Waardeloze toespraak Bolkestein op Kristallnachtherdenking

[Machiavelli]

Le Socialiste schreef op 10-11-2003 @ 12:34:
OMG, de essentie is toch hetzelfde?

Nee hoor, daar ging het over de Islam en hier over een toespraak.

Le Socialiste schreef op 10-11-2003 @ 12:34:
Jouw bekrompen vooroordeel die in casu relevant is: alle moslims zijn hersenloze anti-semieten cq. veel moslims zijn hersenloze anti-semieten.

Dat woord 'veel' geeft al een zekere nuance aan. En om dat te zien hoef je niet eens te studeren. En waarom zijn mijn oordelen bekrompen?

Le Socialiste schreef op 10-11-2003 @ 12:34:
Je bewijst helemaal niets, komt niet met relevante informatie om je stelling te onderbouwen en het feit dat je die mensen hersenloos noemt impliceert al dat je hen min of meer veroordeelt.

Welke stelling, over dat ik Bolkestein met zijn toespraak goed bezig vond zijn, want daar had ik namelijk al een argument voorr gegeven maar die moet je wel willen lezen. En aan allerlei implicaties heb ik eigenlijk lak.

[Gatara]

Machiavelli schreef op 10-11-2003 @ 12:39:

Welke stelling, over dat ik Bolkestein met zijn toespraak goed bezig vond zijn, want daar had ik namelijk al een argument voorr gegeven maar die moet je wel willen lezen. En aan allerlei implicaties heb ik eigenlijk lak.

En je argument was dat Cohen een watje was?

[Machiavelli]

Gatara schreef op 10-11-2003 @ 12:45:
En je argument was dat Cohen een watje was?

Ik heb niet gezegd dat Cohen een watje is. Zelfs voor mensen die aan de Universiteit studeren is lezen tegenwoordig moeilijk.

Machiavelli schreef op 10-11-2003 @ 12:39:

Nee hoor, daar ging het over de Islam en hier over een toespraak.

Yousra heeft artikelen gepost die jouw stelling dat alle zo niet de meeste moslims anti-semitisch zijn dan wel dat de islam anti-semitisme voorschrijft ontkrachten. Nu begin je echter weer dezelfde onzin uit te kramen, heb je zo'n slecht geheugen?

Dat woord 'veel' geeft al een zekere nuance aan. En om dat te zien hoef je niet eens te studeren. En waarom zijn mijn oordelen bekrompen?

Een zekere nuance, wat niet verhult dat je wel degelijk moslims als enge anti-semieten ziet, een beeld dat niet overeenkomt met de werkelijkheid en derhalve een bekrompen Telegraaf-beeld.

Welke stelling, over dat ik Bolkestein met zijn toespraak goed bezig vond zijn, want daar had ik namelijk al een argument voorr gegeven maar die moet je wel willen lezen. En aan allerlei implicaties heb ik eigenlijk lak.

Een argument dat neerkomt op het feit dat hetgeen Bolkestein zegt perfect in jouw straatje past.

[Gatara]

Machiavelli schreef op 10-11-2003 @ 12:48:
Ik heb niet gezegd dat Cohen een watje is. Zelfs voor mensen die aan de Universiteit studeren is lezen tegenwoordig moeilijk.

"Cohen durft als vanouds weer geen duidelijke stelling te nemen"

kun je interpreteren als
Cohen is een watje

(maar waarom was dan nu Bolkesteins toespraak wel goed?)

[Machiavelli]

Le Socialiste schreef op 10-11-2003 @ 12:50:
Yousra heeft artikelen gepost die jouw stelling dat alle zo niet de meeste moslims anti-semitisch zijn dan wel dat de islam anti-semitisme voorschrijft ontkrachten. Nu begin je echter weer dezelfde onzin uit te kramen, heb je zo'n slecht geheugen?

Die artikelen hebben niks ontkracht alleen duidelijk gemaakt dat niet elke moslim zo is. Dus niks nieuws en nee mijn geheugen is nog uitstekend.

Le Socialiste schreef op 10-11-2003 @ 12:50:
Een zekere nuance, wat niet verhult dat je wel degelijk moslims als enge anti-semieten ziet, een beeld dat niet overeenkomt met de werkelijkheid en derhalve een bekrompen Telegraaf-beeld.

Ik zie inderdaad veel moslims als enge anti-semieten, wat niet wegneemt dat ze niet allemaal zo zijn. Nou vertel je nog steeds waarom ik bekrompen ben. Overigens moet het zo'n vijf jaar geleden zijn geweest dat ik de Telegraaf voor het laatst las. Ik lees het Nederlands Dagblad, De Gelderlander en op zaterdag De Volkskrant.

