McDonalds wereldburger?

[LiedekeR]

McCaine schreef op 21-11-2003 @ 16:09:
Werkelijk? Hmm, dan heb ik mijn vocativi niet meer goed in mijn hoofd. Ik wist het ook niet meer zeker, daarom de open vraag

offtopic, McCaine. Daarvoor is klassieke talen of onzinforum.

[MickeyV]

LiedekeR schreef op 21-11-2003 @ 15:55:
Je hebt gelijk, het bewijzen dat een veganist een contradictio is heb ik achterwege gelaten (omdat ik dat al zon 100 keer op het forum heb proberen duidelijk te maken.) Je inferentie is een feit, en zou ik, net als jij, niet als verwerpelijk beschrijven.
Wat logisch (niet ethisch) wel verwerpelijk is, is de illusie dat de mens een veganist kan zijn. In complete harmonie met de dieren om ons heen. Om te overleven als mens moeten we dieren gebruiken, of misbruiken om te leven. Ze zijn namelijk een onderdeel van deze wereld, en de ecologie. Op een of andere manier maakt de mens een wisselwerking met een dier. De enige manier om dat te doen is zoals we dat nu doen: manipuleren. Als jij alle dieren los laat, en ze geen beperkingen oplegd wordt je onherroepelijk vermorzeld onder de lichamelijke superioriteit van de dieren. Ze zijn sterker, lopen harder, zwemmen beter, fokken sneller, ze hebben nagels en tanden... Om te overleven moeten wij hekken zetten, en dierlijke bedreigingen uitroeien. Met als beste voorbeeld toch wel de rat.

Je moet goed onderscheiden tussen bescherming van de eigen soort, waar dat althans noodzakelijk is, en het nodeloos maltraiteren van andere wezens. Voor dat eerste is uiteraard plaats: zou er het gevaar bestaan dat er een rattenplaag oid uit zou breken, dan moeten geeigende middelen ingezet worden dat tegen te gaan, waarbij vanzelfsprekend evenredigheid moet bestaan. Een volstrekt andersoortig scenario is het mishandelen en doden van dieren waar dat niet noodzakelijk is. Waar jij stelt dat het voor de mens nodig is om gebruik en misbruik van dieren te maken, is het zaak dat je dat maar eens staaft. Een en ander mondt dus niet uit in wat jij suggestief noemt "alle dieren los laten etc", maar in de toepassing van de ethische stelregel dat geen belang van welk wezen dan ook geschaad worden mag, indien daartoe geen noodzaak bestaat. Dit betekent, dat, in tegenstelling tot wat jij lijkt te beweren, het geen automatisme is dat het menselijk belang prevaleert boven dat van andere wezens. Voor die bewering is logische noch ethische grondslag voor handen.

De veganist (ik ben zelf trouwens vegetarier) beoogt dat te bereiken, en slaagt daar kennelijk in, in dier voege, dat hij veel meer dan de gemiddelde mens op louter plantaardig voedsel leeft. Van een illusie is reeds daardoor geen sprake. Voorzover je aanvoert dat dit onjuist is, op grond dat ook veganisten er niet aan kunnen ontkomen soms dierlijke producten te gebruiken, moet dat afketsen op wat ik al gezegd heb, dat het volledig vermijden van dierlijke producten in het huidige samenlevingssysteem onmogelijk is. Daarmee is niet een consistent veganisme een illusie, maar, integendeel, de juistheid of wenselijkheid van het huidige syteem. Bedenk, nogmaals, dat schijnheiligheid van degene die iets stelt, volstrekt losstaat van de waarachtigheid van zijn stellingen. Je probeert stellingen aan te vallen door degene die stelt persoonlijk te denigreren, een ad hominem argument derhalve: een klassieke drogreden,

Bepaald infantiel, het spijt me zeer, is het afgesleten argument dat, wie geen dieren eet op principiele gronden, ook geen planten mag eten. Wie dat zegt, heeft kennelijk moeilijkheden de kern van ethiek te doorgronden. Die bestaat er immers in, dat de belangen van wezens zo min mogelijk geschaad worden of, positief gesteld, zoveel mogelijk gelegenheid krijgen bevredigd te worden. Geen belangen kunnen bestaan indien een wezen niet in staat is leed, of het tegendeel, te ervaren. Aan volstrekte zekerheid grenst de stelling dat dat vermogen tot leed/welgevoelen zijn bron vindt in het zenuwstelsel in samenhang met de hersenen. Planten ontberen die zaken. Derhalve is er geen aanleiding te veronderstellen dat platen belangen hebben. Maar zelfs als we ruimte voor twijfel houden, dan is het nog steeds zaak geen dieren, maar planten te gebruiken, aangezien van dieren zeker is dat ze belangen hebben, van planten bepaald niet. Waar dus de noodzaak bestaat voor de mens om te eten, gebruike hij daarvoor het middel waarvan het meest waarschijnlijk is dat het het minst schadelijk is.

