HBO Recht --> WO

[Sovereign]

Charlottetje schreef op 18-07-2004 @ 06:42 :
Eerste jaar is inleidend, dus nog niet verzwaard, dat begint meteen in het tweede jaar. In Utrecht in elk geval (waar ik inderdaad ga studeren), maar in Amsterdam beginnen ze er pas 2e helft van het 3e jaar mee en moet je dus ook in elk geval 1 (of 1,5, dat weet ik niet zeker) jaar extra doen voor je door mag naar de master van de Universiteit.

Ik had al ooit eens op de pagina van de HVU gekeken omtrent dat schakelprogramma maar veel wijzer word ik er niet van. Op het eerste oog steekt het wat magertjes af bij andere schakelprogramma (die ik op zich al te beperkt vind).

aangezien ik toch wel van mezelf verwacht het goed te halen allemaal.

Dat is de juiste instelling, nu nog waarmaken.

[angel--1987]

ik wil alleen even zeggen dat het best wel mee valt hoor hoeveel mensen hun hbo recht propodeuse haalt.
mijn zus doet die opleiding en heeft nu dr propodeuse gehaald...
en het is haar aangeraden om eerste hbo-recht aftemaken en daarna pas naar de uni te gaan!
en ik denk ook wel dat als je met goeie cijfers de havo afkomt en bereid bent te leren als het moet je makkelijk je propodeuse kan halen!

HBO recht is een wangedrocht.

[Sovereign]

nare man schreef op 19-07-2004 @ 13:18 :
HBO recht is een wangedrocht.

Sovereign schreef op 19-07-2004 @ 13:29 :

Ik vind het eigenlijk niet om te lachen. Ik snap niet waar men het gore lef vandaan haalt om te beweren dat HBO-recht een opleiding is die veel kansen biedt op de arbeidsmarkt, terwijl de opleiding zo kort bestaat dat er nog niet eens mensen zijn die hem hebben afgerond. Tot nu toe is het alleen een opstapje naar WO-recht gebleken, en nog een slecht ook. Kwalijk.

[Sir_Cramlek]

Is het niet gewoon allemaal onderdeel van die idiote titelvervaging? Het lijkt wel alsof iedereen tegenwoordig de neiging heeft om alles zo veel mogelijk gelijk te willen stellen. Onderscheid moet er zijn en daar is helemaal niks mis mee. Probeer dan ook niet studies op lagere niveaus te gaan kopieren, want dat is zo'n onzin.

[Charlottetje]

Sovereign schreef op 18-07-2004 @ 11:11 :
Ik had al ooit eens op de pagina van de HVU gekeken omtrent dat schakelprogramma maar veel wijzer word ik er niet van. Op het eerste oog steekt het wat magertjes af bij andere schakelprogramma (die ik op zich al te beperkt vind).

Dat is de juiste instelling, nu nog waarmaken.

Die informatie is ook bar en bar slecht. De hogeschool schijnt in alle opzichten al slechter te zijn wat bijv organisatie betreft.
Op alle hogescholen waar HBO-Recht gegeven wordt, wordt ook altijd keihard afgeraden na je P naar de Universiteit te gaan.
Mijn idee van werkzaamheden na een afgeronde HBO-Recht is een beetje, 'het hulpje van' worden.

Tuurlijk. Op een advocatenkantoor zijn er maar twee soorten banen: secretaresse (junior-medewerkster-senior) en advocaat (stagiair-medewerker-partner).

Er is dus geen behoefte aan mensen die minder weten van hetzelfde. Zoals ik zei is HBO recht nu letterlijk een vervanging geworden van twee jaar VWO. En gelukkig blijkt uit de doorstroomcijfers dat dat een absolute ramp is.

[MickeyV]

Sovereign schreef op 08-07-2004 @ 14:44 :
Latijn en grieks zijn in het geheel niet noodzakelijk voor rechten, totaal overbodig zelfs.

Aangezien je die talen niet beheerst, kun je over het nut ervan voor de rechtenstudie* niet oordelen. Het enkele feit* dat iemand, zonder kennis van die talen, de rechtenstudie* ook met succes* kan doorlopen, derogeert* daaraan niet!

* = één keer raden van welke taal die woorden afgeleid zijn.

[Sovereign]

MickeyV schreef op 22-07-2004 @ 03:01 :
Aangezien je die talen niet beheerst, kun je over het nut ervan voor de rechtenstudie* niet oordelen. Het enkele feit* dat iemand, zonder kennis van die talen, de rechtenstudie* ook met succes* kan doorlopen, derogeert* daaraan niet!

