Bedelactie VS levert € 28 miljard op

[Blitzkrieg Bop]

McCaine schreef op 26-10-2003 @ 23:06:
Democratie heeft weinig nut als de bevolking direct weer een dictator aan de macht laat komen. Daarom moeten er eerst de fundamenten voor een werkende democratische staat worden gelegd; en daar hoort een goede economie bij (armoede creëert corruptie), democratisch gevoel bij de bevolking, een zekere stabiliteit, etc. Om die redenen moeten de Amerikanen voorlopig nog blijven (en zij niet alleen; dit geldt ook voor de Britten, de Polen, enz.).

je gaat niet op mn standpunt in, maar goed...

tsja, als de bezettingsmacht weggaat nu, zijn de gevolgen niet te voorspellen. (tis namelijk ook te makkelijk om te zeggen dat er direct weer een nieuwe dictator staat)

[McCaine]

Blitzkrieg Bop schreef op 26-10-2003 @ 23:33:
tsja, als de bezettingsmacht weggaat nu, zijn de gevolgen niet te voorspellen. (tis namelijk ook te makkelijk om te zeggen dat er direct weer een nieuwe dictator staat)

Wat zou er anders komen? Zie jij een andere mogelijkheid?

Wat zou het uitmaken, dictator of bezettingsmacht, waar is het verschil

[Blitzkrieg Bop]

McCaine schreef op 26-10-2003 @ 23:42:
Wat zou er anders komen? Zie jij een andere mogelijkheid?

de bevolking zou de Iraakse overgangsregering kunnen accepteren en eigenhandig van onderaf een democratisch systeem kunnen opzetten. (zoiets gebeurde in 1999 of 2000 ook in Argentinie)

maar nogmaals, daar gaat het nu niet om. Het gaat er om of het geld goed besteed gaat worden.

[McCaine]

Gauloises schreef op 27-10-2003 @ 00:06:
Wat zou het uitmaken, dictator of bezettingsmacht, waar is het verschil

Lange-termijn intentie, natuurlijk.

Blitzkrieg Bop schreef:
de bevolking zou de Iraakse overgangsregering kunnen accepteren en eigenhandig van onderaf een democratisch systeem kunnen opzetten. (zoiets gebeurde in 1999 of 2000 ook in Argentinie)

Vóór 1999 was Argentinië ook een democratie.

maar nogmaals, daar gaat het nu niet om. Het gaat er om of het geld goed besteed gaat worden.

Juist. En ik zeg dus van wel, omdat het noodzakelijkerwijs wel goed besteed móet worden.

[Joostje]

McCaine schreef op 26-10-2003 @ 22:33:
Naar Irak, iig. Anders hoefden de Amerikanen echt niet te bedelen. Die staan immers niet bepaald bekend om geldgebrek.

Ze sturen het naar de iraakse marionettenregering, die het weer uitbesteed aan amerikaanse bedrijven. Trouwens, het begrotingstekortin de VS is gigantisch

Want?

Voor zover ik weet brengt de bezettingsmacht geen westerse moraal met zich mee, noch was het een strijd tussen "westerse" en "oosterse" moraal

Ik weet het wel zeker.

sterk argument

De aanhang voor democratie is percentueel groter dan in de VS??? Bron?

Dat zei mijn leraar comparative politics. ik zal het even nazoeken

[McCaine]

Joostje schreef op 27-10-2003 @ 09:17:
Ze sturen het naar de iraakse marionettenregering, die het weer uitbesteed aan amerikaanse bedrijven. Trouwens, het begrotingstekortin de VS is gigantisch

En die dingen hebben er hoe mee te maken?

Voor zover ik weet brengt de bezettingsmacht geen westerse moraal met zich mee, noch was het een strijd tussen "westerse" en "oosterse" moraal

Natuurlijk wel. Want de hele point ervan is dat als wij, als Westen, erin slagen een vrij en (relatief) welvarend Irak uit de dictatuur op te bouwen, dan zullen onze Westerse waarden, zoals vrijheid en democratie, ook veel meer indruk maken op de andere volkeren in de regio. Dat was het plan, o.a.

sterk argument

Dat was geen argument maar een antwoord.

Dat zei mijn leraar comparative politics. ik zal het even nazoeken

Graag.

McCaine schreef op 27-10-2003 @ 14:46:
En die dingen hebben er hoe mee te maken?

Natuurlijk wel. Want de hele point ervan is dat als wij, als Westen, erin slagen een vrij en (relatief) welvarend Irak uit de dictatuur op te bouwen, dan zullen onze Westerse waarden, zoals vrijheid en democratie, ook veel meer indruk maken op de andere volkeren in de regio. Dat was het plan, o.a.

Omdat jij beweerd dat de VS geld genoeg heeft

Wie zegt dat onze westerse waarden beter zijn, waarom mogen ze niet hun eigen waarden hebben
Bah, imperialistische visie hoor

[Anonymous John]

Gauloises schreef op 27-10-2003 @ 11:33:
Wie zegt dat onze westerse waarden beter zijn, waarom mogen ze niet hun eigen waarden hebben

Dus jij hebt liever de cultuur uit het Midden-Oosten dan de vrijheid die wij hier hebben?

Anonymous John schreef op 27-10-2003 @ 18:12:
Dus jij hebt liever de cultuur uit het Midden-Oosten dan de vrijheid die wij hier hebben?

Dat heb ik niet gezegd, dat maak jij ervan. Ik vraag mij alleen af of onze cultuur of beter gezegd de cultuur van de VS wel zo goed is dat iedereen deze moet hebben.

Amerika heeft een defensie budget van 385 miljard dollar. Dat is meer dan 50% van elke dollar belasting. Dan een beetje zonder toestemming van de Verenigde Naties Iraq aanvallen (wat natuurlijk voor de elite zeer winstgevend is, anders zou die oorlog niet gevoerd zijn) en dan een beetje aan de internationale gemeenschap geld vragen?

