Waar Stammen wij van af? :deel2:

[little nemo]

Mephostophilis schreef op 08-07-2004 @ 11:42 :

Bedoel je dat energie eeuwig blijft bestaan? Dat hoeft dus niet, aangezien alle energie - in theorie - omgezet kan worden in massa. En omgekeerd.

Je moet je realiseren dat de wet van behoud van materie geldt binnen het huidige universum. Wat daarbuiten, dat wil zeggen voor de oerknal, geldt, is niet bekend. Of dit huidige universum eeuwig blijft bestaan is ook niet bekend. Ergo, je gebruikt drogredeneringen.

materie = energie dus energie blijft in onze natuurwetten oneindig bestaan. en dat is geen drogredenering, ik snap niet waar je dat vandaan haalt. jij zegt geef een voorbeeld van iets dat in de natuur (dus in onze natuurwetten) oneindig is, ik doe dat en vervolgens claim je dat het een drogredenering is omdat ik uitga van onze natuurwetten. en we hadden het over het universum, dus daar gelden dezelfde natuurwetten. maw: je kletst, kan je nog zo moeilijke woorden gebruiken.

little nemo schreef op 08-07-2004 @ 14:37 :
materie = energie dus energie blijft in onze natuurwetten oneindig bestaan. en dat is geen drogredenering, ik snap niet waar je dat vandaan haalt. jij zegt geef een voorbeeld van iets dat in de natuur (dus in onze natuurwetten) oneindig is, ik doe dat en vervolgens claim je dat het een drogredenering is omdat ik uitga van onze natuurwetten. en we hadden het over het universum, dus daar gelden dezelfde natuurwetten. maw: je kletst, kan je nog zo moeilijke woorden gebruiken.

Als je het niet snapt, zeg dat dan gewoon. Materie is geen energie. Energie is wel materie. (een koe is een beest maar een beest is geen koe)

Onze natuurwetten zijn een model voor de werkelijkheid, maar veronderstellen geenszins dat het universum eeuwig zal blijven bestaan, een gegeven wat jij wel gebruikt in je redenering.

Je moet 'de natuur' niet verwarren met onze natuurwetten; immers, onze natuurwetten zijn een model voor de werkelijkheid, niet de werkelijkheid zelf!

[little nemo]

Mephostophilis schreef op 08-07-2004 @ 18:54 :
Als je het niet snapt, zeg dat dan gewoon. Materie is geen energie. Energie is wel materie. (een koe is een beest maar een beest is geen koe)

Onze natuurwetten zijn een model voor de werkelijkheid, maar veronderstellen geenszins dat het universum eeuwig zal blijven bestaan, een gegeven wat jij wel gebruikt in je redenering.

Je moet 'de natuur' niet verwarren met onze natuurwetten; immers, onze natuurwetten zijn een model voor de werkelijkheid, niet de werkelijkheid zelf!

als je claimt dat niets in de natuurkunde zeker hoeft te zijn dan kan je uberhaupt niets zeggen over de grootte van het heelal.

en ik snap het wel, jij alleen niet. materie is wel energie...ooit van einstein en E = mc2 gehoord?? nou dan

"It followed from the special theory of relativity that mass and energy are both but different manifestations of the same thing"

verder zie ik niet in hoe de punten die je nu probeert te maken bijdragen aan een ondersteuning voor je claim dat het heelal niet oneindig kan zijn

little nemo schreef op 08-07-2004 @ 20:42 :
als je claimt dat niets in de natuurkunde zeker hoeft te zijn dan kan je uberhaupt niets zeggen over de grootte van het heelal.

en ik snap het wel, jij alleen niet. materie is wel energie...ooit van einstein en E = mc2 gehoord?? nou dan

Je kunt wel iets zeggen over de grootte van het heelal... Het bestaat namelijk ca. 15 miljard jaar. Dus de maximale grootte is derhalve 15*10⁹*3*10⁸*365*24*60*60 meter (als straal, wanneer er uit gegaan wordt van een bolvormig heelal, na wat wiskundig beredeneren kom je tot de conclusie dat dit de maximale grootte is).

E = mc² wil geenszins zeggen dat massa en energie hetzelfde zijn, want dat zou betekenen dat c dimensieloos is. Dat is een snelheid die dus niet dimensieloos is, en dus is massa niet hetzelfde als energie, maar zijn ze equivalent.

"It followed from the special theory of relativity that mass and energy are both but different manifestations of the same thing"

Wat hier staat is dat zowel massa en energie materie zijn (materie = same thing). Dat is wat ik je ook probeerde duidelijk te maken.

verder zie ik niet in hoe de punten die je nu probeert te maken bijdragen aan een ondersteuning voor je claim dat het heelal niet oneindig kan zijn

Dan moet je je meer verdiepen in de natuurkunde.

[little nemo]

Mephostophilis schreef op 08-07-2004 @ 20:49 :
[B]Je kunt wel iets zeggen over de grootte van het heelal... Het bestaat namelijk ca. 15 miljard jaar. Dus de maximale grootte is derhalve 15*10⁹*3*10⁸*365*24*60*60 meter.

E = mc² wil geenszins zeggen dat massa en energie hetzelfde zijn, want dat zou betekenen dat c dimensieloos is. Dat is een snelheid die dus niet dimensieloos is, en dus is massa niet hetzelfde als energie, maar zijn ze equivalent.[b]Wat hier staat is dat zowel massa en energie materie zijn (materie = same thing). Dat is wat ik je ook probeerde duidelijk te maken.
Dan moet je je meer verdiepen in de natuurkunde.

nou begin ik 't vermoeiend te vinden. je zegt aan de ene kant dat je niet de natuurkundewetten kan toepassen omdat je niet weet of die gelden en aan de andere kant gebruik je die wetten wel om de leeftijd vast te stellen (die overigens ook nogal betwist wordt) en om te claimen dat t heelal niet oneindig kan zijn.

little nemo schreef op 08-07-2004 @ 20:52 :
nou begin ik 't vermoeiend te vinden. je zegt aan de ene kant dat je niet de natuurkundewetten kan toepassen omdat je niet weet of die gelden en aan de andere kant gebruik je die wetten wel om de leeftijd vast te stellen (die overigens ook nogal betwist wordt) en om te claimen dat t heelal niet oneindig kan zijn.