En als je nu ook nog eens dat argument, dat het doorlopen van de rechtenstudie zonder kennis van deze talen iemand niet in staat zou stellen om het nut daarvan te beoordelen, zou willen onderbouwen.

Het beheersen van Latijn/Grieks is niet noodzakelijk om te kunnen oordelen in welke mate deze talen tijdens de rechtenstudie hun kop opsteken en of beheersing daarvan noodzakelijk is voor het behalen van de desbetreffende vakken, althans op de UvT voor Nederlands recht.

Geen drogredenen propaganderen dus, aub.

MickeyV schreef op 22-07-2004 @ 03:01 :
Aangezien je die talen niet beheerst, kun je over het nut ervan voor de rechtenstudie* niet oordelen. Het enkele feit* dat iemand, zonder kennis van die talen, de rechtenstudie* ook met succes* kan doorlopen, derogeert* daaraan niet!

* = één keer raden van welke taal die woorden afgeleid zijn.

Wat ik me nou afvraag, schrijf jij je tentamens en papers ook in deze stijl?

[Sovereign]

nare man schreef op 22-07-2004 @ 12:26 :
Wat ik me nou afvraag, schrijf jij je tentamens en papers ook in deze stijl?

Utrecht.

Sovereign schreef op 22-07-2004 @ 13:07 :
Utrecht.

Le Socialiste studeert daar ook en die is toch ook redelijk normaal.

[MickeyV]

Sovereign schreef op 22-07-2004 @ 09:52 :
En als je nu ook nog eens dat argument, dat het doorlopen van de rechtenstudie zonder kennis van deze talen iemand niet in staat zou stellen om het nut daarvan te beoordelen, zou willen onderbouwen.

Het beheersen van Latijn/Grieks is niet noodzakelijk om te kunnen oordelen in welke mate deze talen tijdens de rechtenstudie hun kop opsteken en of beheersing daarvan noodzakelijk is voor het behalen van de desbetreffende vakken, althans op de UvT voor Nederlands recht.

Geen drogredenen propaganderen dus, aub.

Dat begrijp ik: maar de vraag van de noodzakelijkheid is niet aan de orde, doch slechts, of kennis van die talen, voor de rechtenstudie, nuttig is. Om te bepalen of kennis van die talen (en cultuur) de kans op het succesvol doorlopen van de rechtenstudie bevordert of niet, dien je, met enige mate van precisie en zekerheid, te weten in hoeverre een persoon mét die kennis, dóór die kennis verschilt van een persoon zónder. Vooral in prestatiegericht-Amerika zijn onderzoekjes naar zulke vragen uitgevoerd. Zie bv. http://www.bolchazy.com/al/latadv.htm#sat
Meer in de persoonlijke sfeer, geldt, dat jíj, die klassieke talen niet beheersend, niet weet, of, en zo ja in hoeverre, jij je rechtenstudie beter/sneller (niet dat ik zeg, dat je het nu slecht gedaan hebt) had afgerond, indien je wél de klassieke talen machtig was.

[MickeyV]

nare man schreef op 22-07-2004 @ 12:26 :
Wat ik me nou afvraag, schrijf jij je tentamens en papers ook in deze stijl?

Wel, voor de helderheid, "derogeert" gebruikte ik, om onze schatplichtigheid aan de Latijnse taal te staven.

[MickeyV]

nare man schreef op 22-07-2004 @ 13:10 :
Le Socialiste studeert daar ook en die is toch ook redelijk normaal.

Maar voor hoe lang nog.

[Sovereign]

MickeyV schreef op 22-07-2004 @ 13:11 :
Meer in de persoonlijke sfeer, geldt, dat jíj, die klassieke talen niet beheersend, niet weet, of, en zo ja in hoeverre, jij je rechtenstudie beter/sneller (niet dat ik zeg, dat je het nu slecht gedaan hebt) had afgerond, indien je wél de klassieke talen machtig was.

Does not compute.

Jij gaat uit van de veronderstelling dat iemand klassieke talen moet beheersen om te kunnen bepalen in welke mate zij zijn verweven in het onderwijs, quod-non. Immers is die factor bepalend voor de studeerbaarheid; een hoge deelname van klassieke talen zou de studeerbaarheid, voor de student die deze kennis niet bezit, ernstig bemoeilijken of zelfs onmogelijk maken.

Jouw conclusie volgt echter niet uit je premisse. De mate waarin klassieke talen terugkeren in het onderwijs valt immers te constateren zonder ook maar een regel Grieks of Latijns werkelijk te kunnen lezen. (*) Ook de latin-challenged student kan een dergelijke constatering zonder voorkennis maken. Ik kan dan ook gerechtigd concluderen dat het aandeel van klassieke talen in het onderwijs extreem beperkt is en grenst aan nihil. Als er al met wat Latijnse termen wordt gegooid in boeken is zo goed als altijd uitleg wel voorradig, of in de tekst zelf of in een noot.