[Joostje]

McCaine schreef op 27-10-2003 @ 14:46:
En die dingen hebben er hoe mee te maken?

Dat het geld nauwelijks bij Irak zelf terecht komt

Natuurlijk wel. Want de hele point ervan is dat als wij, als Westen, erin slagen een vrij en (relatief) welvarend Irak uit de dictatuur op te bouwen, dan zullen onze Westerse waarden, zoals vrijheid en democratie, ook veel meer indruk maken op de andere volkeren in de regio. Dat was het plan, o.a.

Dat vraag ik me maart ten zeerste af. Irak was namelijk al redelijk welvarend voordat de Baath partij het overnam. De instituties die als westers worden gezien hebben de Baath partij gesteund, alsook de de sancties die Irak nog armer maakte. Daarnaast moet je ook in e gaten houden dat de regering in aangrenzende landen helemaal niet in handen is van de bevolking. En, zoals ik al zei, is het overgrote deel vd bevolking al voor democratie. Daarnaast bestaan er genoeg welvarende landen in de regio die niet democratisch zijn.

Graag.

ik kan het zo niet vinden, ik zal hem maar mailen ofzo. kan ff duren.

[Blitzkrieg Bop]

McCaine schreef op 27-10-2003 @ 01:08:
Vóór 1999 was Argentinië ook een democratie.

das niet waar,

maar daar ging het dus ook niet om

[McCaine]

Gauloises schreef op 27-10-2003 @ 17:33:
Omdat jij beweerd dat de VS geld genoeg heeft

Hebben ze ook. Een grote staatsschuld betekent niet noodzakelijk dat ze niets kunnen uitgeven.

Wie zegt dat onze westerse waarden beter zijn, waarom mogen ze niet hun eigen waarden hebben

Omdat die slechter zijn.

Bah, imperialistische visie hoor

Niet zozeer imperialistisch als wel moreel absoluut.

FuSe schreef:
Amerika heeft een defensie budget van 385 miljard dollar.

382,2 om precies te zijn.

Dat is meer dan 50% van elke dollar belasting.

Dat lijkt me een onwaarschijnlijk hoog cijfer. Bron?

Dan een beetje zonder toestemming van de Verenigde Naties Iraq aanvallen (wat natuurlijk voor de elite zeer winstgevend is, anders zou die oorlog niet gevoerd zijn)

Cirkelredenatie.

en dan een beetje aan de internationale gemeenschap geld vragen?

Ja.

Joostje schreef:
Dat het geld nauwelijks bij Irak zelf terecht komt

Eh, die Amerikaanse bedrijven investeren in Irak en helpen met de wederopbouw. Dat komt dus júist bij Irak zelf terecht.

Dat vraag ik me maart ten zeerste af. Irak was namelijk al redelijk welvarend voordat de Baath partij het overnam. De instituties die als westers worden gezien hebben de Baath partij gesteund, alsook de de sancties die Irak nog armer maakte.

Die sancties waren nu juist om tegen de dictatuur daar een statement te maken. Of dat helemaal werkte is de vraag, maar de bedoeling was op zich goed.

Daarnaast moet je ook in e gaten houden dat de regering in aangrenzende landen helemaal niet in handen is van de bevolking. En, zoals ik al zei, is het overgrote deel vd bevolking al voor democratie. Daarnaast bestaan er genoeg welvarende landen in de regio die niet democratisch zijn.

Nee, er zijn geen welvarende landen in die regio. Wat er in die regio is is een bovenlaag die exorbitant rijk is, en een kleine redelijk welvarende middenklasse, en een enorme arme onderlaag. Dat is geen welvaart; bij dit soort dingen kun je beter naar de mediaan dan naar het gemiddelde kijken.

Laat ik maar kort zonder overal op in te gaan zeggen dat ik niet van mening ben dat wij nze normen en waarden aan ze moeten opdringen, maar dat we ze zelf moeten laten bepalen wat goed is. Een feit is dat er onder Saddam al veel westerse normen en waarden waren zoals godsdienst vrijheid en het niet onderdrukken van vrouwen. Deze waarden liggen in zekere mate al besloten in de geest van de bevolking na al die jaren.

Over het geld dat naar Irak gaat wil ik alleen kwijt dat het me beter lijkt als we ze hun eigen land laten opbouwen zover dat mogelijk is en dat ze zelf mogen bepalen welke bedrijven hen daarbij helpen. Op veel gebieden hebben ze nieteens hulp van buitenlandse bedrijven nodig omdat ze zelf ook over een redelijke capaciteit beschikken die ze in staat stelt het zelf te doen met op sommige gebieden wat steun.
Doordat men het ze zelf laat doen word het mogelijk zelf een economie op te bouwen en samen te werken met wie men wil.

Wat ik zeer verdacht vind is dat de VS alle olie in handen houd, terwijl er genoeg olie bedrijven zijn mondiaal die graag in Irak zouden willen investeren, en daarmee de economie binnen Irak zeer zouden bevorderen mede omdat er daardoor meer concurrentie plaatsvind en Irak daarom niet al zijn olie onder de prijs aan bedrijven uit de VS moet verpatsen.

Maar het leveren van hulp moet worden uitgesteld totdat de presidentsverkiezingen in de VS zijn geweest. Elke hulp in Irak zou ook hulp aan Bush zijn die de verkiezingen er rooskleuriger zouden doen uitzien voor hem. En een redelijk grote hoeveelheid landen zouden liever een verstandigere president willen zien.

[McCaine]

Gauloises schreef op 27-10-2003 @ 23:39:
Laat ik maar kort zonder overal op in te gaan zeggen dat ik niet van mening ben dat wij nze normen en waarden aan ze moeten opdringen, maar dat we ze zelf moeten laten bepalen wat goed is. Een feit is dat er onder Saddam al veel westerse normen en waarden waren zoals godsdienst vrijheid en het niet onderdrukken van vrouwen. Deze waarden liggen in zekere mate al besloten in de geest van de bevolking na al die jaren.

