Hebben wij nog manieren?

[T_ID]

hmmm, al duizenden jaren word geroepen dat we steeds asocialer worden, en los van wat voor moraal eerst heerst, en hoe streng die ook is, altijd beweerd wel iemand dat het bergafwaarts gaat met diezelfde moraal.


als ik hier naar kijk heb ik zo'n idee dat we het deze keer ook wel zullen overleven.

[woezel]

Mephostophilis schreef op 12-08-2004 @ 17:23 :
Mensen leven beter dan ooit tevoren.

Is dat achteruitgang? Oh.

in theorie leven ze beter dan ooit tevoren ja..ze hebben meer comfort balbalbal ja, maar wat betekent dat dan?
en trouwens ik had het niet over die achteruitgang maar meer over de algemene achteruitgang

[RanC]

Gespleten Geest schreef op 13-08-2004 @ 02:37 :
Ik zeg dat dit verschijnsel al heel lang bestaat dan kom jij met een sarcastische post en daarna blijkt dat je het gewoon met mee eens bent. Conclusie: jij bent raar

Ik weet het, daarom post ik ook op dit forum.

[Radium]

Vooruitgang heeft niets met comfort te maken. Vooruitgang is de mate waarin de mens het universum begrijpt t.o.v. eerdere periodes.

Mephostophilis schreef op 12-08-2004 @ 11:13 :
Iedereen die wél beweert dat "de jeugd tegenwoordig geen manieren meer heeft" kan ik daarom niet serieus nemen, en zal ik eerder bestempelen als extreem conservatief en xenofoob.

Ik ben allesbehalve conservatief en xenofobisch, maar het is nou eenmaal zo dat er tegenwoordig weinig respect meer is (en niet alleen onder de jeugd), en dat kan ik niet echt waarderen ofzo.

Katje schreef op 13-08-2004 @ 18:16 :
Ik ben allesbehalve conservatief en xenofobisch, maar het is nou eenmaal zo dat er tegenwoordig weinig respect meer is (en niet alleen onder de jeugd), en dat kan ik niet echt waarderen ofzo.

Ik zet de wekker wel even voor je.

[Bloedpropje]

Radium schreef op 13-08-2004 @ 17:58 :
Vooruitgang heeft niets met comfort te maken. Vooruitgang is de mate waarin de mens het universum begrijpt t.o.v. eerdere periodes.

nee, dat is jouw eigen definitie

[Radium]

Het is imo ook de beste definitie, want ik zie niet in wat de mens op lange termijn heeft aan comfort.

[MoO]

tja, behoeftes..

[MoO]

Katje schreef op 13-08-2004 @ 18:16 :
Ik ben allesbehalve conservatief en xenofobisch, maar het is nou eenmaal zo dat er tegenwoordig weinig respect meer is (en niet alleen onder de jeugd), en dat kan ik niet echt waarderen ofzo.

Met jou kan ik praten

[Bloedpropje]

Radium schreef op 14-08-2004 @ 00:01 :
Het is imo ook de beste definitie, want ik zie niet in wat de mens op lange termijn heeft aan comfort.

makkelijker om te overleven en voort te planten

wat heeft de mens aan meer begrip van het universum?

Radium schreef op 14-08-2004 @ 00:01 :
Het is imo ook de beste definitie, want ik zie niet in wat de mens op lange termijn heeft aan comfort.

Veel.

[Neoma]

Comfort is iets dat direct voortkomt uit een hoge mate van wetenschappelijke ontwikkeling (waar dus ook begrip van het universum onder valt). Alles draait dus in feite om wetenschappelijke ontwikkeling.

[lovetear]

Alles is inderdaad opener geworden, taboes zijn veelal verbroken en vrouwen (en mannen ook wel een beetje) mogen veel dingen die vroeger niet aan hun besteed waren. Er wordt minder waarde gehecht aan tradities en oude gebruiken(bijvoorbeeld trouwen, koningshuis) omdat het zijn betekenis verloren heeft voor de samenleving(trouwen: seks voor het huwelijk en samenwonen, koningshuis: vrij weinig macht).

Jij betwijfelt of dit een positieve ontwikkeling is. Geen slechte vraag, vind ik. Waarom stel je dat het een negatieve ontwikkeling is?

[lovetear]

Mephostophilis schreef op 12-08-2004 @ 17:23 :
Mensen leven beter dan ooit tevoren.

Subjectief?

[Bloedpropje]

lovetear schreef op 14-08-2004 @ 08:43 :
Subjectief?

zeker

Mephostophilis schreef op 13-08-2004 @ 19:16 :
Ik zet de wekker wel even voor je.

Wat zou ik toch zonder jou moeten.

Mensen leven beter dan ooit?
Ha. Ha. Ha.