Ik ben trouwens van mening dat ik mijn studie zonder problemen in 3 jaar had kunnen doen, en dat zonder kennis van Latijn of Grieks! Rechten is echt een studie van niets.

(*) Zo kan ik ook geen woord Frans lezen maar ben ik prima in staat om Franse teksten te herkennen en te negeren. Evenzo heb ik kunnen constateren dat Franse teksten bij 2 vakken tijdens mijn studie zijn opgedoken.

[Sovereign]

nare man schreef op 22-07-2004 @ 13:10 :
Le Socialiste studeert daar ook en die is toch ook redelijk normaal.

Is dat zo? Wellicht moet ik mijn mening dan wat bijstellen.

[MickeyV]

Rechten is ook een studie van niks.

Hoe dan ook: ik ontken niet, dat de rechtenstudie geen specifieke banden (meer) heeft met de klassieke talen. Dat kan een ieder, ook al is hij niet klassiek onderlegd, vaststellen. Ik ga dus niet uit van de premisse die je mij toedicht.

Er is een ander punt, dat ik probeer te maken. Er zijn hieromtrent twee veronderstellingen. Enerzijds, de veronderstelling, dat bestudering van formele grammatica, m. n. van de syntaxis, het inzicht in het verschijnsel taal vergroot, daarmee het vermogen om zelf gedachten te verwoorden, en andermans verwoorde gedachten te begrijpen, bevordert, en meer in algemene zin het intellect scherpt. Anderzijds, de veronderstelling, dat bestudering van Latijn en Grieks, meer dan bv. van Frans of Duits, een uitstekende methode is om kennis te nemen van formele grammatica, juist omdat dat twee talen zijn die, i. t. t. Frans en Duits, niet begrepen kúnnen worden, zonder dat men zich heeft verdiept in formele grammatica (immers, lang niet iedereen die Frans of Duits spreekt, is thuis of hoeft thuis te zijn in de formele grammatica).

Deze veronderstelling worden bevestigd door onderzoekjes als dat waarnaar ik eerder verwees. De gedachte is dus, dat kennis van klassieke talen nuttig is voor de geestelijke ontwikkeling, en dáárdoor ook voor de rechtenstudie.

[Sovereign]

MickeyV schreef op 22-07-2004 @ 13:57 :
Deze veronderstelling worden bevestigd door onderzoekjes als dat waarnaar ik eerder verwees. De gedachte is dus, dat kennis van klassieke talen nuttig is voor de geestelijke ontwikkeling, en dáárdoor ook voor de rechtenstudie.

In tegenstelling tot jou til ik echter niet zo zwaar aan enkele observeerbare verbeteringen in Amerikaanse SAT scores, zeker gezien de kwaliteit van het Amerikaanse college onderwijs in zijn algemeenheid. Het is nog maar zeer de vraag of e.e.a. een vergelijkbaar effect zou hebben in Nederland.

En als er al rendement te behalen is, dan zal het zeker niet van dien aard zijn dat het de studietijd aanmerkelijk bekort. Hooguit levert het een gefrustreerde professor minder op die voor de verandering eens een redelijk leesbaar tentamen onder zijn ogen krijgt. (*)

(*) In mijn geval niet van toepassing, ik schrijf gewoon geweldig goed.

MickeyV schreef op 22-07-2004 @ 13:57 :
Rechten is ook een studie van niks.

Dat zal ik ook niet ontkennen. De studielast en het niveau zijn vreselijk. De enige manier waarop je het nog enigszins uitdagend kunt maken is door simpelweg voor 120 ECTS aan mastervakken te doen. Dan zit er tenminste nog wat druk op de ketel.

[Sovereign]

nare man schreef op 22-07-2004 @ 19:03 :
Dat zal ik ook niet ontkennen. De studielast en het niveau zijn vreselijk. De enige manier waarop je het nog enigszins uitdagend kunt maken is door simpelweg voor 120 ECTS aan mastervakken te doen. Dan zit er tenminste nog wat druk op de ketel.

Ik vond het laatste jaar anders best relaxed.

We moeten trouwens niet overdrijven, uit het feit dat we de opleiding zonder weinig problemen hebben kunnen afronden kunnen we niet zomaar extrapoleren ten aanzien van de rest van de studentenpopulatie.

[Charlottetje]

Ik geloof dat ik in de toekomst maar gewoon zwijg over mijn
'studieloopbaan' met al die vooroordelen...