Le Socialiste schreef op 10-11-2003 @ 12:50:
Een argument dat neerkomt op het feit dat hetgeen Bolkestein zegt perfect in jouw straatje past.

Dat ik het met hem eens ben ja. Maar je kunt het dus tegenwoordig niet meer gewoon met iemand eens zijn

"Cohen durft als vanouds weer geen duidelijke stelling te nemen"

kun je interpreteren als
Cohen is een watje

Als jij denkt dat hij daarom een watje is geef ik je helemaal gelijk.

[Gatara]

Waarom is het wat Bolkestein zei op de herdenking goed?

ik wil argumenten horen

en niet omdat Cohen niks durft te zeggen. Dat slaat nergens op.

[Machiavelli]

Gatara schreef op 10-11-2003 @ 12:59:
Waarom is het wat Bolkestein zei op de herdenking goed?

ik wil argumenten horen

en niet omdat Cohen niks durft te zeggen. Dat slaat nergens op.

Daar reageer ik vanmiddag wel op want ik moet nu naar school.

[Gatara]

Machiavelli schreef op 10-11-2003 @ 13:00:
Daar reageer ik vanmiddag wel op want ik moet nu naar school.

OK.
Ik moet ook wat nuttigs gaan doen

Gatara schreef op 10-11-2003 @ 13:03:
OK.
Ik moet ook wat nuttigs gaan doen

Ik ook.

[Yousra]

Machiavelli schreef op 10-11-2003 @ 12:58:
Ik zie inderdaad veel moslims als enge anti-semieten, wat niet wegneemt dat ze niet allemaal zo zijn.

En ik vind jou een enge anti-islamiet omdat je vooral zo hardnekkig vast blijft houden aan je slappe vooroordelen. Ik zal in mijn persoonlijke leven waarschijnlijk meer in contact komen met moslims dan jij, en daarbij ben ik er zelf ook nog eens eentje (niet bang worden nu). Maar waarom zie ik ze dan niet als enge anti-semieten en waarom ben ik er zelf geen? Waar baseer jij jouw stelling "veel moslims" en "de meeste moslims" zijn hersenlozen/enge anti-semieten op? Heb je een enquete gehouden onder de gehele moslimbevolking? Of stralen ze het uit volgens jou? Of kun jij gedachten lezen? Of ben je gewoon paranoïde?
In plaats van die loze stelling steeds als feit te presenteren mag je nu onderhand wel eens met onderbouwde kritiek komen.

Onze goede kameraad machiavelli is zelf een grote moslimhater en beleerd velen hier over het antisemitisme, grappig

[Machiavelli]

Yousra schreef op 10-11-2003 @ 13:22:
En ik vind jou een enge anti-islamiet omdat je vooral zo hardnekkig vast blijft houden aan je slappe vooroordelen. Ik zal in mijn persoonlijke leven waarschijnlijk meer in contact komen met moslims dan jij, en daarbij ben ik er zelf ook nog eens eentje (niet bang worden nu). Maar waarom zie ik ze dan niet als enge anti-semieten en waarom ben ik er zelf geen? Waar baseer jij jouw stelling "veel moslims" en "de meeste moslims" zijn hersenlozen/enge anti-semieten op? Heb je een enquete gehouden onder de gehele moslimbevolking? Of stralen ze het uit volgens jou? Of kun jij gedachten lezen? Of ben je gewoon paranoïde?
In plaats van die loze stelling steeds als feit te presenteren mag je nu onderhand wel eens met onderbouwde kritiek komen.

Ik baseer dat op gesprekken met moslims, op het feit dat er eeuwenlang jodenhaat heerst ook onder moslims, op krantenartikelen waar verhalen instaan over scholen waar niet meer over de holocaust geleerd kan worden en dat Joden lastiggevallen worden door Arabisch sprekende jongeren en op enge brallerige imams die oproepen tot het doden van Joden. En nogmaals dat doet niet elke imam en niet elke moslim is een anti-semiet.

Onze goede kameraad machiavelli is zelf een grote moslimhater en beleerd velen hier over het antisemitisme, grappig

Ik haat geen moslims en dat hier blijkbaar nog mensen zijn die beleerd worden over anti-semitisme is eerder verdrietig dan grappig. En ik ben je kameraad absoluut niet.

Gauloises schreef op 10-11-2003 @ 14:43:
Onze goede kameraad machiavelli is zelf een grote moslimhater en beleerd velen hier over het antisemitisme, grappig

Zegt hij ergens moslims te haten? wat een lasterlijke opmerking.

feit is gewoon dat een goede moslim anti-semiet is, mohammed heeft er immers ook duizenden over de kling gejaagd.