Waar je uitdrukking geeft aan je aversie tegen de kreet "vlees is moord" moet opgemerkt worden dat dat credo, zonder exact juist te willen zijn, veeleer in algemene zin uitdrukking geeft aan de ethische abjectheid van het doden van dieren waar dat niet noodzakelijk is: sterker, dieren in het leven te roepen, louter om ze te doden.

Je verzet je bovendien tegen veganisten die anderen proberen te overtuigen. Dat lijkt me weinig prudent. Het is alleszins vanzelfsprekend dat, wanneer de ene de andere in zijn ogen verwerpelijk ziet handelen, de ene de andere daarop bedacht maakt. Het is, althans voor mij, geen kwestie van morele superioriteit, aangezien ik meen dat elk wezen, mens incluis, overeenkomstig zijn wil handelt. De een wil doden of stelen, de ander wil liever de goede vrede bewaren. Dit behelst echter niet dat daarmee gegeven is dat het resultaat van het handelen overeenkomstig de wil ontheven is van morele kwalificatie. Integendeel, zonder te zeggen dat de moordenaar moraliter abject is, is zijn daad dat wel. Een en ander laat zich mutatis mutandis toepassen op de veganist en de vleeseter.

Aangaande het ecosysteem valt slechts te zeggen dat er geen enkele vorm van staving is dat een ethische houding ten aanzien van dieren de evolutionaire ontwikkeling frustreert. Belangrijker is, dat niet valt in te zien waarom het doel van het ecosysteem (zo er al een is....) bewust nagestreeft moet worden. Met name niet waarom dat doel alle andere te boven gesteld moet worden. Consequent toegepast immers, zou jouw visie op het ecosyteem ook het afmaken van invaliden (althans: laten sterven van) met zich moeten brengen. Het recht van de sterkte zou altijd prevalent moeten zijn, might makes right. Daarin ligt een algehele negatie van de ethiek besloten. Daarom lijkt een ander doel, namelijk het bereiken van een wereld waarin alle wezens zoveel mogelijk de kans krijgen welzijn te bereiken, oneindig veel verkieslijker boven het grimmige model dat jij voorstelt.

[MickeyV]

McCaine schreef op 21-11-2003 @ 16:09:
Werkelijk? Hmm, dan heb ik mijn vocativi niet meer goed in mijn hoofd. Ik wist het ook niet meer zeker, daarom de open vraag

Geen punt.

[LiedekeR]

MickeyV schreef op 21-11-2003 @ 16:55:
...

Wow daar kan ik niet tegen op Als ik wat nuchterder ben zal ik een fatsoenlijke reply geven.

[MickeyV]

Ik kijk ernaar uit.

[waaromniet?]

Volgens mij ging dit topic niet over vegetariers en veganisten.

[MickeyV]

Van het een komt het ander. Ik zou niet al te krampachtig vasthouden aan de belofte die de topictitel inhoudt. Discussies ontwikkelen zich nu eenmaal.

[MH]

tinjooo schreef op 18-11-2003 @ 17:38:
ja, zo werkt het helaas niet bij McDonald''s, hamburgers worden in het alegemeen per 9 gemaakt, en worden altijd afgeraffeld, dwz binnen 45seconden klaargemaakt...

Een hamburger van de mc wordt in 47 seconden gebakken. Als alles maar heet genoeg is, kan er niets misgaan. Geloof het of niet, maar in Chicago is er een heuse hamburger-universiteit, waar je als student, naast opgeleid worden tot weet ik welke hoge functie bij de mc, ook poetst aan het bak-, rooster-, frituur- of ander bereidingsproces.

[zlatani9]

MH schreef op 25-11-2003 @ 19:11:
Een hamburger van de mc wordt in 47 seconden gebakken. Als alles maar heet genoeg is, kan er niets misgaan. Geloof het of niet, maar in Chicago is er een heuse hamburger-universiteit, waar je als student, naast opgeleid worden tot weet ik welke hoge functie bij de mc, ook poetst aan het bak-, rooster-, frituur- of ander bereidingsproces.

Wow..