[Sovereign]

Charlottetje schreef op 22-07-2004 @ 22:40 :
Ik geloof dat ik in de toekomst maar gewoon zwijg over mijn
'studieloopbaan' met al die vooroordelen...

Vooroordelen? Waar?

[Braakdraak]

Ik heb HBO Recht gedaan en ga nu naar de Universiteit. Geen probleem, hoor.

[Sovereign]

Braakdraak schreef op 23-07-2004 @ 11:56 :
Ik heb HBO Recht gedaan en ga nu naar de Universiteit. Geen probleem, hoor.

Nog niet. Welke universiteit heb je gekozen?

[MickeyV]

Sovereign schreef op 22-07-2004 @ 14:04 :
knip

Ik geloof niet, dat ik aan dergelijke onderzoekjes meer bewijswaarde toeken dan hun toekomt. Eerder benader ik hen met de voor hun interpretatie vereiste scepsis: uit de resultaten van die SAT-scores blijkt weliswaar, dat klassiek geschoolde leerlingen gemiddeld genomen beter presteren, maar -en dat onderken ook ik- uit die feitelijkheid volgt niet zonder meer de door mij gepostuleerde causaliteit, die erop neerkomt, dat dóór geverseerdheid in de klassieke talen, de leerlingen beter presteren. Een geheel andere causaliteit is denkbaar, en bepaald niet onwaarschijnlijk, nl. dat het simpelweg de meer intellectueel ingestelde leerlingen zijn die eerder geneigd zijn zich toe te leggen op bestudering van de klassieke talen, en dat hun betere prestaties verklaard moeten worden uit hun meer intellectuele opstelling. Déze causaliteit moet inderdaad in gedachten gehouden worden, hoewel daarmee niet gezegd is, dat voor de eerstgenoemde vorm van causaliteit geen ruimte meer is. Maar zoals gezegd: díe vorm volgt niet zonder meer uit zulke onderzoekjes. Dat méérdere, dat aannemelijk maakt dat bestudering van klassieke talen wél bijdraagt tot bv. het analytisch denkvermogen, ligt in de aannemelijkheid per se van de reeds eerder genoemde veronderstellingen. Dus, de feitelijke resultaten van zo'n onderzoekje, beschouwd in samenhang met genoemde veronderstellingen, maken aannemelijk -bewijzen doen ze het niet- dat bestudering van klassieke talen (en dan bedoel ik bestudering die verder strekt dan memoriseren van verbuigingsrijtjes) bijdraagt tot de geestelijke ontwikkeling.

Over de kwaliteit van het Amerikaanse onderwijs weet ik weinig (ik wil ook niet zomaar aannemen dat die slecht is), maar die doet er ten deze ook niet toe. We vergelijken immers Amerikaanse leerlingen met Amerikaanse leerlingen. Al was het niveau van het Amerikaanse onderwijs bedroevend, dan deed dat niets af aan de vaststelling dat, binnen dat belabberde onderwijsklimaat, klassiek geschoolde leerlingen beter presteren. Ik vermag niet in te zien, dat deze vaststelling niet haar geldigheid zou behouden voor een onderwijsklimaat van hoger niveau, overige zaken gelijk.

[MickeyV]

nare man schreef op 22-07-2004 @ 19:03 :
Dat zal ik ook niet ontkennen. De studielast en het niveau zijn vreselijk. De enige manier waarop je het nog enigszins uitdagend kunt maken is door simpelweg voor 120 ECTS aan mastervakken te doen. Dan zit er tenminste nog wat druk op de ketel.

Iets dergelijks ja. Maar sowieso, nu het recht toch een groeiend regelpakket omvat, ligt het dan niet voor de hand, er gewoon een 5-jarige studie van te maken?

[Sovereign]

MickeyV schreef op 23-07-2004 @ 13:53 dat bestudering van klassieke talen (en dan bedoel ik bestudering die verder strekt dan memoriseren van verbuigingsrijtjes) bijdraagt tot de geestelijke ontwikkeling.

Een logische gevolgtrekking, maar het heeft niet de enorme gevolgen die je er eerder aan meende toe te kennen. We geraken weg van wat jouw originele standpunt was, namelijk dat klassieke talen op een merkbaar niveau kunnen bijdragen aan het doorlopen van de rechtenstudie. Om een merkbaar verschil op te leveren zullen die klassieke talen een significant deel moeten uitmaken van de studie; dat doen ze niet. De vraag of het bestuderen van deze talen een werkelijk efficiëntere doorstroom zou opleveren is dan ook negatief te beantwoorden.

