen, want zij doen het goede van nature. Vreedzame co-existentie heet dat als ik met het goed herinner.

het liep anders: de boeren weigerden hun landerijen over te geven (de zgn. Koelaki) en zij aten al hun vee op en zij bewerkten het land niet, omdat ze het er niet mee eens waren. Ook werkten fabrieksarbeiders lang niet zo hard omdat ze toch wel loon kregen. De regering (die gelijker was dan het proletariaat) kon zelfs alleen maar het volk onder de duim houden met de vier middelen van een totalitair regime: indoctrinatie, geheime politie, terreur en censuur.

Nee, het communisme werkt niet. Het kapitalisme werkt veel meer, en dat komt m.i. doordat de samenleving toegeeft aan het natuurlijke egoisme van de mens; a.h.w. een samenleving die rekening houdt met de ondeugdelijkheid van de mens.

Zoals gezegd, dit is mijn mening; maar ik dacht zo dat ik mijn mening wel goed onderbouwd had . Ik ben het eens met jou dat deugd niet absoluut is maar ik denk wel dat jij en ik hetzelfde onder 'deugd' beschouwen.

Franse imbeciel schreef op 01-11-2003 @ 13:44:

het liep anders: de boeren weigerden hun landerijen over te geven (de zgn. Koelaki) en zij aten al hun vee op en zij bewerkten het land niet, omdat ze het er niet mee eens waren. Ook werkten fabrieksarbeiders lang niet zo hard omdat ze toch wel loon kregen. De regering (die gelijker was dan het proletariaat) kon zelfs alleen maar het volk onder de duim houden met de vier middelen van een totalitair regime: indoctrinatie, geheime politie, terreur en censuur.

Als ik zo vrij mag zijn me in de discussie tussen jou en JaJ te mengen:
De koelakken waren rijke boeren, en behoorden derhalve niet tot het proletariaat. Daarnaast: de fabrieksarbeiders werden veeleer gedemotiveerd door de falende planeconomie. Er stond m.a.w niets tegenover hun harde werk, omdat ze zich alsnog vrij weinig konden veroorloven door de tekorten.

Nee, het communisme werkt niet. Het kapitalisme werkt veel meer, en dat komt m.i. doordat de samenleving toegeeft aan het natuurlijke egoisme van de mens; a.h.w. een samenleving die rekening houdt met de ondeugdelijkheid van de mens.

Ik betoogde reeds dat het egoïsme van de mens ook aangewend kan worden om tot altruïsme te komen: als de mens ziet dat hij kan profiteren van altruïsme, zal hij geneigd zijn zich socialer op te stellen.

[Franse imbeciel]

Le Socialiste schreef op 01-11-2003 @ 21:50:
Franse imbeciel schreef op 01-11-2003 @ 13:44:
Als ik zo vrij mag zijn me in de discussie tussen jou en JaJ te mengen:
De koelakken waren rijke boeren, en behoorden derhalve niet tot het proletariaat. Daarnaast: de fabrieksarbeiders werden veeleer gedemotiveerd door de falende planeconomie. Er stond m.a.w niets tegenover hun harde werk, omdat ze zich alsnog vrij weinig konden veroorloven door de tekorten.
Ik betoogde reeds dat het egoïsme van de mens ook aangewend kan worden om tot altruïsme te komen: als de mens ziet dat hij kan profiteren van altruïsme, zal hij geneigd zijn zich socialer op te stellen.

Je zegt het al: PROFITEREN van het atruisme. profiteren is niet goed, dacht ik zo. Ik blijf dus nogal bij mijn standpunt.

Trouwens heb ik al gezegd dat ik niet goed in geschiedenis ben, maar ik ga er vanuit, mede door jouw nickname 'le socialiste' dat jij er meer vanaf weet dan ik.

[Rakshasa]

Ik vind de mens wel deugen. Niet in het dagelijks leven, maar ik zie de mens wel als méér dan een puinzaaiend zooitje. Dus nee, voor mij is de mens wel een mooi wezen. Klinkt wel vreemd :>

[Blitzkrieg Bop]

Le Socialiste schreef op 31-10-2003 @ 22:13:
Ik vrees van wel. Maar ik kan zo uit de losse pols geen passend antwoord op je vraag bedenken. De voorgaande redenatie komt evenwel logisch op me over.