Nee, ik stel dat de natuurwetten niet impliceren dat het heelal oneindig zal bestaan, en in zoverre zij dat wel doen zijn ze onvolledig omdat de overkoepelende 'grote' theorie nog niet is gevonden - namelijk de theorie die relativiteit met quantummechanica verenigt.

[little nemo]

Mephostophilis schreef op 08-07-2004 @ 20:55 :
Nee, ik stel dat de natuurwetten niet impliceren dat het heelal oneindig zal bestaan, en in zoverre zij dat wel doen zijn ze onvolledig omdat de overkoepelende 'grote' theorie nog niet is gevonden - namelijk de theorie die relativiteit met quantummechanica verenigt.

lees nou es een stuk of 50 posts terug. daarin claim je dat het heelal niet oneindig kan zijn, terwijl je dat dus helemaal niet kan weten.

T_ID schreef op 08-07-2004 @ 01:39 :
nee, als er nu een verhaal komt dat god dat allemaal achteraf heeft lopen fixen klopt dat dus niet met het scheppingsverhaal, los van het feit dat het gewoon een uitvlucht zou zijn om dat scheppingsverhaal uit een benarde positie te halen, waar het inteel argument het in gezet heeft.



trouwens "inteelt is niet erg"


ik zal even een voorbeeld van vandaag de dag geven.

In Noord Pakistan liggen een aantal dorpen in het noorden in het zogenaamde 'tribal area'. In die dorpen komen geen huwelijken voor met mensen buiten deze geisoleerde dorpen, verder is het normaal dat volle neven en nichten, of zelfs broers en zussen er met elkaar trouwen.

de kindersterfte (doodgeboren bay's, sterfte na geboorte niet meegerekend dus) bedraagt er op dit moment 56%, het gemiddelde IQ 93 (dat is zeer laag begaaft, onder de 80 word gezien als mentaal gehandicapt) en van de overlevende kinderen heeft 67% lichamelijke afwijkingen, psychologisch onderzoek was onmogelijk.



dit voorbeeld is een genenpoel van een paar honderd personen, het scheppingsverhaal heeft een genenpoel van twee.


neem dus de getallen uit mijn voorbeeld, verhondervoudig die kwa stertekansen, voeg eraan toe dat evolutie onmogelijk is (dat vinden alle gelovigen tenminste) en dat brengt mij op een overlevinskans voor de mensheid die praktisch nihil is.

Mijn tantes en ooms (behalve mijn vader en mijn jongste oom )zijn allemaal met neven en nichten getrouwd, en geen een van hun kinderen is zwak begaafd, of heeft een handicap. Dus lieverd kom niet met zulke onzinnige bronnen. Jij bent zo in tollerant tegenover gelovigen Waarom is het zo moeilijk te accepteren dat mensen in een God geloven? Zelfs de wetenschap heeft bewezen dat iets van 67 % kans is dat er wel en god moet zijn. Ik dacht dat je zoveel waarde had aan de wetenschap? Niets wat jij ook zegt, kan mij ervan weerhouden dat wij van Adam en Eva komen.

Ik kan en zal niet accepteren dat wij zomaar door een ongelukje onstaan zijn, dat is pas onmogelijk, Schilderijen maken zichzelf toch ook niet?

little nemo schreef op 08-07-2004 @ 20:57 :
lees nou es een stuk of 50 posts terug. daarin claim je dat het heelal niet oneindig kan zijn, terwijl je dat dus helemaal niet kan weten.

Jawel.

Maar goed, lees eens wat over de oerknal en de relativiteitstheorie, en dan praten we verder.

[little nemo]

Mephostophilis schreef op 08-07-2004 @ 21:28 :
Jawel.

Maar goed, lees eens wat over de oerknal en de relativiteitstheorie, en dan praten we verder.

'het klopt niet wat je zegt omdat ik iets weet wat jij niet weet maar wat zeg ik lekker niet, lees mn boeken maar'...btw, ik geloof niet dat ik zo'n nitwit ben als jij denkt, k heb hawkins ook wel gelezen en natuurkunde gehad t/m 6 vwo

little nemo schreef op 08-07-2004 @ 21:37 :

'het klopt niet wat je zegt omdat ik iets weet wat jij niet weet maar wat zeg ik lekker niet, lees mn boeken maar'...btw, ik geloof niet dat ik zo'n nitwit ben als jij denkt, k heb hawkins ook wel gelezen en natuurkunde gehad t/m 6 vwo

Er is een groot verschil tussen 20 uur per week bezig zijn met natuurkunde en 2 uur per week bezig zijn met natuurkunde. Toen ik van het VWO afkwam wist ik nauwelijks iets van natuurkunde. Ook nu is die kennis nog beperkt (pas één jaar studie), maar toch aanzienlijk groter dan een jaar geleden.

Anyways, men is het er redelijk over eens dat er een oerknal heeft plaatsgevonden vanuit een singulariteit. Men is het er ook redelijk over eens dat dit ca. 15 miljard jaar geleden gebeurde. Pas hier op toe de eindige lichtsnelheid en de maximale grootte die hieruit kan volgen en hopla, je hebt de maximale grootte van het universum.

[little nemo]

Mephostophilis schreef op 08-07-2004 @ 21:56 :

Anyways, men is het er redelijk over eens dat er een oerknal heeft plaatsgevonden vanuit een singulariteit. Men is het er ook redelijk over eens dat dit ca. 15 miljard jaar geleden gebeurde. Pas hier op toe de eindige lichtsnelheid en de maximale grootte die hieruit kan volgen en hopla, je hebt de maximale grootte van het universum.

yea well dat is leuk voor op 't natuurkundeforum, maar geen filosofisch sluitende redenering is it

[De Veroorzaker]

Kenjirro schreef op 08-07-2004 @ 21:02 :
Mijn tantes en ooms (behalve mijn vader en mijn jongste oom )zijn allemaal met neven en nichten getrouwd, en geen een van hun kinderen is zwak begaafd, of heeft een handicap. Dus lieverd kom niet met zulke onzinnige bronnen. Jij bent zo in tollerant tegenover gelovigen Waarom is het zo moeilijk te accepteren dat mensen in een God geloven? Zelfs de wetenschap heeft bewezen dat iets van 67 % kans is dat er wel en god moet zijn. Ik dacht dat je zoveel waarde had aan de wetenschap? Niets wat jij ook zegt, kan mij ervan weerhouden dat wij van Adam en Eva komen.