En nee, het bestuderen van Latijn maakt geen supermens mogelijk op het gebied van talen. Daarnaast draagt elk vak wel concreet bij aan iemands intellectuele ontwikkeling, of dat nu Latijn is of wiskunde of natuurkunde. Zullen we wiskunde maar invoeren als verplicht vak voor rechtenstudenten? Dat draagt vast wel bij aan het logisch inzicht, immers.

We vergelijken immers Amerikaanse leerlingen met Amerikaanse leerlingen.

Nee, we hadden het over Nederlandse rechtenstudenten die met klassieke talen beter af zouden zijn.

Al was het niveau van het Amerikaanse onderwijs bedroevend, dan deed dat niets af aan de vaststelling dat, binnen dat belabberde onderwijsklimaat, klassiek geschoolde leerlingen beter presteren. Ik vermag niet in te zien, dat deze vaststelling niet haar geldigheid zou behouden voor een onderwijsklimaat van hoger niveau, overige zaken gelijk.

De enige vaststelling die men kan maken is dat in het Amerikaanse onderwijssysteem op de middelbare school het volgen van klassieke talen bijdraagt aan de taalprestaties van Amerikaanse leerlingen. En dan hebben we het niet over enorme voorsprongen, maar meer in de trant van enkele maanden qua lees en verbale vermogens. Dit is niet echt een denderend verschil, als de resultaten al betrouwbaar zijn. Of dergelijke gegevens tevens wat zeggen over toekomstige prestaties op de universiteit valt in het geheel niet te zeggen want dat valt nergens uit op te maken.

Nog even terzijde, op de universiteit is het niet nodig om je verstaanbaar te maken middels een amusante stortvloed van woorden die je hier tracht te modelleren tot een imponerend stukje taal. (*) Met de nadruk op trachten, want het komt op mij enorm geforceerd over. Ik hoop niet dat je je eigen proza wilt opvoeren als bewijs voor het nut van klassieke talen, want dan mogen ze wat mij betreft helemaal wegblijven.

(*) Tenzij je filosofie studeert, filosofen kunnen dat immers enorm goed.

[beuk]

MickeyV schreef op 23-07-2004 @ 13:53 :
Ik geloof niet, dat ik aan dergelijke onderzoekjes meer bewijswaarde toeken dan hun toekomt. Eerder benader ik hen met de voor hun interpretatie vereiste scepsis: uit de resultaten van die SAT-scores blijkt weliswaar, dat klassiek geschoolde leerlingen gemiddeld genomen beter presteren, maar -en dat onderken ook ik- uit die feitelijkheid volgt niet zonder meer de door mij gepostuleerde causaliteit, die erop neerkomt, dat dóór geverseerdheid in de klassieke talen, de leerlingen beter presteren. Een geheel andere causaliteit is denkbaar, en bepaald niet onwaarschijnlijk, nl. dat het simpelweg de meer intellectueel ingestelde leerlingen zijn die eerder geneigd zijn zich toe te leggen op bestudering van de klassieke talen, en dat hun betere prestaties verklaard moeten worden uit hun meer intellectuele opstelling. Déze causaliteit moet inderdaad in gedachten gehouden worden, hoewel daarmee niet gezegd is, dat voor de eerstgenoemde vorm van causaliteit geen ruimte meer is. Maar zoals gezegd: díe vorm volgt niet zonder meer uit zulke onderzoekjes. Dat méérdere, dat aannemelijk maakt dat bestudering van klassieke talen wél bijdraagt tot bv. het analytisch denkvermogen, ligt in de aannemelijkheid per se van de reeds eerder genoemde veronderstellingen. Dus, de feitelijke resultaten van zo'n onderzoekje, beschouwd in samenhang met genoemde veronderstellingen, maken aannemelijk -bewijzen doen ze het niet- dat bestudering van klassieke talen (en dan bedoel ik bestudering die verder strekt dan memoriseren van verbuigingsrijtjes) bijdraagt tot de geestelijke ontwikkeling.

Het is simpelweg verbazingwekkend te zien hoeveel woorden jij nodig hebt om te zeggen dat correlatie geen causaliteit impliceert!

[MickeyV]

Sovereign, het punt dat je maakt, dat wiskunde, zij het op een andere wijze maar niet in mindere mate dan klassieke talen, ook bijdraagt tot wat we maar noemen algemeen inzicht, is volkomen juist, maar dat doet toch geen afbreuk aan mijn opvatting, dat klassieke talen dat ook doen, en deswege een gunstige invloed kunnen hebben op iemands intellectuele prestaties? En inzonderheid geldt dat voor rechten, omdat rechten een zeer talige studie is: het recht vindt zijn beslag in het geschreven woord. Schrijven, lezen, argumenteren, dat zijn de basisvaardigheden van een jurist. Inzoverre zijn ook de klassieke talen voor rechten nuttiger dan wiskunde. Wiskunde scherpt het inzicht in de logica, maar de logica van argumentatie is losser, informeler dan de wiskundige logica. Er is zelfs een filosofische stroming, die meent, dat filosofische problemen in de kern niets anders zijn dan, let wel, syntactische.