Er, godsdienstvrijheid? Hoogstens relatief.
En bovendien, ze moeten niet één vrijheid hebben en de rest niet, ze hebben recht op het allemaal.

Over het geld dat naar Irak gaat wil ik alleen kwijt dat het me beter lijkt als we ze hun eigen land laten opbouwen zover dat mogelijk is en dat ze zelf mogen bepalen welke bedrijven hen daarbij helpen. Op veel gebieden hebben ze nieteens hulp van buitenlandse bedrijven nodig omdat ze zelf ook over een redelijke capaciteit beschikken die ze in staat stelt het zelf te doen met op sommige gebieden wat steun.

Dat valt echt bitter tegen. Je hebt het niet over Oost-Europa, dit is echt een derde-wereldland.

Doordat men het ze zelf laat doen word het mogelijk zelf een economie op te bouwen en samen te werken met wie men wil.

Daarvoor is eerst een werkende infrastructuur nodig.

Wat ik zeer verdacht vind is dat de VS alle olie in handen houd, terwijl er genoeg olie bedrijven zijn mondiaal die graag in Irak zouden willen investeren, en daarmee de economie binnen Irak zeer zouden bevorderen mede omdat er daardoor meer concurrentie plaatsvind en Irak daarom niet al zijn olie onder de prijs aan bedrijven uit de VS moet verpatsen.

Daar wordt aan gewerkt (als het goed is; dat valt altijd te bezien natuurlijk).

[Joostje]

McCaine schreef op 27-10-2003 @ 22:28:
Eh, die Amerikaanse bedrijven investeren in Irak en helpen met de wederopbouw. Dat komt dus júist bij Irak zelf terecht.

Het geld komt bij amerikaanse bedroijven terecht. Er worden eventueel voorzieningen in Irak mee gebouwt, maar het komt niet direct de heropbouw van de iraakse democratie ten goede.

Die sancties waren nu juist om tegen de dictatuur daar een statement te maken. Of dat helemaal werkte is de vraag, maar de bedoeling was op zich goed.

Mij lijkt het in ieder geval niet de vraag dat het een smet heeft geworpen op "de westerse moraal" in omringende landen

Nee, er zijn geen welvarende landen in die regio. Wat er in die regio is is een bovenlaag die exorbitant rijk is, en een kleine redelijk welvarende middenklasse, en een enorme arme onderlaag. Dat is geen welvaart; bij dit soort dingen kun je beter naar de mediaan dan naar het gemiddelde kijken.

En waar vind uje informatie over hetmediane inkomen in omringende landen?

McCaine schreef op 27-10-2003 @ 23:43:
Er, godsdienstvrijheid? Hoogstens relatief.
En bovendien, ze moeten niet één vrijheid hebben en de rest niet, ze hebben recht op het allemaal.

Dat valt echt bitter tegen. Je hebt het niet over Oost-Europa, dit is echt een derde-wereldland.

Daarvoor is eerst een werkende infrastructuur nodig.

Daar wordt aan gewerkt (als het goed is; dat valt altijd te bezien natuurlijk).

Godsdienstvrijheid was er niet relatief, informeer je eerst eens, dat was een van de grote pluspunten onder saddam. Even als het niet onderdrukken van vrouwen. Saddam was zeer westerlijk ingesteld, afgezien van het democratisch beleid

Wie heeft het een derde wereld land gemaakt, juist de VS die ervoor zorgde dat de sancties tegen Irak overeind bleven. En met die armoede viel best mee, Irak behoorde tot de betere 3e wereld landen.

Ja, een werkende infrastructuur is nodig, en die kan Irak ook zelf grotendeels opbouwen.
En waarom zouden geen bedrijven uit Azië het mogen doen, waarom moeten het bedrijven uit de VS zijn ?

Daar word niet aan gewerkt, ze zouden wel gek zijn, die olie stellen ze veilig, hoe dan ook. Ik vind het ook wel begrijpelijk in zekere mate, maar het is niet goed te keuren.

McCaine schreef op 27-10-2003 @ 22:28:


Cirkelredenatie.

Ja.

Waarom is dat een cirkelredenatie? Het is heel erg naïef om te denken dat de Verenigde Staten Iraq zijn binnegevalen uit hun moreel. In de Verenigde Staten zijn het vooral bedrijven die macht hebben. Die oorlog zou echt niet gevoerd worden als het niet voor een machtig aantal mensen zeer winstgevend is.

Als America zonder onze toestemming Iraq aanvalt, zijn wij niet verantwoordelijk voor de schade die ze daar aandoen.

[little nemo]

FuSe schreef op 28-10-2003 @ 13:24:


Als America zonder onze toestemming Iraq aanvalt, zijn wij niet verantwoordelijk voor de schade die ze daar aandoen.

maar die loser van een balkenende had toch wel een geweldig kromme redenatie gegeven waarom nederland de vs wel steunt? dus dan moeten we wel meebetalen aan de schade, niet dan?

ow verder vind ik wel dat de vs beter kan verdwijnen ofzo en dat bush dood moet en alles, maar volgens jouw redenatie moet nederland meebetalen

Ja, wij is idd een beetje krom. Door onze vriendjes politiek en onze steun zijn wij idd ook wel verantwoordelijk voor de dingen die er gedaan zijn. Maar het geld bedelen aan de internationale gemeenschap die er tegen was is onterecht. Landen die ertegen waren moeten zeker niet meebetalen (Duitsland, Frankrijk, etc.).

Wij horen ook wel wat geld te betalen omdat onze regering (wij niet) de oorlog lichtelijk heeft gesteunt. Maar mensen die vinden dat we moeten betalen omdat die mensen zo zielig zijn moeten toch echt nog eens na ga denken.