De uitzondering bevestigt de regel, nietwaar. Is dat overigens niet verboden in NL?
Over die 67%, je hebt je er vast niet in verdiept hoe hij eraan kwam, waarom zou je ook voor jou is het toch 100%. Maar met die methode kan ik met enkele aannames een evengrote kans berekenen dat ik een tafel ben, of mijn ouders olifanten.
Erg betrouwbaar dus

little nemo schreef op 08-07-2004 @ 22:03 :
yea well dat is leuk voor op 't natuurkundeforum, maar geen filosofisch sluitende redenering is it

Ik maak twee aannames, waaruit de conclusie volgt. Als je die aannames wilt bestrijden, gebruik dan argumenten.

Kenjirro schreef op 08-07-2004 @ 21:02 :
Zelfs de wetenschap heeft bewezen dat iets van 67 % kans is dat er wel en god moet zijn.

Als je wilt dat mensen je serieus nemen moet je niet dit soort uitspraken doen.

[little nemo]

Mephostophilis schreef op 08-07-2004 @ 22:07 :
Ik maak twee aannames, waaruit de conclusie volgt. Als je die aannames wilt bestrijden, gebruik dan argumenten.

genoeg nu, we blijven toch maar langs elkaar praten.

[Daevrem]

Mephostophilis schreef op 08-07-2004 @ 22:08 :
Als je wilt dat mensen je serieus nemen moet je niet dit soort uitspraken doen.

Het was een priester die zogenaamd een wetenschappelijk onderzoek gedaan had. Niets wetenschap dus. Later heb ik ergens nog gelezen dat hij dingen als het bestaat van moraal en ethiek meeberekende als iets dat de kans op het bestaan van god groter maakte.

De man was zelf nogal geschrokt van z'n berekening. Hij had zelf niets van 90% verwacht.

[MasterB]

Kenjirro schreef op 08-07-2004 @ 21:02 :
Waarom is het zo moeilijk te accepteren dat mensen in een God geloven?

Omdat die God misschien wel helemaal niet bestaat?

Zelfs de wetenschap heeft bewezen dat iets van 67 % kans is dat er wel en god moet zijn.

De onderzoeksmethode van deze wetenschapper heeft tekort geschoten. Hij neemt alleen factoren in ogenschouw die direct iets met God te maken hebben, maar hij heeft vooraf geen enkele factor bewezen. De aangeboren goedheid neemt hij als factor, maar er wordt nergens een aangeboren goedheid bewezen.

Verder zou je een betoog van Etienne Vermeersch eens kunnen lezen. Hij zet hierin helder uiteen waarom de christelijke God niet kan bestaan.

Ik dacht dat je zoveel waarde had aan de wetenschap?

Dat doe ik ook, maar wel aan een agnostische visie. Een zwaargelovig iemand die gaat berekenen wat de kans is dat God bestaat, dat kan niet helemaal objectief zijn.

Niets wat jij ook zegt, kan mij ervan weerhouden dat wij van Adam en Eva komen.

De struisvogeltactiek. Dit kan meerdere oorzaken hebben.

1. Te weinig kennis en dan wel vakspecifiek.
2. De dominee kan leugens vertellen, de wetenschap is van Satan
3. enz

Ik kan en zal niet accepteren dat wij zomaar door een ongelukje onstaan zijn, dat is pas onmogelijk, Schilderijen maken zichzelf toch ook niet?

Wie zegt dat de mens zomaar is ontstaan? Dat beweert helemaal niemand. Net zoals een schilderij een maker heeft, hebben wij ook een maker--> ons DNA. Om een nieuw mens te vormen hebben wij helemaal geen God nodig, want het DNA is er al.

[T_ID]

Kenjirro schreef op 08-07-2004 @ 21:02 :
Ik kan en zal niet accepteren dat wij zomaar door een ongelukje onstaan zijn, dat is pas onmogelijk, Schilderijen maken zichzelf toch ook niet?

dat is ook niet gebeurd, in het streven naar zo goed mogelijk overleven evolueerden eencellige organismen tot wat wij nu zijn, en ik durf te stellen dat de mensheid een verrekt goeie overlevingsvorm is.


ow, nog een laatste notie over inteelt, zichtbare effecten treden pas na een tweede generatie op, wel kan ik je verzekeren dat het niet bevorderlijk is om 1 generatie inteelt te doen.

[MasterB]

T_ID schreef op 09-07-2004 @ 12:31 :
dat is ook niet gebeurd, in het streven naar zo goed mogelijk overleven evolueerden eencellige organismen tot wat wij nu zijn, en ik durf te stellen dat de mensheid een verrekt goeie overlevingsvorm is.

We zijn goed in overleven, ondanks dat wij een erg zwakke soort zijn. Wanneer er echter 1 ding ons te groot wordt en het overvalt ons, dan zijn we weg.

MasterB schreef op 09-07-2004 @ 11:58 :
[B]Omdat die God misschien wel helemaal niet bestaat?]

In jou ogen niet, maar niet iedereen hoeft jou visie op de wereld over te nemen.

MasterB schreef op 09-07-2004 @ 11:58 :
[B]De onderzoeksmethode van deze wetenschapper heeft tekort geschoten. Hij neemt alleen factoren in ogenschouw die direct iets met God te maken hebben, maar hij heeft vooraf geen enkele factor bewezen. De aangeboren goedheid neemt hij als factor, maar er wordt nergens een aangeboren goedheid bewezen.

Verder zou je een betoog van Etienne Vermeersch eens kunnen lezen. Hij zet hierin helder uiteen waarom de christelijke God niet kan bestaan.]

Nou oke, kgaf maar een voorbeeld. Als die onderzoek echt zo onbetrouwbaar was, vergeet dat dan. dat wil niet zeggen, dat ik nu opeens minder in god ga geloven oid

Ik ben geen Christen, en natuurlijk weet ik dat de bijbel vol met tegenstellingen zit, de mens zijn eigen schuld.

MasterB schreef op 09-07-2004 @ 11:58 :
[B]Dat doe ik ook, maar wel aan een agnostische visie. Een zwaargelovig iemand die gaat berekenen wat de kans is dat God bestaat, dat kan niet helemaal objectief zijn.

De struisvogeltactiek. Dit kan meerdere oorzaken hebben.