En Bolkestein heeft gewoon het lef het beestje bij de naam te noemen, alhoewel ik van mening ben dat hij beter 'veel moslims' in plaats van 'marokkanen' had kunnen gebruiken.

[Zaina]

Gatara schreef op 10-11-2003 @ 12:15:
En zonder generalisaties kan best discussies gehouden worden. Hoezo zou discussieren niet zonder generalisaties kunnen?

Dan is het niet meer sappig en voordat je het weet verzwakt het je eigen argumenten

Jouw bekrompen vooroordeel die in casu relevant is: alle moslims zijn hersenloze anti-semieten cq. veel moslims zijn hersenloze anti-semieten.

Er zijn sowieso veel anti-semieten op deze wereld te vinden

Zaina schreef op 10-11-2003 @ 19:36:

Er zijn sowieso veel anti-semieten op deze wereld te vinden

Wat is veel?

[Zaina]

Wel 10 Nee, weet ik het, gewoon veel. Te veel sowieso

[Gatara]

Toespraak CIDI:

Kristallnachtherdenking: adjunct-directeur van CIDI, Hadassa Hirschfeld:

Een citaat: "Ik liep op straat, herkenbaar als Jood. Op een gegeven moment kwam er een groep van ongeveer 20 jongeren. Tussen de 15 en 20 jaar. Ze riepen kreten als kankerjoden en Joden moeten dood." Nee, dit is geen beschrijving van een antisemitisch incident tijdens de Kristallnacht 65 jaar geleden: we schrijven november 2003. Het gebeurde in Amsterdam en is één van de vele incidenten die bij CIDI worden gemeld.

De Kristallnacht herdenken heeft geen zin als we niet in staat zijn daaraan betekenis te geven. Het heeft geen zin als wij onze ogen sluiten voor de gelijkenis tussen de structuren van toen en die van nu. Als wij niet de moed hebben om te kijken welke processen zich toen voltrokken en welke er nu aan de gang zijn. Als we weigeren het eeuwen oude antisemitisme serieus te nemen. We kunnen het verleden niet afsluiten en doorgaan alsof er niets is gebeurd: de Kristallnacht en de Shoah herdenken als op zichzelf staande afschuwwekkende voorbeelden van barbarij heeft geen enkele zin als wij nalaten met de kennis van hun geschiedenis de tendensen van nu te analyseren.

Onze samenleving zoekt naar nieuwe normen. Maar er zijn geen nieuwe normen nodig voor respect en tolerantie jegens elkaar. Die kunnen niet worden opgerekt. En dat gebeurt als we de geschiedenis afsnijden van het heden. Dan creëren wij een klimaat waarin racisme en antisemitisme kunnen gedijen, omdat we vergeten zijn dat deze fenomenen in hun ultieme vorm tot Sobibor en Auschwitz kunnen leiden.

De breuk met de geschiedenis leidt ertoe dat er tegenwoordig wel haast moed voor nodig is om antisemitische uitingen als antisemitisme te labelen. Hamas, hamas Joden aan het gas was eerst een slogan van voetbalsupporters die niet wisten wat ze zeiden. Daarna werd het voetbaljargon. Een oproep op een voetbalsite 'gas te gebruiken tegen Joodse kakkerlakken' is dat ook. Als het op straat wordt geroepen dan is het baldadigheid en als Joden persoonlijk met deze leuzen worden uitgescholden dan zijn het gedragingen van kansarme jongeren die ook niet weten wat ze zeggen. Opmerkingen dat Joden arrogant zijn en uit zijn op de wereldmacht moet je in hun context zien. En als witte swastika's op de bruine deuren en bruine swastika's op de witte muren van een synagoge worden gekalkt dan is dat vandalisme.

De Israelische politiek vergelijken met Nazi-praktijken is kritiek op Israel en zogenaamd niet antisemitisch bedoeld. Laat ik het nog eens duidelijk zeggen. Kritiek op Israel mag, echter wel op een fatsoenlijke manier. Maar de Israelische politiek vergelijken met Nazi-praktijken is antisemitisch. Die vergelijking kan niet worden afgedaan met te zeggen dat je door de Joodse gemeenschap onmiddellijk voor antisemiet wordt uitgemaakt als je kritiek op Israel hebt. Zo wordt de Joodse gemeenschap monddood gemaakt. De ene uiting is niet antisemitisch omdat het baldadigheid is, de ander is een passende vergelijking. Dus niets aan de hand.