[McCaine]

Joostje schreef op 27-10-2003 @ 23:45:
Het geld komt bij amerikaanse bedroijven terecht. Er worden eventueel voorzieningen in Irak mee gebouwt, maar het komt niet direct de heropbouw van de iraakse democratie ten goede.

Die dingen volgen uit elkaar. Je kunt geen democratie hebben als er geen voorzieningen voor zijn.

Mij lijkt het in ieder geval niet de vraag dat het een smet heeft geworpen op "de westerse moraal" in omringende landen

Zeker. Daar had wel wat PR bij mogen komen.

En waar vind uje informatie over hetmediane inkomen in omringende landen?

Weet ik het. Google?

Gauloises schreef:
Godsdienstvrijheid was er niet relatief, informeer je eerst eens, dat was een van de grote pluspunten onder saddam.

Waarom zijn alle shi'iten dan zo blij met zijn vertrek?

Even als het niet onderdrukken van vrouwen. Saddam was zeer westerlijk ingesteld, afgezien van het democratisch beleid

indeed

Wie heeft het een derde wereld land gemaakt, juist de VS die ervoor zorgde dat de sancties tegen Irak overeind bleven. En met die armoede viel best mee, Irak behoorde tot de betere 3e wereld landen.

"De betere 3e wereldlanden"? Dat betekent nog dat ze straatarm zijn. Je moet niet het idee hebben dat de mediaan in een 3e wereldland ook maar enige welvaart bezit in vergelijking met zelfs maar de 2e wereld.

Ja, een werkende infrastructuur is nodig, en die kan Irak ook zelf grotendeels opbouwen.
En waarom zouden geen bedrijven uit Azië het mogen doen, waarom moeten het bedrijven uit de VS zijn ?

Omdat die ermee begonnen zijn. Toegegeven, het zou beter zijn als er ook andere bedrijven mee mochten doen, maar ik kan dat wel begrijpen.

Daar word niet aan gewerkt, ze zouden wel gek zijn, die olie stellen ze veilig, hoe dan ook. Ik vind het ook wel begrijpelijk in zekere mate, maar het is niet goed te keuren.

Ongetwijfeld gebeuren er allerlei dubieuze zaken daar. Maar ze hebben er zelf ook niets aan als ze Irak de grote kans op rijkdom, olie, volledig ontnemen.

FuSe schreef:
Waarom is dat een cirkelredenatie? Het is heel erg naïef om te denken dat de Verenigde Staten Iraq zijn binnegevalen uit hun moreel.

Integendeel, dat is vrijwel zeker de hoofdreden. Er zijn allerlei andere factoren, maar de moraal is hier het belangrijkst. Het zijn immers de neoconservatives die dit bedacht hebben.

In de Verenigde Staten zijn het vooral bedrijven die macht hebben.

Maar niet uitsluitend.

Die oorlog zou echt niet gevoerd worden als het niet voor een machtig aantal mensen zeer winstgevend is.

Dat is te vaag om iets over te zeggen.

Als America zonder onze toestemming Iraq aanvalt, zijn wij niet verantwoordelijk voor de schade die ze daar aandoen.

Zeker niet. Maar het zou onze goede kant wel tonen als wij toch de Irakezen gingen helpen.

McCaine schreef op 28-10-2003 @ 14:17:
Waarom zijn alle shi'iten dan zo blij met zijn vertrek?

"De betere 3e wereldlanden"? Dat betekent nog dat ze straatarm zijn. Je moet niet het idee hebben dat de mediaan in een 3e wereldland ook maar enige welvaart bezit in vergelijking met zelfs maar de 2e wereld.

Omdat die ermee begonnen zijn. Toegegeven, het zou beter zijn als er ook andere bedrijven mee mochten doen, maar ik kan dat wel begrijpen.

Ongetwijfeld gebeuren er allerlei dubieuze zaken daar. Maar ze hebben er zelf ook niets aan als ze Irak de grote kans op rijkdom, olie, volledig ontnemen.

Zeker niet. Maar het zou onze goede kant wel tonen als wij toch de Irakezen gingen helpen.

Waarom die shi'iten er zo blij mee zijn, bedenk dat zelf maar, dat hoef ik niet voor te kauwen

3 wereld landen kun je indelen naar mate van welvaart, en omdat het grootste gedeelte van de wereld uit 3e wereld landen bestaat moet je ook zeggen dat daarin zich grote welvaarts verschillen afspelen. Als je ze met ons vergelijkt dan zijn ze natuurlijk altijd arm, maar dat is ook een domme vergelijking.

Ik kan het ook begrijpen, ze gaan hun eigen economie helpen ten koste van Irak.

Ze hebben er wel wat aan, en ze zullen het in zekere mate wel doen, hoewel de olie verkoop altijd wel wat zal opleveren voor Irak.

Ik ben het met Fuse eens dat de landen die zo nodig oorlog moesten voeren ook maar moeten betalen, Duitsland heeft zich ook 50 jaar lang rotbetaald
Het is ook geen tonen van goede wil, maar dat hoort gewoon zo als je de oorlog begonnen bent.
Verder help je niet alleen Irak maar ook bush, en daarom ben ik er eigenlijk voor om helemaal geen cent te geven. De enige manier om de VS te leren dat ze niet alles kunnen maken is simpelweg door ze te laten zitten met de shit.

Integendeel, dat is vrijwel zeker de hoofdreden. Er zijn allerlei andere factoren, maar de moraal is hier het belangrijkst. Het zijn immers de neoconservatives die dit bedacht hebben.

Jaah, denk het ook
Sorry, maar dit vind ik heel naïef. Het belangrijkste in onze Westerse samenleving is geld, macht. (geld=macht).