1. Te weinig kennis en dan wel vakspecifiek.
2. De dominee kan leugens vertellen, de wetenschap is van Satan
3. enz]

Islam is de grondlegger van moderne wetenschap. Wetenschap en geloof gaan dus heel goed samen. Maar omdat het christendom in de loop der eeuwen zo de wetenschap in de weg heeft gezeten, is er onder veel wetenschappers een soort van geloofsfobie onstaan. Er zijn ook natuurlijk veel theorien die indruisen in het geloof, en daar is de Islam wel op tegen.

MasterB schreef op 09-07-2004 @ 11:58 :
Wie zegt dat de mens zomaar is ontstaan? Dat beweert helemaal niemand. Net zoals een schilderij een maker heeft, hebben wij ook een maker--> ons DNA. Om een nieuw mens te vormen hebben wij helemaal geen God nodig, want het DNA is er al.

Bla. Uiteraard heel logisch dat heel toevallig uit water en koolstoffen organische stoffen onstonden, en die heel toevallig goed bij elkaar kwamen en dna onstond, etc etc.

Evolutie theorie is niet eens bewezen, en vele van jullie zien dat al als de waarheid.

T_ID schreef op 09-07-2004 @ 12:31 :
dat is ook niet gebeurd, in het streven naar zo goed mogelijk overleven evolueerden eencellige organismen tot wat wij nu zijn, en ik durf te stellen dat de mensheid een verrekt goeie overlevingsvorm is.


ow, nog een laatste notie over inteelt, zichtbare effecten treden pas na een tweede generatie op, wel kan ik je verzekeren dat het niet bevorderlijk is om 1 generatie inteelt te doen.

Mijn opa is ook met zijn nicht getrouwd

[MasterB]

Kenjirro schreef op 09-07-2004 @ 13:14 :
In jou ogen niet, maar niet iedereen hoeft jou visie op de wereld over te nemen.

Er is vooralsnog geen enkele reden om aan te nemen dat God bestaat. Ik bedoel dus dat er meerdere verklaringen zijn voor enkele feiten. Ik sluit niets uit.

Nou oke, kgaf maar een voorbeeld. Als die onderzoek echt zo onbetrouwbaar was, vergeet dat dan. dat wil niet zeggen, dat ik nu opeens minder in god ga geloven oid

Ik ben geen Christen, en natuurlijk weet ik dat de bijbel vol met tegenstellingen zit, de mens zijn eigen schuld.

Wat ga je opeens in de verdediging. Je ziet in dat ik je ongelooflijk klemzet door je op je argumentatie te pakken?

Islam is de grondlegger van moderne wetenschap. Wetenschap en geloof gaan dus heel goed samen. Maar omdat het christendom in de loop der eeuwen zo de wetenschap in de weg heeft gezeten, is er onder veel wetenschappers een soort van geloofsfobie onstaan. Er zijn ook natuurlijk veel theorien die indruisen in het geloof, en daar is de Islam wel op tegen.

De Islam heeft niet veel bijgedragen aan de wetenschap. De Arabieren liepen ooit wel voor op het Westen, maar het Westen heeft dit dik ingehaald en lopen nu zo ver voor dat het bijna onmogelijk is voor de Arabieren om het in te halen. Wetenschap en geloof gaan soms goed samen, tot op het punt waarop de wetenschap en de religie botsen (evolutietheorie).

Bla. Uiteraard heel logisch dat heel toevallig uit water en koolstoffen organische stoffen onstonden, en die heel toevallig goed bij elkaar kwamen en dna onstond, etc etc.

Het is niet eens zozeer toeval. Is het toeval dat Lithium en Fluor een ionische binding aangaan of ligt dit besloten in iets kleiners in het atoom? Juist, dat laatste. Verder is het niet zo dat er direct DNA ontstond. De meest plausibele gedachte is dat het ooit klein begon en steeds verder ontwikkelde. Op het moment dat er RNA was, kon er DNA ontstaan (klein verschil).

Evolutie theorie is niet eens bewezen, en vele van jullie zien dat al als de waarheid.

Het is de meest plausibele theorie voor het ontstaan van soorten. Elke religie, ook de Islam, gaat mee in de wetenschap, totdat ze zich bedreigt voelt. Dat is dus precies waarom de Islam en echte wetenschap niet samengaan.

MasterB schreef op 09-07-2004 @ 13:25 :
Er is vooralsnog geen enkele reden om aan te nemen dat God bestaat. Ik bedoel dus dat er meerdere verklaringen zijn voor enkele feiten. Ik sluit niets uit.

WAAROM IS HET ZO MOEILIJK VOOR JOU AAN TE NEMEN DAT MENSEN IN EEN GOD GELOVEN?

MasterB schreef op 09-07-2004 @ 13:25 :
Wat ga je opeens in de verdediging. Je ziet in dat ik je ongelooflijk klemzet door je op je argumentatie te pakken?

Ja echt ongelofelijk

MasterB schreef op 09-07-2004 @ 13:25 :
De Islam heeft niet veel bijgedragen aan de wetenschap. De Arabieren liepen ooit wel voor op het Westen, maar het Westen heeft dit dik ingehaald en lopen nu zo ver voor dat het bijna onmogelijk is voor de Arabieren om het in te halen. Wetenschap en geloof gaan soms goed samen, tot op het punt waarop de wetenschap en de religie botsen (evolutietheorie).

Dan moet jij eens beter in je geschiedenis boeken kijken knul. Want wij wisten bijvoorbeeld al, in het jaar 500 dat de aarde rond was, Jullie hebben daar 1000 jaar langer voor nodig gehad, om daar achter te komen En dit is maar een kleine voorbeeld, van alle voorbeelden. Uiteindelijk hebben de westerlingen de arabieren ingehaald ja, maar dat allemaal op basis van onze onderzoeken. Leer het te accepteren knul, maar daar ging de discussie niet eens over.

MasterB schreef op 09-07-2004 @ 13:25 :
Het is niet eens zozeer toeval. Is het toeval dat Lithium en Fluor een ionische binding aangaan of ligt dit besloten in iets kleiners in het atoom? Juist, dat laatste. Verder is het niet zo dat er direct DNA ontstond. De meest plausibele gedachte is dat het ooit klein begon en steeds verder ontwikkelde. Op het moment dat er RNA was, kon er DNA ontstaan (klein verschil).

Ja en die ontwikkelingen zijn op basis van toeval, want er hoefte maar 1 iets verkeerds te gaan in dit hele traject en we waren er niet.Heuj, dan heeft de natuur verdomd goed werk verricht

MasterB schreef op 09-07-2004 @ 13:25 :
Het is de meest plausibele theorie voor het ontstaan van soorten. Elke religie, ook de Islam, gaat mee in de wetenschap, totdat ze zich bedreigt voelt. Dat is dus precies waarom de Islam en echte wetenschap niet samengaan.