Mensen zijn ongelukkiger dan ooit, hoe meer luxe, hoe meer luiheid en depressie. We leven in een wereld waar via tv-shows adoptiekinderen worden uitgedeeld, je niet veilig over straat kunt 's nachts, kleine kinderen spelen met speelgoedgeweren (alleen het woord al!), en mensen een prada-handtasje kopen van een bedrag waar je een gezin in afrika jaren van kan onderhouden (ik zeg niet dat een beetje luxe niet mag, maar je kunt ook te ver gaan).
Het schijnt allemaal normaal te zijn, als je over straat loopt dat een groepje kinderen je uitscheldt voor lelijkerd, pony´s worden in hun wei aan reepjes gesneden (voor de lol), landen worden gebombardeerd.
Ik vind dat allesbehalve positief, en we gaan alleen maar achteruit. Dat zul je wel sneu en naïef en onnozel vinden, ik noem het eerder bewust, en ik ben iig niet conservatief; ik ben voor heel veel verandering. Alleen niet de verandering cq. 'vooruitgang' waar jij op oogt. Maar goed, ik weet dat mijn mening niet veel gedeeld wordt.

[openmy_eyes]

jaja..

[Neoma]

Wat een pessimistische onzin zeg...

Ik kijk zeer weinig tv, voel me ontzettend gelukkig en heb nooit een serieuze depressie oid gehad. Ook heb ik relatief gezien vrij veel luxe in m'n leven, iets waar ik alleen maar blij en zeker niet ongelukkig mee ben. Ik kan 's nachts prima alleen over straat en noch ik, noch mijn overige gezinsleden hebben ooit een speelgoedgeweer aangeraakt.

als je over straat loopt dat een groepje kinderen je uitscheldt voor lelijkerd

Dat ligt aan de onderontwikkeldheid van de mensen die schelden.

pony´s worden in hun wei aan reepjes gesneden (voor de lol)

Is dit een structureel fenomeen? En zo ja, bron?

landen worden gebombardeerd.

Nooit zonder reden, al is die reden in sommige gevallen uiterst discutabel. Overigens vinden er al oorlogen plaats zolang de mens leeft en is dat dus niets van deze "afschuwelijke" tijd

In mijn ogen gaan we juist alleen maar vooruit... Tov 100, 200 of 500 jaar geleden zijn we allemaal veel gezonder, we leven langer, de mensenrechten zijn beter (al worden ze in veel 3e wereldlanden nog niet nageleefd, maar dat is iets om aan te gaan werken), er is veel meer aandacht voor het milieu (100 jaar geleden had men hier nog nooit van gehoord) de technologie rijkt "sky high" en een limiet is nog lang niet in zicht. Daarbij komen er steeds meer beter opgeleide mensen, die deze vooruitgang zeker voort zullen zetten. Ook is er veel aandacht voor de 3e wereldlanden, er wordt veel tijd, moeite en geld ingestoken. Het is dan ook een ont_zet_tend moeilijk probleem dat je van 100 verschillende kanten kunt benaderen. In tegenstelling tot wat veel mensen denken is er nou eenmaal geen "quick fix" op dat gebied.

Wat ik bedoel ik dat ondanks dat de techniek en wetenschap sky high is, mensen er toch niet gelukkiger op worden. Je kunt nu niet meer zonder, dat is omdat je niet anders weet. En de vooruitgang die jij beschrijft lijkt meer op 'verminderen van achteruitgang'.
Landen bombarderen vind ik nooit gerechtvaardigd, ik weet dat er altijd al oorlogen zijn geweest en dat keur ik ook niet goed ofzo. Ik ben een pacifist.
Pessimistisch ja, onzin niet per se.

[Neoma]

Zeker weten dat mensen (en kinderen!!) er gelukkiger op zijn geworden. Of wil jij serieus beweren dat de gemiddelde mens nu net zo gelukkig is als toen ze nog van 6 uur 's morgens tot 10 uur 's avonds in de mijn moesten werken, van maandag t/m zaterdag (zondag konden ze energie opdoen voor de volgende week) en hooguit 1 week per jaar vrij hadden?

En dat bombardementen nooit gerechtvaardigd zijn ben ik niet met je eens... Ik noem bv. de Brits/Amerikaanse bombardementen op Duitsland in WOII, of verkies jij je principiële afkeer van militairisme boven het leven in een vrije democratie?

En de vooruitgang die jij beschrijft lijkt meer op 'verminderen van achteruitgang'.

Dat er meer aandacht voor het milieu, de 3e wereld, mensenrechten, enz. komt is in een woord een vooruitgang. Als je dit een vermindering van de achteruitgang noemt, vind je dat deze aandacht slecht is(alleen iets minder slecht dan de situatie ervoor) en de aandacht op zich is zeker goed te noemen. En bovendien, een vermindering van de achteruitgang is toch ook een vooruitgang? Bovendien ben ik me van geen enkele achteruitgang bewust sinds de Renaissance, over welke achteruitgang heb je het dan? Wat was er eerst ontzettend goed en nu niet meer? (even het milieu buiten beschouwing laten, wat dat betreft ben ik het met je eens, maar ook daar gaan we steeds beter mee om).