Moeten Joden eerst in elkaar worden geslagen, liefst op regelmatige basis, voordat de niet-Joodse wereld erkent dat er allang geen sprake meer is van een opkomend antisemitisme, maar van een alom heersend antisemitisch klimaat. Een klimaat dat zich net zoals in de twintiger en dertiger jaren in Duitsland sluipend in alle sectoren van de samenleving nestelt. Een klimaat die elke discussie over antisemitisme en over Israel vertroebelt, omdat hardnekkige vooroordelen over Joden ongemerkt weer bezit nemen van het publieke debat.

We worstelen met de geschiedenis. Neo-nazi bijeenkomsten roepen nog steeds onheilspellende herinneringen op, honderden virulent antisemitische websites of sis-geluiden van voetbalsupporters doen dat al minder. Maar opgetreden wordt er niet. En zo kunnen neo-nazi's in Eindhoven een kazerne kraken en daar onder het toeziend oog van de wet midden in de samenleving al jarenlang een kamp hebben. Gisteren heb ik met eigen ogen hoe tientallen Nederlanders, Belgen en Duitsers daar een neo-nazi bijeenkomst bezochten. Waarom treden Defensie en de burgemeester daar niet tegen op? Waarom duldt de overheid een neo-nazi kamp in Eindhoven?

De bestrijding van antisemitisme moet zorgvuldig gebeuren: er mag geen brand geroepen worden waar die niet is. Maar elke vonk moet worden bestreden en dat vraagt om onderzoek. Naar het waarom van de daders, het waarom van de zwijgende toeschouwers en het waarom van de ontkenners. Het vraagt om educatie over de Shoah en zijn oorsprong en het vraagt om keiharde veroordelingen door justitie, de politiek en de publieke opinie. In dat opzicht was de met verwachting tegemoet geziene nota over antisemitisme van minister Donner van Justitie een teleurstelling. Daarin werd niet één concrete maatregel aangekondigd. Justitie moet effectiever vervolgen. Er dient een duidelijk beleid te komen tegen antisemitisme op internet, dat nu het hoogst aantal meldingen scoort. Er zal een Europese politiek moeten worden geformuleerd tegen de hetze vanuit de Arabische wereld tegen Joden. Kortom de strijd tegen antisemitisme vraagt om een specifieke aanpak. Die strijd is complex. Daarom is het verstandig als minister Donner voordat hij nota's over antisemitisme opstelt ook eens zelf met de Joodse gemeenschap aan tafel gaat zitten.

Het is in ieder geval een krachtig signaal aan de samenleving dat vanmiddag vrijwel alle fractievoorzitters aanwezig zijn. Hiermee laat u uw ernstige verontrusting blijken. Dat geeft de samenleving moed.

De onverschilligheid van toen kan niet meer worden teruggedraaid, het huidige bagatelliseren van antisemitisme wel. Toen heeft men gezwegen omdat het kwaad al snel te krachtig en te groot was geworden. Nu zouden we er goed aan doen wetende wat er toen is gebeurd krachtdadige maatregelen te nemen om een samenleving in te richten die voor de toekomst gevrijwaard is van discriminatie en antisemitisme, opdat wij de wereld beter zullen achterlaten dan dat hij nu is.

Hadassa Hirschfeld,
adjunct-directeur CIDI
samensteller CIDI-jaarrapport antisemitisme
http://www.cidi.nl/

Benfatto schreef op 10-11-2003 @ 16:44:
Zegt hij ergens moslims te haten? wat een lasterlijke opmerking.

feit is gewoon dat een goede moslim anti-semiet is, mohammed heeft er immers ook duizenden over de kling gejaagd.

En Bolkestein heeft gewoon het lef het beestje bij de naam te noemen, alhoewel ik van mening ben dat hij beter 'veel moslims' in plaats van 'marokkanen' had kunnen gebruiken.

Als je regelmatig de posts van Machiavelli leest, dan kom je wel op dat idee, tenzij je zelf ook zwaar onder vooroordelen over moslims lijd

Zaina schreef op 10-11-2003 @ 19:56:
Wel 10 Nee, weet ik het, gewoon veel. Te veel sowieso

Elke anti-semiet is er één te veel natuurlijk

Gauloises schreef op 10-11-2003 @ 21:03:
Als je regelmatig de posts van Machiavelli leest, dan kom je wel op dat idee, tenzij je zelf ook zwaar onder vooroordelen over moslims lijd

maar dat wordt nergens concreet gezegd, en dat is het punt. jij bent degene die begint te beledigen,


niet meer doen hè