Israël: Wat te doen met andersdenkenden?

[Rabbi Daniel]

Fade of Light schreef op 27-03-2004 @ 23:50:
Zijn er christelijke scholen in Israel?

Mogen Moslims hier over straat paraderen als ze een feest hebben? Ja. Volgens jouw opvatting? Nee.

Ja, natuurlijk zijn die er.

En huh, waar heb je dat vandaan?
Is over straat paraderen op je eigen feestdag een actieve georganiseerde bekeringspoging?

[Gatara]

Fleet Admiral schreef op 27-03-2004 @ 23:50:
Als ze het niet midden in een orthodoxe wijk van Jeruzalem willen organiseren vind ik het goed. Immers, er is vrijheid van geloof.

ok. Beetje bij beetje komt je milder over dan je eerste post

[Rabbi Daniel]

LaResistance schreef op 27-03-2004 @ 23:48:
Het wordt door een bekeringspoging toch ook niet door een ander voor je bepaald??? Je wordt toch zeker niet gedwongen! Misschien kun je wel beter zelf bepalen wat je wil zijn nadat je alles hebt gehoord en gezien, je moet mensen dus niet afsluiten voor bepaalde invloeden om hun Joods-zijn te kunnen waarborgen. Dat is hypocriet.
Vind je niet dat Israël joodse ouders moet verbieden hun kinderen het joodse geloof op te leggen? Die kinderen moeten toch zeker zelf kunnen kiezen nietwaar?

Je wordt verleid door een netwerk van speciaal daarvoor getrainde mensen die opzettelijk leugens verspreiden.

Een kind van een christelijk gezin in Nederland wordt toch ook christelijk opgevoed?
Een kind van een islamitisch gezin in Iran wordt toch ook islamitisch opgevoed?
Moeten we dat dan ook maar gaan verbieden?

[Daevrem]

Waarom politiek en geloof niet netjes uit elkaar houden?

[LaResistance]

Fleet Admiral schreef op 27-03-2004 @ 23:53:
Je wordt verleid door een netwerk van speciaal daarvoor getrainde mensen die opzettelijk leugens verspreiden.

Een kind van een christelijk gezin in Nederland wordt toch ook christelijk opgevoed?
Een kind van een islamitisch gezin in Iran wordt toch ook islamitisch opgevoed?
Moeten we dat dan ook maar gaan verbieden?

Van mij hoeft dat niet, maar in principe doen die ouders precies hetzelfde (of erger) als hetgeen jij nu wil gaan verbieden.

[Rabbi Daniel]

Daevrem schreef op 27-03-2004 @ 23:53:
Waarom politiek en geloof niet netjes uit elkaar houden?

Omdat er dan geen joodse staat meer is.

Persoonlijk zou ik dat ook goed vinden, maar wegens de gevaren in de wereld is die staat noodzakelijk. Kijk bijvoorbeeld eens naar de Arabische landen...

[Gatara]

En als ik je dus goed begrijp zeg je het volgende:

Zoals in de Nederlandse grondwet staat dat Nederland een christeljk land is (jaja, ondanks seculariteit en blabla), zo is Israel een joodse staat.
In beide landen zouden alle religies zich mogen uiten op allerlei wijzen als ze maar respect hebben voor elkaars riten en symbolen.

Er mag echter geen georganiseerd clubje in Israel aanwezig zijn die zich overduidelijk profileren als een bekeringsclubje. Ik denk hierbij meteen aan Jehova's getuigen bijvoorbeeld.
Nu is me echter 1 ding niet duidelijk: wat is hier verkeerd aan? Want zoals LaResistance ook al zei:

Misschien kun je wel beter zelf bepalen wat je wil zijn nadat je alles hebt gehoord en gezien, je moet mensen dus niet afsluiten voor bepaalde invloeden om hun Joods-zijn te kunnen waarborgen.

[Rabbi Daniel]

LaResistance schreef op 27-03-2004 @ 23:54:
Van mij hoeft dat niet, maar in principe doen die ouders precies hetzelfde (of erger) als hetgeen jij nu wil gaan verbieden.