Lees de koran, en zie watvoor wetenschappelijke wonderen er allemaal instaan. En die staan er niet op basis van intepretatie, maar het staat er allemaal letterlijk in, maarja ik ga niet verder in discussie. Als je over 1 ding niet kan discussieren is dat geloof.

[MasterB]

Kenjirro schreef op 09-07-2004 @ 13:43 :
WAAROM IS HET ZO MOEILIJK VOOR JOU AAN TE NEMEN DAT MENSEN IN EEN GOD GELOVEN?

Dat is niet moeilijk voor mij om aan te nemen. Ik heb nergens beweerd dat er niemand in een god gelooft.

Dan moet jij eens beter in je geschiedenis boeken kijken knul. Want wij wisten bijvoorbeeld al, in het jaar 500 dat de aarde rond was, Jullie hebben daar 1000 jaar langer voor nodig gehad, om daar achter te komen En dit is maar een kleine voorbeeld, van alle voorbeelden. Uiteindelijk hebben de westerlingen de arabieren ingehaald ja, maar dat allemaal op basis van onze onderzoeken. Leer het te accepteren knul, maar daar ging de discussie niet eens over.

De Islam is pas ontstaan ongeveer rond 634 na Christus. Dus in het jaar 500 was er geen Islam en dus volgens jouw woorden heeft de Islam niets bijgedragen aan de wetenschap. We zijn het eens dus.

Waarom praat je eigenlijk over wij? Jij hebt niets bewerkstelligd wat betreft wetenschap. Je gaat hier alleen het onderstaande verkondigen, hetgeen weerlegde kolder is.

Ja en die ontwikkelingen zijn op basis van toeval, want er hoefte maar 1 iets verkeerds te gaan in dit hele traject en we waren er niet.Heuj, dan heeft de natuur verdomd goed werk verricht

Dat is niet waar. Op meerdere plaatsen heeft het plaats kunnen vinden, dus een foutje zou niet eens fataal hoeven zijn.

Lees de koran, en zie watvoor wetenschappelijke wonderen er allemaal instaan. En die staan er niet op basis van intepretatie, maar het staat er allemaal letterlijk in, maarja ik ga niet verder in discussie. Als je over 1 ding niet kan discussieren is dat geloof.

Ik ben ooit aan de Koran begonnen, maar door de extreme saaiheid van dat boek kwam ik er niet door. Ik ken enkele passages en weet dus ook dat wetenschappelijke wonderen of totaal foutief zijn of alleen op interpretatie waar kunnen zijn.

Ik heb er genoeg weerlegd op Islamitische sites. Verder is answering-islam.com voldoende.

MasterB schreef op 09-07-2004 @ 13:52 :
Dat is niet moeilijk voor mij om aan te nemen. Ik heb nergens beweerd dat er niemand in een god gelooft.

Oke, zeur dan niet als ik zeg dat ik geloof in een god, laat mij in mijn waardenet zoals ik jou in jou waarde laat

MasterB schreef op 09-07-2004 @ 13:52 :
De Islam is pas ontstaan ongeveer rond 634 na Christus. Dus in het jaar 500 was er geen Islam en dus volgens jouw woorden heeft de Islam niets bijgedragen aan de wetenschap. We zijn het eens dus.

Waarom praat je eigenlijk over wij? Jij hebt niets bewerkstelligd wat betreft wetenschap. Je gaat hier alleen het onderstaande verkondigen, hetgeen weerlegde kolder is.

Onze profeet is in 576 geboren, Dus ik snap niet hoe jij aan 634 komt, en dat is ongeveer jaar 500, erg kinderachtig om dan met zulke argumenten te komen

Islam kent een verbondenheid.

MasterB schreef op 09-07-2004 @ 13:52 :
Dat is niet waar. Op meerdere plaatsen heeft het plaats kunnen vinden, dus een foutje zou niet eens fataal hoeven zijn.

Kom maar met je bewijs

MasterB schreef op 09-07-2004 @ 13:52 :
Ik ben ooit aan de Koran begonnen, maar door de extreme saaiheid van dat boek kwam ik er niet door. Ik ken enkele passages en weet dus ook dat wetenschappelijke wonderen of totaal foutief zijn of alleen op interpretatie waar kunnen zijn.

Ik heb er genoeg weerlegd op Islamitische sites. Verder is answering-islam.com voldoende.

Tot onrespectvol en dan ook nog voordoen als koran kenner. Hou toch op man.

een site van mijn vader, Een bioloog: http://iwc.islam4all.nl/bewijzen.html

lees maar, en trek je eigen conclusies

[MasterB]

Kenjirro schreef op 09-07-2004 @ 14:39 :
Oke, zeur dan niet als ik zeg dat ik geloof in een god, laat mij in mijn waardenet zoals ik jou in jou waarde laat

Ik heb je altijd in je waarde gelaten.

Onze profeet is in 576 geboren, Dus ik snap niet hoe jij aan 634 komt, en dat is ongeveer jaar 500, erg kinderachtig om dan met zulke argumenten te komen

Islam kent een verbondenheid.

Jullie profeet is in 570 geboren en is in 632 doodgegaan. Ik heb 634 foutief geciteerd. Mijn bron is: Karen Armstrong - Geschiedenis van een wereldgodsdienst.

Gelukkig blijft je claim foutief dat sinds het jaar 500 de Islam verbonden is met wetenschap, want de Islam bestond toen niet. Het is niet kinderachtig, dit is fouten uit je berichten halen.

Kom maar met je bewijs

Moet ik nou bewijzen dat er op meerdere plaatsen iets plaats heeft kunnen vinden? Heb je iets van abiogenese gelezen? Het gaat om moleculen die zichzelf kunnen repliceren in de oersoep. Replicatie impliceert al het feit dat er meerdere moleculen zijn, die dus allemaal verschillend kunnen eindigen.

Tot onrespectvol en dan ook nog voordoen als koran kenner. Hou toch op man.

een site van mijn vader, Een bioloog: http://iwc.islam4all.nl/bewijzen.html

lees maar, en trek je eigen conclusies

Ik beweer nergens korankenner te zijn. Ik heb geen behoefte om de koran te lezen, want het boek vind ik verschrikkelijk saai.