Dus voor de goede orde: ik zeg niet, dat kennis van klassieke talen noodzakelijk is voor de rechtenstudie. Ik zeg evenmin, dat kennis ervan, om te zeggen, zaligmakend is.

Hoe dan ook, je schrijft: Nee, we hadden het over Nederlandse rechtenstudenten die met klassieke talen beter af zouden zijn.

Misschien had ik geen "wij" moeten gebruiken. Ik bedoelde aan te geven, dat de resultaten van dat onderzoek enkel zien op Amerikaanse leerlingen. Al die leerlingen, ervan uitgaande dat het Amerikaanse onderwijs systeem gebrekkig is, delen in die onderwijskundige gebrekkigheid, klassiek onderlegde zowel als niet klassiek onderlegde. Binnen dat kader speelt de verhouding van het Amerikaanse onderwijssysteem tot die van niet-Amerikaanse, geen rol.

Je schrijft verder: Om een merkbaar verschil op te leveren zullen die klassieke talen een significant deel moeten uitmaken van de studie; dat doen ze niet.

Maar dat is dus onjuist. Dat hóeft dus niet. Als juist is, dat bestudering van formele grammatica middels de klassieke talen het analytisch denkvermogen bevordert, dan, aangezien het analyseren van teksten toch bij uitstek de bezigheid van de jurist is, bevordert die bestudering -let wel: bevordert, niet: maakt mogelijk- de goede prestaties bij de rechtenstudie. En zie ook goed, dat ik niet zeg, dat iemand zónder kennis van die talen noodzakelijkerwijs een gebrekkig taalvermogen heeft, of dat hem het analytisch denkvermogen mankeert. Mij bekruipt het gevoel dat je een en ander teveel in te persoonlijke sfeer trekt, waar je, zij het onder de mitigerende werking van smileys, je eigen schrijfkunsten verdedigt en de mijne laakt. Ik heb het niet over jou, en mijn opvatting over de heilzame invloed van klassieke talen spruit niet voort uit de wens de merites van klassieke talen te inflatteren, om zo vooral niet het gevoel te krijgen, dat ik voor niks zoveel tijd aan Latijn heb besteed.

[MickeyV]

beuk schreef op 23-07-2004 @ 15:19 :
Het is simpelweg verbazingwekkend te zien hoeveel woorden jij nodig hebt om te zeggen dat correlatie geen causaliteit impliceert!

Fijn, beuk. Je maakt een wel heel kernachtige samenvatting van die alinea, en verwijt mij vervolgens, dat het aantal door mij gebruikte woorden dat van jouw samenvatting verre te boven gaat. Dus, telkens als jij ergens een samenvatting van kunt maken -en het valt te hopen dat je dat kunt-, zie je daarin een aanknopingspunt om de schrijver van het samengevatte stuk in te wrijven, dat hij bepaald niet kort van stof is.

[beuk]

MickeyV schreef op 23-07-2004 @ 17:10 :
Fijn, beuk. Je maakt een wel heel kernachtige samenvatting van die alinea, en verwijt mij vervolgens, dat het aantal door mij gebruikte woorden dat van jouw samenvatting verre te boven gaat. Dus, telkens als jij ergens een samenvatting van kunt maken -en het valt te hopen dat je dat kunt-, zie je daarin een aanknopingspunt om de schrijver van het samengevatte stuk in te wrijven, dat hij bepaald niet kort van stof is.

Nu reageer je naar mijn mening wel overdreven prikkelbaar. Ik poogde geenszins je stukje samen te vatten. Wat ik wilde zeggen was: de opmerking dat voorzichtigheid geboden is bij het trekken van conclusies uit gecorrelleerde gegevens is er een die je in elk statistisch boek op de allereerste bladzijde zult aantreffen. Daarmee wil ik niet zeggen dat je een open deur intrapt, want ik had het zelf geschreven als je me niet voor geweest was, maar dat stukje had naar mijn mening inderdaad wat kernachtiger gekunt. Het is echter niet mijn bedoeling dit topic in een discussie over jouw schrijfstijl te laten verzanden.

Sowieso lijkt een discussie tussen ons me overbodig, want ik ben het verder volledig met je eens, zowel wat betreft de aangebrachte nuance dat het waarschijnlijk de iets betere leerlingen zijn die Latijn kiezen als de stelling dat beheersing van het Latijn je op veel vlakken een (kleine) voorsprong geeft.