In Amerika hebben bedrijven heel erg veel macht. Een man als Bush is zeker niet de machtigste man op aarde. Bush is slechts een marionet (of het gezicht van democratie). En wie zegt dat de mensen die 'democratisch' gekozen zijn, niet dezelfde idealen nastreven als de indivuen en bedrijven die ze in macht kunnen brengen en houden?
Voor een oorlog zijn wapens nodig als raketten, tanks, vliegtuigen (Lockheed Martin, etc.), Voertuigen (General Motors, etc.), Elektronica (General Electric), Brandstof (tientallen grote multi-nationals), etc. Laten dit nou stuk voor stuk enorm rijke, machtige bedrijven zijn. Grote, rijke, machtige, industrieële bedrijven zijn juist de bedrijven die baat hebben bij een oorlog.

Tussen 1979 en de Golf Oorlog heeft Saddam voor een verhoging van de levensstandaard gezorgt. Het is heel logisch dat veel Irakezen de nieuwe gang van zaken (armoede) te danken hebben aan de westerse wereld, dit is namelijk ook zo. Dus alle sancties die wij Irak hebben opgelegd en bedoeld waren om Saddam zwakker te maken en uiteindelijk van de 'troon' te stoten, zorgen er uiteindelijk alleen maar voor dat Saddam gezien wordt als de 'vechter' tegen het westerse imperialisme.
Maar dat weet niemand natuurlijk, en het feit dat niemand dit weet is geen toeval ('oh my god, it's a conspiracy!!!')

Als we echt wat willen doen aan de onderdrukking van mensen, moeten we misschien eens wat minder consumeren, want op dit moment zijn er aan de andere kant van de wereld alleen al 18 miljoen chinezen non-stop aan het produceren voor de westerse wereld. En dat zijn geen goed betaalde baantjes van 9 tot 5, eerder slecht betaalde slavenarbeid waarbij meer dan 90 uur per week geen uitzondering is, waarbij (gedwongen) overwerk slecht of niet betaald wordt en waarbij 6 tot 12 chinezen in één klein éénsgezinswoninkje leven (lees: slapen en weinig eten).

Dus denk maar eens eventjes na over moreel als je straks met je magnetron-opgewarmde maaltijd naar je breedbeeld tv gaat kijken...


*No Offence BTW, ik was ff lekker op dreef*

[Joostje]

McCaine schreef op 28-10-2003 @ 14:17:
Die dingen volgen uit elkaar. Je kunt geen democratie hebben als er geen voorzieningen voor zijn.

Hmm, je kunt democratie hebben zolang iedereen de mogelijkheid heeft om te stemmen en objectief het nieuws te volgen, dat is alles. Dat is niet waar nu direct het geld heengaat.

Zeker. Daar had wel wat PR bij mogen komen.

Die is er niet geweest. Learn to cope with th ecurrent situation.

Weet ik het. Google?

jij beweert iets ove rhet mediane inkomen in omliggende landen, ik niet.

Joostje schreef op 28-10-2003 @ 17:32:
[B]Hmm, je kunt democratie hebben zolang iedereen de mogelijkheid heeft om te stemmen en objectief het nieuws te volgen, dat is alles. Dat is niet waar nu direct het geld heengaat.

[b]

Die is er niet geweest. Learn to cope with th ecurrent situation.



jij beweert iets ove rhet mediane inkomen in omliggende landen, ik niet.

Jammer dat het nieuws vaak niet objectief is...

Dat is media in het algemeen bijna nooit (mainstream media iig).
Onafhankelijke media is zeldzaam

[McCaine]

Gauloises schreef op 28-10-2003 @ 15:22:
Waarom die shi'iten er zo blij mee zijn, bedenk dat zelf maar, dat hoef ik niet voor te kauwen

Wel.

3 wereld landen kun je indelen naar mate van welvaart, en omdat het grootste gedeelte van de wereld uit 3e wereld landen bestaat moet je ook zeggen dat daarin zich grote welvaarts verschillen afspelen. Als je ze met ons vergelijkt dan zijn ze natuurlijk altijd arm, maar dat is ook een domme vergelijking.

Waarom is dat een domme vergelijking? Wat mij bekend is is de maat van alle dingen, voor mij.

Ik kan het ook begrijpen, ze gaan hun eigen economie helpen ten koste van Irak.

Ze hebben er wel wat aan, en ze zullen het in zekere mate wel doen, hoewel de olie verkoop altijd wel wat zal opleveren voor Irak.

Zeker, ze zullen er niet armer van worden denk ik. Aan de andere kant kost oorlog voeren ook veel geld.

Ik ben het met Fuse eens dat de landen die zo nodig oorlog moesten voeren ook maar moeten betalen, Duitsland heeft zich ook 50 jaar lang rotbetaald

Werkelijk? Ik had de impressie dat er zoiets als een "Marshall-plan" was.

Het is ook geen tonen van goede wil, maar dat hoort gewoon zo als je de oorlog begonnen bent.
Verder help je niet alleen Irak maar ook bush, en daarom ben ik er eigenlijk voor om helemaal geen cent te geven. De enige manier om de VS te leren dat ze niet alles kunnen maken is simpelweg door ze te laten zitten met de shit.

Ja, precies, laten we de Irakezen flessen vanwege interne partisan politics, dat is lekker humaan

[McCaine]

FuSe schreef op 28-10-2003 @ 15:25:
Jaah, denk het ook
Sorry, maar dit vind ik heel naïef. Het belangrijkste in onze Westerse samenleving is geld, macht. (geld=macht).

Dat is veel te veel versimpeld. Je bent niet ineens "sophisticated" of een echte expert als je nietszeggende, brede statements gaat maken.

In Amerika hebben bedrijven heel erg veel macht. Een man als Bush is zeker niet de machtigste man op aarde. Bush is slechts een marionet (of het gezicht van democratie).