Die site heb ik vluchtig bekeken en het is weer een site die ik op mijn site kan gaan weerleggen. De site moet in het najaar online zijn en zal zo ongeveer de talkorigins in het Nederlands moeten worden (streven)

MasterB schreef op 09-07-2004 @ 14:47 :
Ik heb je altijd in je waarde gelaten.

Jullie profeet is in 570 geboren en is in 632 doodgegaan. Ik heb 634 foutief geciteerd. Mijn bron is: Karen Armstrong - Geschiedenis van een wereldgodsdienst.

Gelukkig blijft je claim foutief dat sinds het jaar 500 de Islam verbonden is met wetenschap, want de Islam bestond toen niet. Het is niet kinderachtig, dit is fouten uit je berichten halen.

Moet ik nou bewijzen dat er op meerdere plaatsen iets plaats heeft kunnen vinden? Heb je iets van abiogenese gelezen? Het gaat om moleculen die zichzelf kunnen repliceren in de oersoep. Replicatie impliceert al het feit dat er meerdere moleculen zijn, die dus allemaal verschillend kunnen eindigen.


Ik beweer nergens korankenner te zijn. Ik heb geen behoefte om de koran te lezen, want het boek vind ik verschrikkelijk saai.

Die site heb ik vluchtig bekeken en het is weer een site die ik op mijn site kan gaan weerleggen. De site moet in het najaar online zijn en zal zo ongeveer de talkorigins in het Nederlands moeten worden (streven)

Ongeveer in het jaar 500. Vergeef me alsk een beetje mis zit, maar je moet toch wel snappen wat ik bedoel? Ik bedoel alleen, sinds de komst van koran weten wij moslims veel dingen over de wetenschap waar jullie pas in de 18de 19de en zelfs 20de eeuw achter moesten komen.

Saai vinden of niet, is jou probleem, maar ga dan alsjeblieft er niet van uit dat de Koran niet de waarheid is.

Luister knul je voelt je nu heel slim enzo, en ik ben benieuwd hoe jij die site kan weerleggen

"En wij hebben de mens uit een uittreksel van leem geschapen. Daarna maakten Wij hem een druppel in een welverzekerde rustplaats. Daarop maakten wij de druppel tot een `alaqah (bloedzuiger, opgehangen ding en bloedklomp), waarop Wij de `alaqah tot een mudghah (zoiets als gekauwde substantie) maakten, [waarop Wij de mudghah tot beenderen maakten, waarop wij de beenderen bekleedden met vlees. Daarna brachten Wij hem voort als een nieuw schepsel. Gezegend dus zij Allaah, de Beste der schependen".]2


weerleg maar dat deze vers niet de embryologie beschrijft.

en nu stop ik met discussieren, wat zoals ik al zei, tis een verloren zaak, jij hebt maar te accepteren dat ik geloof dat we van adam en eva afstammen net als 4 miljard andere mensen. Ik accepteer ook dat jij dat niet vind, wederzijdse tollerantie. Veel succes met je site. Peace.

[MasterB]

Kenjirro schreef op 09-07-2004 @ 15:02 :
Ongeveer in het jaar 500. Vergeef me alsk een beetje mis zit, maar je moet toch wel snappen wat ik bedoel? Ik bedoel alleen, sinds de komst van koran weten wij moslims veel dingen over de wetenschap waar jullie pas in de 18de 19de en zelfs 20de eeuw achter moesten komen.

Saai vinden of niet, is jou probleem, maar ga dan alsjeblieft er niet van uit dat de Koran niet de waarheid is.

Luister knul je voelt je nu heel slim enzo, en ik ben benieuwd hoe jij die site kan weerleggen

Ik heb nergens beweerd dat de Koran niet de waarheid is. Echter, wanneer je zulke dingen als hieronder neerzet, dan kun je zien dat het niet de waarheid is. Het is overigens al weerlegd.

"En wij hebben de mens uit een uittreksel van leem geschapen. Daarna maakten Wij hem een druppel in een welverzekerde rustplaats. Daarop maakten wij de druppel tot een `alaqah (bloedzuiger, opgehangen ding en bloedklomp), waarop Wij de `alaqah tot een mudghah (zoiets als gekauwde substantie) maakten, [waarop Wij de mudghah tot beenderen maakten, waarop wij de beenderen bekleedden met vlees. Daarna brachten Wij hem voort als een nieuw schepsel. Gezegend dus zij Allaah, de Beste der schependen".]2


weerleg maar dat deze vers niet de embryologie beschrijft.

http://www.answering-islam.org/Quran/Science/index.htm

Staat alles duidelijk beschreven. Dit is dus geen claim dat Allah niet bestaat, maar dat de wonderen uit de Koran helemaal niet zo wonderbaarlijk, maar eerder foutief, zijn.

Kenjirro schreef op 09-07-2004 @ 13:43 :
Dan moet jij eens beter in je geschiedenis boeken kijken knul. Want wij wisten bijvoorbeeld al, in het jaar 500 dat de aarde rond was, Jullie hebben daar 1000 jaar langer voor nodig gehad, om daar achter te komen

Inderdaad, de Romeinen, Grieken en Egyptenaren wisten dit absoluut niet.
¹⁰⁰

Mephostophilis schreef op 09-07-2004 @ 17:49 :
Inderdaad, de Romeinen, Grieken en Egyptenaren wisten dit absoluut niet.
¹⁰⁰

De grieken gaven de aarde allerlei vormen toe. Ze gokten dus maar wat.

[mathfreak]

Kenjirro schreef op 09-07-2004 @ 18:09 :
De grieken gaven de aarde allerlei vormen toe. Ze gokten dus maar wat.

Zeker niet. Erathosthenes wist aan te tonen dat de aarde bolvormig is door te kijken wat er gebeurde als men op hetzelfde tijdstip de schaduw observeerde van 2 even lange stokken, waarvan er een zich in Aswan bevond en de andere in Alexandrië. Het bleek dat deze schaduwen van lengte verschilden. Beide stokken stonden loodrecht in de grond, en als de aarde plat zou zijn geweest zouden hun schaduwen even lang moeten zijn geweest en zouden de stokken evenwijdig ten opzichte van elkaar moeten zijn, maar omdat dit niet het geval was hield dat in dat de aarde een gekromd oppervlak moest hebben, en dat de aarde dus een bolvorm moest hebben. Bovendien was bekend dat de maan bij een maansverduistering altijd een ronde schaduw op de aarde werpt, en dat de schaduw niet rond zou zijn als de aarde een andere vorm dan de bolvorm gehad zou hebben.