[Sovereign]

MickeyV schreef op 23-07-2004 @ 17:07 :
dat doet toch geen afbreuk aan mijn opvatting, dat klassieke talen dat ook doen, en deswege een gunstige invloed kunnen hebben op iemands intellectuele prestaties?

Dat is dan ook helemaal niet een opvatting die ik bestrijd. Ik stel grote vraagtekens bij de mate van invloed die er van uit zou gaan.

Ik schreef:

Om een merkbaar verschil op te leveren zullen die klassieke talen een significant deel moeten uitmaken van de studie; dat doen ze niet.

Jij antwoordt:

Maar dat is dus onjuist. Dat hóeft dus niet. Als juist is, dat bestudering van formele grammatica middels de klassieke talen het analytisch denkvermogen bevordert, dan, aangezien het analyseren van teksten toch bij uitstek de bezigheid van de jurist is, bevordert die bestudering -let wel: bevordert, niet: maakt mogelijk- de goede prestaties bij de rechtenstudie.

Je maakt flink wat leaps of faith hier. Immers, als klassieke talen niet in belangrijke mate de begripsvorming zouden verbeteren ten opzichte van “gewone” studenten waar praten we dan in godsnaam over? Zoals ik al opmerkte, de door jouw aangehaalde bron geeft mij niet de indruk dat het gaat om enorme verschillen. Hooguit krijgen middelbare scholieren op verbaal en grammaticaal vlak een voorsprong van een paar maanden.

Daarnaast, dat klassieke talen wellicht een verbetering van de “grammaticale” capaciteiten van de student tot gevolg heeft is nog geen reden om te concluderen dat dergelijke voorkennis dermate bevorderlijk is voor de studie dat er sprake zou zijn van een overduidelijk positief rendement. Slagen alle VWO’ers met klassieke talen als achtergrond erin om de studie in 4 jaar af te ronden? Halen ze betere cijfers voor hun tentamens? Wellicht als je een dergelijke statistische correlatie kunt maken dat je een punt zou hebben. Vooralsnog blijft het bij louter een suggestie dat het wel eens een positieve invloed zou kunnen hebben, ik vind dat wel heel erg zwak. Je hoeft om een hoog cijfer te halen voor een tentamen je antwoorden echt niet te formuleren in oubollige proza.

Zoals ik reeds stelde, in het beste geval zal het de docent sparen van wat hoofdpijn als hij eens een tentamen onder ogen krijgt waarbij de motivering grammaticaal wat beter in elkaar steekt (al hoop ik voor jouw docenten dat je niet zo schrijft als je hier pleegt te doen, een dergelijke schrijfstijl wordt nadrukkelijk afgeraden hier in Tilburg ). Ik zie echter geen reden om niet te concluderen dat enig effect van klassieke talen op de studieloopbaan in zijn geheel in feite vooralsnog verwaarloosbaar is.

en de mijne laakt.

Oh, maak je geen zorgen, dat is echt niet persoonlijk, maar ik vind het gewoon niet prettig lezen. En daarnaast vind ik je opvatting over de "heilzame werking van de klassieke talen" rijkelijk inflated, meer niet.

MickeyV: Door je e-penis vergrotende "kijk mij toch eens een nederlandse taalgebruik hebben" ben ik de hele draad kwijt, dus doe gewoon normaal of ga mullisch pijpen tot je een boek mag schrijven over orgies in de 2e wereld oorlog, oftewel nederlandse literatuur.

MickeyV schreef op 23-07-2004 @ 17:07 :
Mij bekruipt het gevoel dat je een en ander teveel in te persoonlijke sfeer trekt, waar je, zij het onder de mitigerende werking van smileys, je eigen schrijfkunsten verdedigt en de mijne laakt. Ik heb het niet over jou, en mijn opvatting over de heilzame invloed van klassieke talen spruit niet voort uit de wens de merites van klassieke talen te inflatteren, om zo vooral niet het gevoel te krijgen, dat ik voor niks zoveel tijd aan Latijn heb besteed.

Gozer, we zitten hier op een forum, kthnx bye

Ik erger me groen en geel aan mensen die niet normaal kunnen praten, eigenlijk.

[Sovereign]

nare man schreef op 23-07-2004 @ 21:37 :
Ik erger me groen en geel aan mensen die niet normaal kunnen praten, eigenlijk.

Als ik op die manier mijn scriptie zou schrijven zou mijn begeleider mij met grote ogen aankijken.

Sovereign schreef op 23-07-2004 @ 21:38 :
Als ik op die manier mijn scriptie zou schrijven zou mijn begeleider mij met grote ogen aankijken.