Blablah. Dat is gewoon feitelijk niet waar. De macht van executive orders geeft hem meer macht dan welk bedrijf ook.

En wie zegt dat de mensen die 'democratisch' gekozen zijn, niet dezelfde idealen nastreven als de indivuen en bedrijven die ze in macht kunnen brengen en houden?
Voor een oorlog zijn wapens nodig als raketten, tanks, vliegtuigen (Lockheed Martin, etc.), Voertuigen (General Motors, etc.), Elektronica (General Electric), Brandstof (tientallen grote multi-nationals), etc. Laten dit nou stuk voor stuk enorm rijke, machtige bedrijven zijn. Grote, rijke, machtige, industrieële bedrijven zijn juist de bedrijven die baat hebben bij een oorlog.

Ja. En dan? Wat volgt hieruit?

Tussen 1979 en de Golf Oorlog heeft Saddam voor een verhoging van de levensstandaard gezorgt. Het is heel logisch dat veel Irakezen de nieuwe gang van zaken (armoede) te danken hebben aan de westerse wereld, dit is namelijk ook zo. Dus alle sancties die wij Irak hebben opgelegd en bedoeld waren om Saddam zwakker te maken en uiteindelijk van de 'troon' te stoten, zorgen er uiteindelijk alleen maar voor dat Saddam gezien wordt als de 'vechter' tegen het westerse imperialisme.

Ehm, die sancties waren (en dat kun je nalezen in de VN-resoluties) tegen zijn schendingen van de mensenrechten gericht. Vervolgens, om de inzakking van de Irakese welvaart te voorkomen, is er het oil-for-food programma opgezet.

Maar dat weet niemand natuurlijk, en het feit dat niemand dit weet is geen toeval ('oh my god, it's a conspiracy!!!')

Als we echt wat willen doen aan de onderdrukking van mensen, moeten we misschien eens wat minder consumeren, want op dit moment zijn er aan de andere kant van de wereld alleen al 18 miljoen chinezen non-stop aan het produceren voor de westerse wereld. En dat zijn geen goed betaalde baantjes van 9 tot 5, eerder slecht betaalde slavenarbeid waarbij meer dan 90 uur per week geen uitzondering is, waarbij (gedwongen) overwerk slecht of niet betaald wordt en waarbij 6 tot 12 chinezen in één klein éénsgezinswoninkje leven (lees: slapen en weinig eten).

Juist. En als we minder gaan consumeren, wat gebeurt er dan met die mensen? Precies, die raken hun baan kwijt. Wel een beetje logisch blijven aub.

Dus denk maar eens eventjes na over moreel als je straks met je magnetron-opgewarmde maaltijd naar je breedbeeld tv gaat kijken...

Ik eet behoorlijk en ik haat TV.

[McCaine]

Joostje schreef op 28-10-2003 @ 17:32:
Hmm, je kunt democratie hebben zolang iedereen de mogelijkheid heeft om te stemmen en objectief het nieuws te volgen, dat is alles. Dat is niet waar nu direct het geld heengaat.

Hoe kom je daar nu bij? "Objectief het nieuws volgen"?

Die is er niet geweest. Learn to cope with th ecurrent situation.

Daar heb ik jouw advies niet voor nodig.

jij beweert iets ove rhet mediane inkomen in omliggende landen, ik niet.

Ja, en ik zeg dat je dat vast op Google kunt vinden.

McCaine schreef op 31-10-2003 @ 16:47:
Wel.

Waarom is dat een domme vergelijking? Wat mij bekend is is de maat van alle dingen, voor mij.

Zeker, ze zullen er niet armer van worden denk ik. Aan de andere kant kost oorlog voeren ook veel geld.

Werkelijk? Ik had de impressie dat er zoiets als een "Marshall-plan" was.

Ja, precies, laten we de Irakezen flessen vanwege interne partisan politics, dat is lekker humaan

Die shiíten krijgen nu de macht in Irak omdat ze 70% van de bevolking zijn

Tja, das vervelend dat je niet verder kijkt dan je neus lang is

Tja, het volk van Irak heeft nooit om die oorlog gevraagd.

Die was er ook wel, maar je vergeet dat de duitsers tot in de jaren 90 honderden miljarden terug hebben betaald

Het is niet humaan, maar het zorgd er wel voor dat de VS misschien wat minder snel domme dingen doet, wat weer veel elende voor mensen in de toekomst voorkomt

McCaine schreef op 31-10-2003 @ 16:51:
Dat is veel te veel versimpeld. Je bent niet ineens "sophisticated" of een echte expert als je nietszeggende, brede statements gaat maken.

Blablah. Dat is gewoon feitelijk niet waar. De macht van executive orders geeft hem meer macht dan welk bedrijf ook.

Ja. En dan? Wat volgt hieruit?

Ehm, die sancties waren (en dat kun je nalezen in de VN-resoluties) tegen zijn schendingen van de mensenrechten gericht. Vervolgens, om de inzakking van de Irakese welvaart te voorkomen, is er het oil-for-food programma opgezet.



Juist. En als we minder gaan consumeren, wat gebeurt er dan met die mensen? Precies, die raken hun baan kwijt. Wel een beetje logisch blijven aub.

Ik eet behoorlijk en ik haat TV.

Het draait toch allemaal om geld. Laten we nou even serieus doen. Geld=Macht=Corrupt.

Officieel is hij de machtigste man op aarde. Maar ook hij wordt simpelweg bestuurd. Wel eens gehoord van de 'Iron Triangle'?.
Kennedy bijv. deed niet wat hij moest doen, wat gebeurde daar ook al weer mee...?

Hier volgt uit, dat juist die bedrijven met heel erg veel macht, baat hebben bij een oorlog. Bedrijven kunnen op tientallen manieren de regering beïnvloeden, dus zullen ze ook veel macht uitoefenen om die oorlog op gang te krijgen.