Er zit een verschil tussen je kind volgens je eigen normen en waarden opvoeden en mensen opzettelijk verleiden d.m.v. leugens en sluw georganiseerd werk.

[LaResistance]

Fleet Admiral schreef op 27-03-2004 @ 23:56:
Er zit een verschil tussen je kind volgens je eigen normen en waarden opvoeden en mensen opzettelijk verleiden d.m.v. leugens en sluw georganiseerd werk.

Jij overdrijft, je hebt misschien ook eens een keer iets op internet gelezen en ziet meteen overal gevaar in. Je praat nu net als de mensen met hun joodse-complot-theoriën.

[Gatara]

Fleet Admiral schreef op 27-03-2004 @ 23:56:
Er zit een verschil tussen je kind volgens je eigen normen en waarden opvoeden en mensen opzettelijk verleiden d.m.v. leugens en sluw georganiseerd werk.

Zoals?

[Fade of Light]

Fleet Admiral schreef op 27-03-2004 @ 23:51:
Ja, natuurlijk zijn die er.

'goedzo'. Waarom wordt dat niet als bekering gezien? Bekering van een _nergens in gelovend_ kind, naar een christen.

Je wil dat een persoon een vrij wil heeft? Waarom stel je dan geen geloofsloze/multigeloofs scholen op, waar alle geloven in gelijke mate worden uitgelegd, slechts dan ga je richting een echte vrije wil. (Dit is in Nederland ook anders, voordat je met dat excuus komt, maar dat is geen argument om het in israel ook te doen).

En huh, waar heb je dat vandaan?
Is over straat paraderen op je eigen feestdag een actieve georganiseerde bekeringspoging?

Sorry verkeerd gelezen.

[Rabbi Daniel]

Gatara schreef op 27-03-2004 @ 23:56:
En als ik je dus goed begrijp zeg je het volgende:

Zoals in de Nederlandse grondwet staat dat Nederland een christeljk land is (jaja, ondanks seculariteit en blabla), zo is Israel een joodse staat.
In beide landen zouden alle religies zich mogen uiten op allerlei wijzen als ze maar respect hebben voor elkaars riten en symbolen.

Er mag echter geen georganiseerd clubje in Israel aanwezig zijn die zich overduidelijk profileren als een bekeringsclubje. Ik denk hierbij meteen aan Jehova's getuigen bijvoorbeeld.
Nu is me echter 1 ding niet duidelijk: wat is hier verkeerd aan? Want zoals LaResistance ook al zei:

Precies, dat staat in mijn beginpost.

Die lui hebben in een joodse staat gewoon niets te zoeken.

(Maar nu moet ik echt gaan, krijg ruzie hier. Morgen verder.)

[LaResistance]

Fleet Admiral schreef op 27-03-2004 @ 23:58:
Die lui hebben in een joodse staat gewoon niets te zoeken.

En nu (morgen) even fatsoenlijk beargumenteerd graag...

[Isa]

ehm nou nee ik vind niet dat de waarheid verkondigen 1 jaar celstraf verdient.

Fleet Admiral schreef op 27-03-2004 @ 23:56:
Er zit een verschil tussen je kind volgens je eigen normen en waarden opvoeden en mensen opzettelijk verleiden d.m.v. leugens en sluw georganiseerd werk.

Leven in een joodse staat valt daar niet onder?

[Gatara]

Le Socialiste schreef op 28-03-2004 @ 00:07:
Leven in een joodse staat valt daar niet onder?

worden wij hier ook bedrogen zeg in deze nederlandse christelijke staat

Gatara schreef op 28-03-2004 @ 00:09:
worden wij hier ook bedrogen zeg in deze nederlandse christelijke staat

Nederland is seculier

[LaResistance]

niet alleen de openingspost maar ook de titel van dit topic verdient een renovatie fleet

[Gatara]

Le Socialiste schreef op 28-03-2004 @ 00:14:
Nederland is seculier

http://www.rechtspraak.nl/uitspraak/...sp?ui_id=31018

Hoe seculier is het dan eigenlijk?