Het is ook gewoon stomvervelend. Als ik ergens niet tegen kan, dan zijn het mensen die omfloerst taalgebruik bezigen of constant moeten laten zien dat ze zichzelf geweldig vinden.

[MickeyV]

Sovereign schreef op 23-07-2004 @ 18:07 :
Dat is dan ook helemaal niet een opvatting die ik bestrijd.

Maar het is wel de mijne, dus als je die niet bestrijdt, zijn we klaar.

[MickeyV]

beuk schreef op 23-07-2004 @ 17:56 :
Nu reageer je naar mijn mening wel overdreven prikkelbaar. Ik poogde geenszins je stukje samen te vatten. Wat ik wilde zeggen was: de opmerking dat voorzichtigheid geboden is bij het trekken van conclusies uit gecorrelleerde gegevens is er een die je in elk statistisch boek op de allereerste bladzijde zult aantreffen. Daarmee wil ik niet zeggen dat je een open deur intrapt, want ik had het zelf geschreven als je me niet voor geweest was, maar dat stukje had naar mijn mening inderdaad wat kernachtiger gekunt. Het is echter niet mijn bedoeling dit topic in een discussie over jouw schrijfstijl te laten verzanden.

Sowieso lijkt een discussie tussen ons me overbodig, want ik ben het verder volledig met je eens, zowel wat betreft de aangebrachte nuance dat het waarschijnlijk de iets betere leerlingen zijn die Latijn kiezen als de stelling dat beheersing van het Latijn je op veel vlakken een (kleine) voorsprong geeft.

Puik.

[MickeyV]

nare man schreef op 23-07-2004 @ 21:39 :
Het is ook gewoon stomvervelend. Als ik ergens niet tegen kan, dan zijn het mensen die omfloerst taalgebruik bezigen of constant moeten laten zien dat ze zichzelf geweldig vinden.

Dit is overigens kinderachtig gezeik, nareman.

[El Kim]

MickeyV schreef op 23-07-2004 @ 23:37 :
Dit is overigens kinderachtig gezeik, nareman.

O, normaal praten kán je dus wel?

Wat een verrassing

[MickeyV]

*Kim EL* schreef op 23-07-2004 @ 23:38 :
O, normaal praten kán je dus wel?

Wat een verrassing

Misschien moet ik wat vaker de woorden vet gaaf, cool en supervet door m'n verhaaltjes gooien.

[El Kim]

MickeyV schreef op 23-07-2004 @ 23:47 :
Misschien moet ik wat vaker de woorden vet gaaf, cool en supervet door m'n verhaaltjes gooien.

Normale zinnen maken zou al een stuk helpen

[MickeyV]

*Kim EL* schreef op 23-07-2004 @ 23:48 :
Normale zinnen maken zou al een stuk helpen

Maar wat mankeert hieraan?

"Aangezien je die talen niet beheerst, kun je over het nut ervan voor de rechtenstudie* niet oordelen. Het enkele feit* dat iemand, zonder kennis van die talen, de rechtenstudie* ook met succes* kan doorlopen, derogeert* daaraan niet! "

[El Kim]

MickeyV schreef op 23-07-2004 @ 23:52 :
Maar wat mankeert hieraan?

"Aangezien je die talen niet beheerst, kun je over het nut ervan voor de rechtenstudie* niet oordelen. Het enkele feit* dat iemand, zonder kennis van die talen, de rechtenstudie* ook met succes* kan doorlopen, derogeert* daaraan niet! "

Je gebruikt nogal veel bijzinnen, en daarnaast vind ik het geen normale spreektaal.

Als ik zo een essay zou inleveren, zou mijn docent zich denk ik serieus afvragen of ik het wel zelf had geschreven

[MickeyV]

*Kim EL* schreef op 24-07-2004 @ 00:03 :
Je gebruikt nogal veel bijzinnen, en daarnaast vind ik het geen normale spreektaal.

Als ik zo een essay zou inleveren, zou mijn docent zich denk ik serieus afvragen of ik het wel zelf had geschreven

Is één bijzin per zin nogal veel?

Akkoord, ik gebruik er best wel eens meer, en juist is ook dat bij voorkeur niet meer dan twee bijzinnen per zin gebruikt worden, maar als ik al bij dat stukje, met korte zinnen, waarvan bovendien het enige "exotische" woord, derogeren, gerechtvaardigd (voorzover al nodig natuurlijk ) kan worden, achterlijke vragen krijg van "schrijf je ook je essays zo?", dan wodt het mij zwaar te moede!

[Sovereign]

MickeyV schreef op 24-07-2004 @ 00:10 :
"schrijf je ook je essays zo?"

Had je op die vraag eigenlijk al antwoord gegeven?