Dat zal er vast wel in staan. Die sancties hebben Iraq straat- en straat arm gemaakt. De economie is verrot, de mensen zijn nog armer en er sterven zo'n 5000 kinderen per jaar. Feit, Feit en Feit. Je kan wel zeggen: In de rapport staat dit en dat. Bullshit, ook de VN is geen engeltje.

De gehele Media wordt beheerst door bedrijven (het is simpelweg van bedrijven). Elite-media zoals de New York Times, NBC, CNN, etc. Grote bedrijven die gelinkt zijn naar, of eigendom zijn van, nog grotere bedrijven. Maar jij denkt niet dat die bedrijven de media in hun eigen voordeel zullen gebruiken? Als bijv. een journalist van een krant die gesponsord wordt door Shell, ontdenkt dat Shell in Noord-Oost Afrika gifstoffen dumpt in een rivier waaruit duizenden kindertjes drinken. Denk je nou echt dat die krant dat verhaal publiseerd? Willem Oltmans, ken je hem? Werd ontslagen en nergens meer aangenomen omdat ie schreef wat er ECHT in Indonesië gebeurde. Toevallig, dat zo'n goede journalist nergens meer aan werd genomen?

Ooh, maar ik weet ook wel dat dat niet kan, onze hele maatschappij is er op gebaseerd. Dat was totaal niet wat ik met mijn post bedoelde. Het ging om het feit dat Amerika uit het 'moraal' Iraq aanviel, terwijl miljoenen andere onderdrukt worden in ons voordeel. Maakt het feit dat wij er van profiteren het goed? Hoeven we er dan niets aan te doen?

[Joostje]

McCaine schreef op 31-10-2003 @ 16:54:
[B]Hoe kom je daar nu bij? "Objectief het nieuws volgen"?

niemand is totaal objectief.

Daar heb ik jouw advies niet voor nodig.

zeg ik dat dan?

Ja, en ik zeg dat je dat vast op Google kunt vinden.

dat is een goede bronvermelding! u gaat door voor de koelkast

[NN]

Wij zijn niet de aanstichters van de oorlog in Irak en ik vind het dan ook te gek voor woorden dat wij moeten meebetalen aan de kosten er van.

Afgezien daarvan mag Nederland m.i. wel voldoen aan humanitaire verplichtingen door geld te doneren aan zinvolle acties van bv. de VN, maar gezien de bezuinigingsgekte in ons land wel met mate. Anders wil Zalm nog weer meer bezuinigingen op zorg en onderwijs doorvoeren om zijn begroting rond te krijgen.

NN schreef op 02-11-2003 @ 16:06:
Wij zijn niet de aanstichters van de oorlog in Irak en ik vind het dan ook te gek voor woorden dat wij moeten meebetalen aan de kosten er van.

Maar wie heeft hem gesteund, en wie heeft er bezettingstroepen heengestuurd

[thijs1988]

Dat waren wij ja??? wat is daar mis mee. Wij waren ook 1 van de landen dat liep te janken over de rampen die hebben plaatsgevonden in de VS. Nu probeerd een staatsman een ramp te voorkomen en weten wij opeens nergens meer van. Ik vind het terecht dat onze ( miniscule ) troepen van de partij was. Daarom vind ik dat wij ook mee moeten betalen aan de kosten die er gemaakt zijn, VS doet het niet alleen voor zichzelf, maar ook voor ons.

[Joostje]

thijs1988 schreef op 02-11-2003 @ 22:26:
Dat waren wij ja??? wat is daar mis mee. Wij waren ook 1 van de landen dat liep te janken over de rampen die hebben plaatsgevonden in de VS. Nu probeerd een staatsman een ramp te voorkomen en weten wij opeens nergens meer van. Ik vind het terecht dat onze ( miniscule ) troepen van de partij was. Daarom vind ik dat wij ook mee moeten betalen aan de kosten die er gemaakt zijn, VS doet het niet alleen voor zichzelf, maar ook voor ons.

Bush heeft en passent een ramp gecreerd :/

[thijs1988]

Zeur dan ook niet al gaat een gek als Saddam straks toeslaan, moet je dan ook niet zeuren.

[Joostje]

thijs1988 schreef op 02-11-2003 @ 22:39:
Zeur dan ook niet al gaat een gek als Saddam straks toeslaan, moet je dan ook niet zeuren.

Saddam was bezig met het bouwen van een deathstar en wou de planeet op blazen

[Skyrise]

thijs1988 schreef op 02-11-2003 @ 22:39:
Zeur dan ook niet al gaat een gek als Saddam straks toeslaan, moet je dan ook niet zeuren.

En luister Thijs, het allermooiste is dat dat ook straks gaat gebeuren!!!!!

In Nederland zelfs misschien.

Waarom dan?

Nou wij lopen heel hard achter Amerika aan, zaaien overal ter wereld (vooral onder de moslimlanden, want zeg nou eerlijk, die zijn de as van al het kwaad, de oorzaak van de fileproblemen en van jou persoonlijke misere, net zoals de Joden in 1940) terreur
en daardoor komen er vanzelf weer terroristen die het op ons gemunt hebben. Ik zeg niet dat we niks moeten doen tegen dictators, alleen niet op deze manier, want het werkt gewoon averechts.

Kortom: als er straks een aanslag komt in Nederland dan krijgen van mij niet de moslims de schuld, maar mensen zoals jij.

want jullie zijn (in mijn ogen) heel hard op weg het voor ons allemaal te verpesten.

dus: ik hoop dat ik straks weg ben hier, als er een aanlag komt:

alvast veel sterkte ermee.... want et gaat heel veel pijn doen, dat zal ik je beloven

thijs1988 schreef op 02-11-2003 @ 22:26:
Dat waren wij ja??? wat is daar mis mee. Wij waren ook 1 van de landen dat liep te janken over de rampen die hebben plaatsgevonden in de VS. Nu probeerd een staatsman een ramp te voorkomen en weten wij opeens nergens meer van. Ik vind het terecht dat onze ( miniscule ) troepen van de partij was. Daarom vind ik dat wij ook mee moeten betalen aan de kosten die er gemaakt zijn, VS doet het niet alleen voor zichzelf, maar ook voor ons.