Gatara schreef op 28-03-2004 @ 00:24:
http://www.rechtspraak.nl/uitspraak/...sp?ui_id=31018

Hoe seculier is het dan eigenlijk?

Je mag ook een gelofte afleggen, het is nu eenmaal zo dat in Nederland veel belijdend christenen wonen/woonden. Maar dat maakt Nederland niet meteen een christelijke staat natuurlijk.

[McCaine]

Gatara schreef op 28-03-2004 @ 00:24:
http://www.rechtspraak.nl/uitspraak/...sp?ui_id=31018

Hoe seculier is het dan eigenlijk?

Let op dat hij ook "dat verklaar en beloof ik" had mogen zeggen, maar zelf een nieuwe constructie wou verzinnen.

[Beer Geweer]

Fleet Admiral schreef op 27-03-2004 @ 23:48:
En wat de feesten betreft: joodse feestdagen zijn nationale feestdagen, we hebben het immmers over een joodse staat.

Nederland is een christelijke staat en hier is iedereen op christelijke feestdagen vrij. Dus, heeft het christelijke geloof hier privileges? Ja.

Het christelijke geloof heeft helemaal geen privileges want (zoals je zelf al zegt is) IEDEREEN op die dagen vrij. Je spreekt jezelf dus tegen. Mensen met een ander geloof kunnen in Nederland ook vrij krijgen op hun feestdagen.

[Gatara]

Dus als je atheistisch bent, hoef je tijdens een dergelijke eed niet te zeggen dat god je daarbij helpt - hier in NL?

[Gatara]

Beer Geweer schreef op 28-03-2004 @ 00:28:
Het christelijke geloof heeft helemaal geen privileges want (zoals je zelf al zegt is) IEDEREEN op die dagen vrij. Je spreekt jezelf dus tegen. Mensen met een ander geloof kunnen in Nederland ook vrij krijgen op feestdagen.

Da's niet waar, hoor, dat je als andersgelovige vrij krijgt op je eigen feestdagen! (zelfs katholieken moeten zich conformeren naar de (politiek) heersende protestanten; bv. carnaval. Ik heb het al vaker aangehaald, maar katholieken in het noorden krijgen geen vrij om carnaval te vieren)

Gatara schreef op 28-03-2004 @ 00:28:
Dus als je atheistisch bent, hoef je tijdens een dergelijke eed niet te zeggen dat god je daarbij helpt - hier in NL?

Bij mijn weten niet.

Gatara schreef op 28-03-2004 @ 00:29:
Da's niet waar, hoor, dat je als andersgelovige vrij krijgt op je eigen feestdagen!

Als je het op tijd aanvraagt en er geen zwaarwegende economische belangen zijn te weigeren moet een dergelijk verzoek worden gehonoreerd hoor. Is een arrest over gewezen over een Turkse vrouw die vrij wilde voor Suikerfeest.

[Gatara]

Le Socialiste schreef op 28-03-2004 @ 00:30:
Als je het op tijd aanvraagt en er geen zwaarwegende economische belangen zijn te weigeren moet een dergelijk verzoek worden gehonoreerd hoor. Is een arrest over gewezen over een Turkse vrouw die vrij wilde voor Suikerfeest.

maar vanzelfsprekend is het niet!
itt de protestantse christelijke feestdagen.

er zijn genoeg anders religieuzen die hebben aangegeven gewoon te werken op de feestdagen, als zij maar vrij krijgen op hun eigen feestdagen.

(wordt wel een geruzie: jammaaar.. dat geloof heeft 300 dagen feestdag en die van mij m aar 10 ~ lijkt me dus wel handig om limieten in te stellen en daar waar nodig te compenseren. Dus stel: 30 dagen feestdag voor geloof X. 20 dagen feestdag voor geloof Y. gelovigen van Y mogen ergens in het jaar 10 dagen extra vrij krijgen)

[Daevrem]

Omdat er dan geen joodse staat meer is.

Dat is de meest botte circulus in demonstrando die ik ooit gezien heb. Het is duidelijk dat met jou niet rationeel valt te discusseren. Elke keer als iemand het niet met je eens is lijkt het ook alsof je denkt dat je niet begrepen wordt. En de aard van je meningen maakt het allemaal erg gevaarlijk.