[MasterB]

Mathfreak,

Goede en duidelijke uitleg. Zo zie je maar waar Al-Takeya bij moslims toe kan leiden. Het verspreiden van duidelijke onwaarheden, zolang het maar in het voordeel is van de Islam.

MasterB schreef op 09-07-2004 @ 19:35 :
Mathfreak,

Goede en duidelijke uitleg. Zo zie je maar waar Al-Takeya bij moslims toe kan leiden. Het verspreiden van duidelijke onwaarheden, zolang het maar in het voordeel is van de Islam.

Oke ik geef mijn ongelijk dat wij de eerste waren van de bol vormigheid van de aarde. Maar die info die mathfreak ff haarfijn uitlegt, komen van de moslims, omdat vooral de moslims de griekse wetenschap, naar het westen brachten. Wij waren dus de brug tussen de oude grieken, en moderne wetenschap. En voorderest is het een feit dat Islam ontzettend veel voor de wetenschap heeft gedaan, kijk bv maar naar de woorden chemie en algebra enzo, die stammen allemaal van arabische woorden af. En ik kan tig arabische geleerden noemen, die zulke belangrijke dingen voor de wetenschap hebben gedaan. Dus kom alsjeblieft niet met duidelijke onwaarheden oid

[De Veroorzaker]

Kenjirro schreef op 09-07-2004 @ 19:48 :
Oke ik geef mijn ongelijk dat wij de eerste waren van de bol vormigheid van de aarde. Maar die info die mathfreak ff haarfijn uitlegt, komen van de moslims, omdat vooral de moslims de griekse wetenschap, naar het westen brachten. Wij waren dus de brug tussen de oude grieken, en moderne wetenschap. En voorderest is het een feit dat Islam ontzettend veel voor de wetenschap heeft gedaan, kijk bv maar naar de woorden chemie en algebra enzo, die stammen allemaal van arabische woorden af. En ik kan tig arabische geleerden noemen, die zulke belangrijke dingen voor de wetenschap hebben gedaan. Dus kom alsjeblieft niet met duidelijke onwaarheden oid

Je bedoelt dat Mohammed de halve Koran op ideetjes van grieken zoals anaximedes heeft gestoeld?

[MasterB]

Kenjirro schreef op 09-07-2004 @ 19:48 :
Oke ik geef mijn ongelijk dat wij de eerste waren van de bol vormigheid van de aarde. Maar die info die mathfreak ff haarfijn uitlegt, komen van de moslims, omdat vooral de moslims de griekse wetenschap, naar het westen brachten. Wij waren dus de brug tussen de oude grieken, en moderne wetenschap. En voorderest is het een feit dat Islam ontzettend veel voor de wetenschap heeft gedaan, kijk bv maar naar de woorden chemie en algebra enzo, die stammen allemaal van arabische woorden af. En ik kan tig arabische geleerden noemen, die zulke belangrijke dingen voor de wetenschap hebben gedaan. Dus kom alsjeblieft niet met duidelijke onwaarheden oid

Cursus drogredeneren gevolgd? Je ontduikt hier toch wel je verantwoordelijkheid, mijns inziens.

Eerst stel je dat de Grieken het verkeerd hadden, nu trek je het terug. Ik zeg alleen maar dat jij bewust foutieve dingen hier verspreidt, hetgeen ik Al-Takeya noem.

Verder hoef ik jou toch niet uit te leggen dat Arabisch niet gelijk staat aan de Islam en vice versa? Ik zou het wel graag hebben, maar dat is een andere discussie. Wat betreft chemie wil ik je hiernaar verwijzen:

http://project.kahosl.be/chemie/Historisch/

De oorsprong van het woord chemie is niet precies gekend. Mogelijks komt het van het Griekse "Chymeia", dat geïnterpreteerd kan worden als de kunst van het gieten van metalen.

Verder doet het er niet toe of de Arabieren enigzins goed WAREN voor de wetenschap. Wij hebben niet de stand van de huidige wetenschap aan hun te danken, dat hebben wij aan onszelf te danken. Zonder fundamenten waren we er waarschijnlijk ook gekomen.

De Veroorzaker schreef op 09-07-2004 @ 20:09 :
Je bedoelt dat Mohammed de halve Koran op ideetjes van grieken zoals anaximedes heeft gestoeld?

MasterB schreef op 09-07-2004 @ 20:11 :
Cursus drogredeneren gevolgd? Je ontduikt hier toch wel je verantwoordelijkheid, mijns inziens.

Eerst stel je dat de Grieken het verkeerd hadden, nu trek je het terug. Ik zeg alleen maar dat jij bewust foutieve dingen hier verspreidt, hetgeen ik Al-Takeya noem.

Verder hoef ik jou toch niet uit te leggen dat Arabisch niet gelijk staat aan de Islam en vice versa? Ik zou het wel graag hebben, maar dat is een andere discussie. Wat betreft chemie wil ik je hiernaar verwijzen:

http://project.kahosl.be/chemie/Historisch/



Verder doet het er niet toe of de Arabieren enigzins goed WAREN voor de wetenschap. Wij hebben niet de stand van de huidige wetenschap aan hun te danken, dat hebben wij aan onszelf te danken. Zonder fundamenten waren we er waarschijnlijk ook gekomen.

Ik had gelezen dat de grieken de aarde als rond beschouwden, omdat rond werd gezien als perfect. Vergeef mij alsk een foutje maak?

In de late middeleeuwen is de Arabische taal veel bestudeerd. Via het Arabisch kwamen de klassieke Griekse werken naar het Westen. Zonder de Arabische invloed was er in Europa geen Renaissance of moderne wetenschap geweest. Toch blijven, op enkele uitzonderingen na zoals Petrus Venerabilis en Raimund Lullus, de onderlinge verhoudingen gespannen en zelfs vijandig.

[De Veroorzaker]

Kenjirro schreef op 09-07-2004 @ 20:59 :

Een klassiek moslimantwoord, wat schattig.

De Veroorzaker schreef op 09-07-2004 @ 21:28 :
Een klassiek moslimantwoord, wat schattig.

als jij je nou eens verdiept in de islam, kan ik een zinnig antwoord geven op je vragen.