Ja dat issie ook wel. Vraagstukken over moreel-wetten, en deugden ethiek zijn ook niet per definitie relevant voor de maatschappij. Maar tis wel belangrijk om te zien dat je altijd een reden moet geven als je iets veroordeeld

[Kazanka]

Zeer moeilijke vraag...

Vroeger was ik ervan overtuigd dat de mens in zijn geheel niet deugde. Ondanks dat zij geniaal is, overheersen diens destructieve krachten over eigen leefomgeving, het eigen ras en alles waar zij zelf en hun voorouders voor werkten/stonden/hebben gestreden.

Doch is er ook een zachte zijde. Gevuld met liefde en meededogen. Niet altijd zichtbaar, maar degelijk wel aanwezig. Doordat ik de liefde van anderen kan zien, ben ik momenteel van mening dat de mens deugt, tot op zekere hoogte...

[MickeyV]

Che, amice mi, je hebt me naar deze topic verwezen. Een en ander doorgebladerd hebbende, indachtig ook waarvan ik in die topic van waaruit je mij verwees gewaagd heb, geloof ik dat je niettemin tot een antwoord verplicht bent gebleven, welke plicht op u drukt wegens de normen der wellevendheid die, dat weet ik, voor u de hoogste wetgever is. Kwijt gij u dan van die plicht!

Ik suppleer echter mijn opmerkingen in voormeld ander topic hiermede: dat wij eerst onderscheiden tussen "egoisme" en "egocentrisme".

Onder egoisme versta ik: het leven overeenkomstig de eigen wil. Dat sluit in: het nastreven van eigen belang. Immers, wie handelt, handelt -behoudens bepaalde externe en soms interne factoren- e voluntate sua. Iemands wil kan niet dan als eigen belang aangemerkt worden. Alleen handelen contra voluntatem, zonder daartoe op welke wijze dan ook gedwongen te zijn zou "niet-egoistisch" zijn. Edoch, dat is slechts theoretisch: onbestaanbaar. Nogmaals: handelen overeenkomstig eigen wil = egoistisch -> niemand kan sua sponte handelen tegen zijn wil -> niemand is niet egoistisch.

Egocentrisme vooronderstelt egoisme, maar gaat verder. Immers, het feit dat iedereen egoistisch is -moeder theresa niet minder dan een bankrover- behelst niet het egocentrisme van een ieder. Iemand is slechts egocentrisch indien zijn eigen wil slechts betrekking heeft op zijn eigen welzijn. Nemen wij derhalve jou, Che, abundans pietatem, als voorbeeld, dan stellen wij vast dat je egoistisch maar niet egocentrisch bent, daar jouw gedachten en kennelijk jouw wil ook betrekking hebben op anderen en hun welzijn.

Kortom, of iemand egocentrisch is of niet, hangt af van zijn wil, welke wil bepaald wordt -voorzover hier relevant- door de mate waarin de belangen van anderen hem z. i. regarderen. Voorzover dat het geval is, kunnen we zeggen dat de belangen van anderen voor hem component van zijn eigen belang vormen.

Een kleine afsluiter: ik geloof niet -zoals nare man zegt- dat "power corrupts". Veel waarschijnlijker: "power attracts te corruptible".

Waarde Mickey, mijn dank voor de moeite die u zich getrootst heeft tot deze post te komen. Edoch, u heeft nu slechts het verschil tussen egoïsme en egocentrisme op treffende wijze uiteengezet.
Echter, wat nu als een maatschappij zo ingericht kan worden, dat het eigen belang het belang van de gemeenschap is en vice versa?

[MickeyV]

Le Socialiste schreef op 06-11-2003 @ 22:26:
Waarde Mickey, mijn dank voor de moeite die u zich getrootst heeft tot deze post te komen. Edoch, u heeft nu slechts het verschil tussen egoïsme en egocentrisme op treffende wijze uiteengezet.
Echter, wat nu als een maatschappij zo ingericht kan worden, dat het eigen belang het belang van de gemeenschap is en vice versa?