[McCaine]

Daevrem schreef op 28-03-2004 @ 00:49:
Dat is de meest botte circulus in demonstrando die ik ooit gezien heb.

[Gatara]

Daevrem schreef op 28-03-2004 @ 00:49:
Dat is de meest botte circulus in demonstrando die ik ooit gezien heb. Het is duidelijk dat met jou niet rationeel valt te discusseren. Elke keer als iemand het niet met je eens is lijkt het ook alsof je denkt dat je niet begrepen wordt. En de aard van je meningen maakt het allemaal erg gevaarlijk.

Als er niet vastgelegd wordt - politiek gezien - dat er een joodse staat is, is er geen joodse staat.

lijkt me logisch.

[naam onbekend]

Isa schreef op 28-03-2004 @ 00:02:
ehm nou nee ik vind niet dat de waarheid verkondigen 1 jaar celstraf verdient.

Dikke vette

En nog een:

Le Socialiste schreef op 28-03-2004 @ 00:14:
Nederland is seculier

Nederland is ontkerkelijkt, maar zeker niet seculier. De invloed van het christendom op de politiek is nog steeds aanwezig door partijen als het CDA, de ChristenUnie en de SGP. En zie verder de reactie van Gatara met die link naar rechtspraak.nl.

[Daevrem]

Ja, je scheid politiek niet omdat er een joodse staat moet zijn en er moet een joodse staat zijn omdat je politiek en religie niet scheid. Het feit dat men een joodse staat wil is het gevolg van het feit dat men politiek en religie niet scheid. Het is dus een drogreden.

[Gatara]

Daevrem schreef op 28-03-2004 @ 03:50:
Ja, je scheid politiek niet omdat er een joodse staat moet zijn en er moet een joodse staat zijn omdat je politiek en religie niet scheid. Het feit dat men een joodse staat wil is het gevolg van het feit dat men politiek en religie niet scheid. Het is dus een drogreden.

Je bedoelt:

Fleet zegt dat politiek en religie niet gescheiden moeten worden, want dat zou betekenen dat er geen joodse staat is.
En hoewel Fleet graag zou willen dat politiek en religie gescheiden kunnen zijn, zegt hij dat dat niet mogelijk is waarin hij verwijst naar de Arabische buurlanden ~ in de veronderstelling dat deze buurlanden geen joden in de regio zullen accepteren.

Hoezo is dat een drogreden?

Het is het oorspronkelijke idee van zionisme: je moet je ergens kunnen vestigen, want elders wordt je vervolgd of gediscrimineerd vanwege je geloof; en kun je daar niks tegen doen aangezien je als jood steeds in de minderheid bent. In een joodse staat wordt (ondanks dat er mogelijkerwijze meer andersgelovigen wonen) in ieder geval vastgelegd dat het judaisme de heersende godsdienst is.

Zo kun je ook een christelijke staat, een islamitische staat, etc.. oprichten. Het verschil hierin (met een joodse staat) zit m alleen gewoon in het feit dat christenen en moslims elders op de wereld "al genoeg een meerderheid vormen".

Gatara schreef op 28-03-2004 @ 13:48:
Het is het oorspronkelijke idee van zionisme: je moet je ergens kunnen vestigen, want elders wordt je vervolgd of gediscrimineerd vanwege je geloof; en kun je daar niks tegen doen aangezien je als jood steeds in de minderheid bent. In een joodse staat wordt (ondanks dat er mogelijkerwijze meer andersgelovigen wonen) in ieder geval vastgelegd dat het judaisme de heersende godsdienst is.

Ja, dat is inderdaad de achterliggende gedachte. Jammer alleen dat die al duizenden jaren zo extreem wordt doorgevoerd dat hij als een self-fulfilling prophecy is gaan werken.

[Gatara]

nare man schreef op 28-03-2004 @ 14:11:
Ja, dat is inderdaad de achterliggende gedachte. Jammer alleen dat die al duizenden jaren zo extreem wordt doorgevoerd dat hij als een self-fulfilling prophecy is gaan werken.