[De Veroorzaker]

Kenjirro schreef op 09-07-2004 @ 22:23 :
als jij je nou eens verdiept in de islam, kan ik een zinnig antwoord geven op je vragen.

Maar natuurlijk ga er maar gelijk van uit dat ik er niks van afweet, beetje jammer.

Het is toch algemeen bekend, als je ANW hebt gehad, dat de grieken al erg veel dingen wisten, dus het is nonsens om dit als argument te gebruiken voor de authenciteit van de Koran.

Over de bolvormigheid van de aarde, ik meen mij te herinneren dat er van een tapijt word gesproken in de Koran. Maar daar kan ik mij in vergissen, dat moet ik opzoeken.

De Veroorzaker schreef op 09-07-2004 @ 22:50 :
Maar natuurlijk ga er maar gelijk van uit dat ik er niks van afweet, beetje jammer.

Het is toch algemeen bekend, als je ANW hebt gehad, dat de grieken al erg veel dingen wisten, dus het is nonsens om dit als argument te gebruiken voor de authenciteit van de Koran.

Over de bolvormigheid van de aarde, ik meen mij te herinneren dat er van een tapijt word gesproken in de Koran. Maar daar kan ik mij in vergissen, dat moet ik opzoeken.

En zoals jij ook weet, is dat moslims helemaal niet geloven dat Mohammed (sas) de koran heeft geschreven

In de koran staat letterlijk dat de aarde rond is, en dat het samen met andere planeten om de zon draait.

Kenjirro schreef op 09-07-2004 @ 23:54 :
En zoals jij ook weet, is dat moslims helemaal niet geloven dat Mohammed (sas) de koran heeft geschreven

In de koran staat letterlijk dat de aarde rond is, en dat het samen met andere planeten om de zon draait.

Dat ze dat wisten, zeg!

Mephostophilis schreef op 09-07-2004 @ 23:55 :
Dat ze dat wisten, zeg!

bedoel je sarcastisch?

[T_ID]

Kenjirro schreef op 09-07-2004 @ 19:48 :
En voorderest is het een feit dat Islam ontzettend veel voor de wetenschap heeft gedaan,

dat is lastig te ontkennen, alleen jammer dat die inspanningen niet voortgezet zijn, anders dan zou het westen mischien geen bijna-monopolie (onderschat Azie niet op dit vlak) op uitvindingen hebben.

[Bart Klink]

Kenjirro schreef op 09-07-2004 @ 15:02 :

"En wij hebben de mens uit een uittreksel van leem geschapen. Daarna maakten Wij hem een druppel in een welverzekerde rustplaats. Daarop maakten wij de druppel tot een `alaqah (bloedzuiger, opgehangen ding en bloedklomp), waarop Wij de `alaqah tot een mudghah (zoiets als gekauwde substantie) maakten, [waarop Wij de mudghah tot beenderen maakten, waarop wij de beenderen bekleedden met vlees. Daarna brachten Wij hem voort als een nieuw schepsel. Gezegend dus zij Allaah, de Beste der schependen".]2


weerleg maar dat deze vers niet de embryologie beschrijft.

En hier gaat de koran dus de fout in. Iedereen die ook maar iets van embryologie af weet dat het vlees eerder ontstaat dan botten, en niet andersom zoals de koran vermeldt.

Verder zijn theorieen over het ontstaan van kinderen in de baarmoeder al veel ouder dan de koran. Aristoteles bracht dit 1000 jaar voor Mohammed al naar voren. Aristoteles beschreef zelfs de navelstreng, waarin de koran geen woord over gerept wordt.

De koran gaat nog op meerdere punten de fout in. Bijvoorbeeld hier:

6. Hij werd uit een stromende vloeistof geschapen,

7. Welke voortkomt van tussen de ruggegraat en de ribben.
(koran 86)

Sperma komt niet van tussen de ruggengraat en de ribben maar uit de balzak, die hopelijk voor jou niet tussen je ruggengraat en je ribben zit!

Kenjirro schreef op 09-07-2004 @ 23:59 :
bedoel je sarcastisch?

Inderdaad. Dit was allang bekend bij de oude Egypternaren, Chinezen en Maya's 12500 v.Chr.

Bart Klink schreef op 10-07-2004 @ 00:45 :
En hier gaat de koran dus de fout in. Iedereen die ook maar iets van embryologie af weet dat het vlees eerder ontstaat dan botten, en niet andersom zoals de koran vermeldt.

Verder zijn theorieen over het ontstaan van kinderen in de baarmoeder al veel ouder dan de koran. Aristoteles bracht dit 1000 jaar voor Mohammed al naar voren. Aristoteles beschreef zelfs de navelstreng, waarin de koran geen woord over gerept wordt.

De koran gaat nog op meerdere punten de fout in. Bijvoorbeeld hier:

6. Hij werd uit een stromende vloeistof geschapen,

7. Welke voortkomt van tussen de ruggegraat en de ribben.
(koran 86)

Sperma komt niet van tussen de ruggengraat en de ribben maar uit de balzak, die hopelijk voor jou niet tussen je ruggengraat en je ribben zit!

Ik heb niet zoveeel verstand van embryologie, Maar het lijkt me duidelijk dat er eerst eeen

"alaqah (bloedzuiger, opgehangen ding en bloedklomp), waarop Wij de `alaqah tot een mudghah (zoiets als gekauwde substantie) maakten" komt.

Die alaqah en mudgah zullen tochwel uit vlees bestaan, of niet?

http://iwc.islam4all.nl/qsembriologie.html#a11

Hier staat nog meer info over de vers, en citaten van belangrijke westerse embryologen

Misschien dat er in de tijd van Aristoteles, ook een profeet was gekomen, die hun het geleerd heeft? Of hij zat dom weg te filosoferen, Of het was gewoon een slimme onderzoeker. ik zie niet zoveel reden om hem bij deze discussie te betrekken.

Btw is de Koran geen boek, om daar alle wetenschapelijk verklaringen in te vinden. God stimuleert ons ook zelf dingen uit te vinden. Dus als er niks over de navelstreng word verteld (wat ik niet eens zeker weet), is het geen reden om de Koran als onwaar te zien toch?


Uhm dat laatste zalk nog aan mijn vader navragen

Mephostophilis schreef op 10-07-2004 @ 00:51 :
Inderdaad. Dit was allang bekend bij de oude Egypternaren, Chinezen en Maya's 12500 v.Chr.

kom aub met bewijzen