Disculpeer mij, waarde! De portee van mijn schrijfsel leek enigszins gedeflecteerd te worden door de nadruk die ik legde op deze definitoire kwestie. Ik bedoelde inderdaad slechts aan te geven -zoals in het topic van waaruit deze discussie is overgezet- dat, wil het socialisme zijn beslag krijgen, het dan zaak is, gezien de aard van de mens, het object van zijn wil te maken de belangen van anderen, zodat deze belangen de zijne worden. Geen eenvoudige opgaaf.

MickeyV schreef op 06-11-2003 @ 22:42:
Disculpeer mij, waarde! De portee van mijn schrijfsel leek enigszins gedeflecteerd te worden door de nadruk die ik legde op deze definitoire kwestie. Ik bedoelde inderdaad slechts aan te geven -zoals in het topic van waaruit deze discussie is overgezet- dat, wil het socialisme zijn beslag krijgen, het dan zaak is, gezien de aard van de mens, het object van zijn wil te maken de belangen van anderen, zodat deze belangen de zijne worden. Geen eenvoudige opgaaf.

Het doet mij deugd dat u mijn inzicht deelt. Voorwaar, ik zie mogelijkheden tot een dergelijke samenleving te komen. Een samenleving waarin men van elkaar afhankelijk is, bestaat in wezen al. Immers, geen enkel mens kan zonder een ander mens een fatsoenlijk leven leiden. Noodzaak is nu, dat besef onder de mensen te brengen.

[MickeyV]

Le Socialiste schreef op 07-11-2003 @ 11:37:
Het doet mij deugd dat u mijn inzicht deelt. Voorwaar, ik zie mogelijkheden tot een dergelijke samenleving te komen. Een samenleving waarin men van elkaar afhankelijk is, bestaat in wezen al. Immers, geen enkel mens kan zonder een ander mens een fatsoenlijk leven leiden. Noodzaak is nu, dat besef onder de mensen te brengen.

Allerliefste Che, wat een heuglijk feit dat wij inter nos toch een bepaalde mate van eensgezindheid deelachtig zijn! Was het niet Sallustius die schreef: (nam) concordia parvae res crescunt, discordia maxumae dilabuntur.

Niettemin, enige discordia resteert. Want, als ik het wel heb, richt u zich meer op feitelijke afhankelijkheid. Dat is op zich aardig, en ik denk dat het niet imprudent is daar op te wijzen, maar het is niet die afhankelijkheid die ik in gedachten had. De, namelijk, afhankelijkheid die ik in gedachten had was deze, die -waar nodig- abstraheerde van feitelijke afhankelijkheid, en haar fundament niet vond -zoals bij feitelijke afhankelijkheid- in wat in wezen bestempeld moet worden als opportunisme ("ik heb hem nodig, dus ik doe maar aardig tegen hem") maar in een vorm van empathie. Die vorm, die met zich brengt dat een willekeurig iemand zich de belangen van anderen (en ik zeg daarbij met stellige nadruk: dieren incluis) zo aantrekt, dat schending ervan ook bij die bepaalde persoon gevoelens van aversie opwekt, in dier voege, dat -om een einde te maken aan die vervelende gevoelens- die bepaalde persoon zich zal inspannen aan die schending een grens te stellen.

Ik veronderstel althans dat dit niet de vorm van afhankelijkheid was waarop u zich concentreerde. Correct?

[EviL-BlooD]

je kreeg een lichaam om mee te kunne leven anders had je alleen een ziel en een geest dus het lichaam kreeg je van de natuur dus de natuur moet je aanbidden terwijl we onnodig bomen omkappen en gwoon dieren ete das kut dus de mens is vals in miijn ogen

EviL-BlooD schreef op 07-11-2003 @ 15:02:
je kreeg een lichaam om mee te kunne leven anders had je alleen een ziel en een geest dus het lichaam kreeg je van de natuur dus de natuur moet je aanbidden terwijl we onnodig bomen omkappen en gwoon dieren ete das kut dus de mens is vals in miijn ogen

Je zou iets moeten aanbidden vanaf het moment dat je iets in ontvangst neemt van datgene?

Dus jij ligt zelfs aan de voeten van de postbode als je een brief krijgt?