Hoe bedoel je precies?

Gatara schreef op 28-03-2004 @ 14:12:
Hoe bedoel je precies?

Juist door de sterke hang naar afscheiding, naar het zoeken naar een eigen plaats 'waar alle joden zonder angst kunnen leven' roept men dat gevolg in het leven. Juist door hun streven naar afscherming en afscheiding en door de geslotenheid ontstaat (een gedeelte van) het antisemitisme.

fleet, ben je soms erg hard van een berg op je kop gelazerd ofzo?

relax, en loop niet zo ontiegelijk pro-israel te doen, het is geen paradijs daar.

chill.

[Rabbi Daniel]

LaResistance schreef op 28-03-2004 @ 00:18:
niet alleen de openingspost maar ook de titel van dit topic verdient een renovatie fleet

Bij nader inzien heb ik de topictitel niet zo goed gekozen.
Klinkt inderdaad een beetje fascistisch.

Fleet Admiral schreef op 28-03-2004 @ 14:26:
Bij nader inzien heb ik de topictitel niet zo goed gekozen.
Klinkt inderdaad een beetje fascistisch.

En niet alleen dat. Je beseft dat het straffen van mensen omdat ze bekeringspogingen ondernemen, hoewel zeer begrijpelijk vanuit het oogpunt van behoud van de joodse identiteit van Israel, natuurlijk flagrant in strijd is met zo ongeveer elk beginsel van vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting, beginselen die in alle beschaafde staten toch wel als universeel worden erkend.

E.e.a. leidt mij tot de conclusie dat Israel geen rechtsstaat is en in elk geval niet de morele en juridische standaarden heeft die beschaafde landen horen te hebben.

[Rabbi Daniel]

Le Socialiste schreef op 28-03-2004 @ 00:07:
Leven in een joodse staat valt daar niet onder?

Je kind volgens je eigen geloof opvoeden is iets wat 95% van de wereld als vanzelfsprekend ziet.

En leven in een joodse staat, tja, niemand is daartoe gedwongen. Zeker immigranten niet.

Net zo goed als dat Nederland, Amerika en Italië christelijk zijn, en dat Iran en Saudi-Arabië islamitisch zijn, is Israël joods.

Het is iemands vrije keuze om daar te gaan wonen.

[LaResistance]

Fleet Admiral schreef op 28-03-2004 @ 14:29:
Het is iemands vrije keuze om daar te gaan wonen.

Je kan ook de pech hebben daar geboren te worden

Fleet Admiral schreef op 28-03-2004 @ 14:29:
Het is iemands vrije keuze om daar te gaan wonen.

Als jij dat een valide argument vindt, vind je dus ook dat iemand door in dat land te gaan wonen afstand doet van zijn grond- en mensenrechten. Which is funny, omdat dat nou juist rechten zijn die niet afgenomen cq. beperkt mogen worden. Daarom zei ik ook dat Israel geen rechtsstaat is en in elk geval gewoon geen respect heeft voor bepaalde fundamentele waarden. Maar dat wisten we al wel langer.

[Gatara]

nare man schreef op 28-03-2004 @ 14:15:
Juist door de sterke hang naar afscheiding, naar het zoeken naar een eigen plaats 'waar alle joden zonder angst kunnen leven' roept men dat gevolg in het leven. Juist door hun streven naar afscherming en afscheiding en door de geslotenheid ontstaat (een gedeelte van) het antisemitisme.

Mm.. da's een beetje het kip of het ei verhaal, zoals je het nu stelt.
Wat was eerst: antisemitisme en daardoor de staat Israel of de (hang naar de) staat Israel en daardoor antisemitisme?

[Rabbi Daniel]

nare man schreef op 28-03-2004 @ 14:28:
En niet alleen dat. Je beseft dat het straffen van mensen omdat ze bekeringspogingen ondernemen, hoewel zeer begrijpelijk vanuit het oogpunt van behoud van de joodse identiteit van Israel, natuurlijk flagrant in strijd is met zo ongeveer elk beginsel van vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting, beginselen die in alle beschaafde staten toch wel als universeel worden erkend.