Rot toch op man, wie heeft er de meest enge dingen aan Saddam gegeven

En de VS doet nooit iets voor anderen, tenzij het hun eigen belang dient.

Verder hebben de meeste dictators toch niet genoeg capaciteiten om een doom scenario te voltrekken

[Skyrise]

Gauloises schreef op 03-11-2003 @ 00:39:
Rot toch op man, wie heeft er de meest enge dingen aan Saddam gegeven

En de VS doet nooit iets voor anderen, tenzij het hun eigen belang dient.

Verder hebben de meeste dictators toch niet genoeg capaciteiten om een doom scenario te voltrekken

Nou ik ken er wel 1 die hard bezig is met dat Doom scenario...

juist die ja......

Ohja: welk land heeft er ook alweer de meeste Nucleaire wapens? juist... En chemische wapens?... ohja ook dat land...
enne biologisch? juist..

Ik weet niet waar jullie bang voor zijn hoor, maar het allergrootste monster maakt jullie bang voor spoken

[Joostje]

Skyrise schreef op 03-11-2003 @ 00:43:
Nou ik ken er wel 1 die hard bezig is met dat Doom scenario...

Wat,was Bush bezig met een basis te bouwen op de maan, om dan er een kereltje heen te sturen om te ontdekken dat iedereen dood was, en een hoop monsters uit te roeien, en de poorten van de helte openen?

ik heb te veel doom gespeeld

Heeft iemand trouwens dat artikel over genetisch gemanipuleerde biologische wapens, die geproduceerd worden in de VS, gelezen.

Het gaat daarbij om paddestoelen, griepvirussen en pokken die zo zijn gemanipuleerd dat ze veel sneller werken en er geen bekende tegen middelen voor zijn. Mochten deze biologische wapens in de natuur komen, dan zou men niets kunnen doen, en omdat het levend materiaal is kan het zich daar verder ontwikkelen en de wereld in een grote ramp storten.

Nee, wel eens iets over pigment ziektes gezien. Ziektes die zo ontworpen zijn dat alleen zwarten er aan sterven...dat is pas ziek

[NN]

Gauloises schreef op 02-11-2003 @ 16:58:
Maar wie heeft hem gesteund, en wie heeft er bezettingstroepen heengestuurd

Het steunen van Bush was ook meer een alleingang van Balkenengerd, dan een breed gedragen actie van het parlement. Dat was ook verkeerd.

[NN]

thijs1988 schreef op 02-11-2003 @ 22:26:
Dat waren wij ja??? wat is daar mis mee. Wij waren ook 1 van de landen dat liep te janken over de rampen die hebben plaatsgevonden in de VS. Nu probeerd een staatsman een ramp te voorkomen en weten wij opeens nergens meer van. Ik vind het terecht dat onze ( miniscule ) troepen van de partij was. Daarom vind ik dat wij ook mee moeten betalen aan de kosten die er gemaakt zijn, VS doet het niet alleen voor zichzelf, maar ook voor ons.

Ik weet zo gauw nog niet of wij in Nederland banger moeten zijn voor een aanval van Hussein dan voor een aanval van Bush.

Ik hoop dat wij na een tijdperk Balkenende weer een goede premier krijgen die het durft met Frankrijk en Duitsland tegen de oorlogszuchtige VS-politiek in te gaan. Het zou me dan niets verbazen als wij dan ook op den duur behoren tot de "as van het kwaad".

[Boosoog]

meelman schreef op 25-10-2003 @ 17:46:
Hoe moet ik dit anders opvatten, bob?

De Nederlandse overheid laat idd een groot deel van haar onderdanen stikken met als belangrijkste exponent de groep hulpbehoevende bejaarden die in de tehuizen een behandeling ( of juist een gebrek daaraan) ondergaan die te vergelijken valt met die in sommige vroegere oostbloklanden.

De JSF , Tomahawk-speeltjes en het peperdure vredesmachtje spelen prevaleren voor het welzijn van de eigen bevolking.

[McCaine]

NN schreef op 03-11-2003 @ 16:55:
Ik hoop dat wij na een tijdperk Balkenende weer een goede premier krijgen die het durft met Frankrijk en Duitsland tegen de oorlogszuchtige VS-politiek in te gaan. Het zou me dan niets verbazen als wij dan ook op den duur behoren tot de "as van het kwaad".

Als je dat denkt weet je werkelijk niets van Amerikaanse politiek af, en ook niets van de Nederlandse rol daarin (voor zover aanwezig).

[Boosoog]

Hij denkt niet; hij hoopt het , en welk weldenkend mens eigenlijk niet ?

McCaine schreef op 03-11-2003 @ 19:17:
Als je dat denkt weet je werkelijk niets van Amerikaanse politiek af, en ook niets van de Nederlandse rol daarin (voor zover aanwezig).

Is het weleens bij je opgekomen dat het ook omgekeerd zou kunnen zijn

Boosoog schreef op 03-11-2003 @ 18:06:
De Nederlandse overheid laat idd een groot deel van haar onderdanen stikken met als belangrijkste exponent de groep hulpbehoevende bejaarden die in de tehuizen een behandeling ( of juist een gebrek daaraan) ondergaan die te vergelijken valt met die in sommige vroegere oostbloklanden.

De JSF , Tomahawk-speeltjes en het peperdure vredesmachtje spelen prevaleren voor het welzijn van de eigen bevolking.

Daar kan ik je alleen maar gelijk in geven