E.e.a. leidt mij tot de conclusie dat Israel geen rechtsstaat is en in elk geval niet de morele en juridische standaarden heeft die beschaafde landen horen te hebben.

Bekeringspogingen op zich wil ik niet straffen. Het gaat om de manier waarop die ondernomen worden.

Zoals ik al zei, natuurlijk mag een christen iemand vriendschappelijk vragen om eens mee te gaan naar de kerk.

THE OBSESSION TO CONVERT JEWS
Over the past decade there has been an alarming increase in the influence of evangelical Christianity. This growth has been accompanied by an astonishing increase in Christian missionary activities which target Jews for conversion. The annual budget for one such missionary group, "Jews for Jesus," is over $12 million. Well over 1,000 missionary groups, which actively work to convert Jews worldwide, spend over $250 million each year on their efforts. They sponsor hundreds of full-time missionaries, as well as television and radio programs, and have created over 400 "Messianic synagogues," which strive to appear Jewish but are, in fact, Christian.

Dat soort lui wil ik aanpakken, niet vriendschappelijke huiskamer-evangelisatie. Dat is niet te verbieden en niet te controleren.

Gatara schreef op 28-03-2004 @ 14:36:
Mm.. da's een beetje het kip of het ei verhaal, zoals je het nu stelt.
Wat was eerst: antisemitisme en daardoor de staat Israel of de (hang naar de) staat Israel en daardoor antisemitisme?

De vraag naar hoe het is ontstaan vind ik niet zo heel belangrijk, nu voor mij wel vaststaat dat het in elk geval op dit moment wel in stand wordt gehouden door die gedachte. Wat er dan helemaal vroeger eerst was maakt niet zo veel meer uit.

[Gatara]

Fleet Admiral schreef op 28-03-2004 @ 14:37:
Dat soort lui wil ik aanpakken, niet vriendschappelijke huiskamer-evangelisatie. Dat is niet te verbieden en niet te controleren.

Maar wat als je het duidelijk bekend maakt wat voor een dubieus-achtig iets daarachter zit ~ zodat weldenkende mensen zich sowieso absoluut niet laten bekeren ipv ze te straffen?

[LaResistance]

Fleet Admiral schreef op 28-03-2004 @ 14:37:
Dat soort lui wil ik aanpakken, niet vriendschappelijke huiskamer-evangelisatie. Dat is niet te verbieden en niet te controleren.

wat zeur je dan?

Fleet Admiral schreef op 28-03-2004 @ 14:37:
Bekeringspogingen op zich wil ik niet straffen. Het gaat om de manier waarop die ondernomen worden.

Zoals ik al zei, natuurlijk mag een christen iemand vriendschappelijk vragen om eens mee te gaan naar de kerk.

Gelul. Het gaat er in de kern om dat iemand een ander tracht te bekeren. Of dat nou via een vriendschappelijk avondje uit gebeurt, via agressieve flyering in de trein of via whatever, dat maakt niet uit. Het gaat erom dat jij andersdenkenden gewoon geen kans wilt geven. Je doet alleen wat toleranter tegenover die vriendschappelijke manier omdat je dat minder als een bedreiging ziet.

[Gatara]

nare man schreef op 28-03-2004 @ 14:37:
De vraag naar hoe het is ontstaan vind ik niet zo heel belangrijk, nu voor mij wel vaststaat dat het in elk geval op dit moment wel in stand wordt gehouden door die gedachte. Wat er dan helemaal vroeger eerst was maakt niet zo veel meer uit.

Dus nu leidt puur het bestaan van Israel als joodse staat aversie op jegens joden? Is er dan ook een aversie jegens christenen door het bestaan van het Vaticaan of 1 of andere christelijke staat (kan er even geen opnoemen)?

[Rabbi Daniel]

In Nederland zijn ze er ook.

Uitgedost met davidsterren, van buiten ziet het er joods uit.

Het zijn nep-joden: het zijn géén joden, het zijn christenen.

Lees hier maar eens:

http://www.shalomgemeente.nl/

Lees de pagina 'Evangelisatie'...