[RanC]

Katje schreef op 14-08-2004 @ 13:19 :


Mensen leven beter dan ooit?
Ha. Ha. Ha.

Mensen zijn ongelukkiger dan ooit, hoe meer luxe, hoe meer luiheid en depressie.

Hehe, zijn we ongelukkiger dan ooit? Ik betwijfel het of in verhouding de mensen in de vroege middeleeuwen veel gelukkiger waren dan wij nu. En het lijkt wel alsof iedereen depri is, maar dit komt ook doordat het taboe "depressief zijn" verbroken is. Het "mag" nu. Vroeger werd er niet over gepraat.

Katje schreef op 14-08-2004 @ 13:19 :

We leven in een wereld waar via tv-shows adoptiekinderen worden uitgedeeld, je niet veilig over straat kunt 's nachts, kleine kinderen spelen met speelgoedgeweren (alleen het woord al!), en mensen een prada-handtasje kopen van een bedrag waar je een gezin in afrika jaren van kan onderhouden (ik zeg niet dat een beetje luxe niet mag, maar je kunt ook te ver gaan).

We leven ook in een wereld waar vroeger ongewenste kinderen doodleuk om zeep werden geholpen of te vondeling werden gelegt. De Spartanen gooiden hun jongetjes van een berg af wanneer ze niet aan de juiste eisen voldeden die zij vonden een baby moest hebben.

Niet veilig over straat kunnen? Waar ik woon kan dat nog steeds hoor. Niet elk park/plantsoen/wijk/achterbuurt/steegje bevat een gestoorde psychopaat die meisjes verkracht of mensen vermoord.

Vroeger lieten koningen hun kinderen ook "oorlogje" spelen, was een goede voorbereiding voor later.

Alsjeblieft zeg, kom niet aan met die onzin van de "arme negertjes". Een groot deel van Afrika heeft het in verhouding helemaal niet zo arm. En als ze het al zijn, dan hebben interne gebeurtenissen daar veelal de reden toe. Dit heeft niets te maken met het rijke Westen en blablablabla.

Katje schreef op 14-08-2004 @ 13:19 :

Het schijnt allemaal normaal te zijn, als je over straat loopt dat een groepje kinderen je uitscheldt voor lelijkerd, pony´s worden in hun wei aan reepjes gesneden (voor de lol), landen worden gebombardeerd.

Vroeger waren de kinderen ook al hard en wreed. Dat is iets van alle tijden, en vroeger waren er ook al psychopaten. Jack the Ripper is een bekend voorbeeld. Wist je dat tijdens belegeringen van steden in de middeleeuwen men wel eens koeien slachten (voor de lol) die een tijdje lieten rotten en daarna met een katapult de stad inkieperde om ziektes te veroorzaken?

Katje schreef op 14-08-2004 @ 13:19 :

Ik vind dat allesbehalve positief, en we gaan alleen maar achteruit. Dat zul je wel sneu en naïef en onnozel vinden, ik noem het eerder bewust, en ik ben iig niet conservatief; ik ben voor heel veel verandering. Alleen niet de verandering cq. 'vooruitgang' waar jij op oogt. Maar goed, ik weet dat mijn mening niet veel gedeeld wordt.

Inderdaad, je hebt helemaal gelijk hoor! Als ik jouw voorbeelden zo bekijk was het vroeger allemaal veeeeeeeeeel beter!!!!

Om het kort te zeggen. De leefomstandigheden gaan vooruit. De mens zelf niet.

RanC schreef op 14-08-2004 @ 15:17 :
[B]Als ik jouw voorbeelden zo bekijk was het vroeger allemaal veeeeeeeeeel beter!!!!

Ik heb nooit gezegd dat vroeger alles beter was. Jammer dat daar je hele post om gaat.

[MickeyV]

Neoma, de juistheid van jouw waardering van de moderne tijd en de wetenschap even in het midden latend, zou ik niettemin willen opmerken, dat het optimisme dat die waardering uitwasemt zich, zo kunnen wij bij nadere inspectie zien, nog wel eens in een gitzwart pessimisme zou kunnen verkeren! Want als de wetenschap inderdaad de stuwende kracht is achter het menselijk welzijn, en bovendien geldt (wat niemand zal bestrijden), dat wetenschap zich mét het vorderen van de tijd ontwikkelt, volgt hieruit niet slechts, beoordeeld vanuit het heden, dat men thans beter af is dan vroeger, maar dringt zich evenzeer de tot weinig vrolijkheid stemmende gedachte aan ons op, dat wij veel beter een paar eeuwtjes later op deze wereld gezet hadden kunnen worden, die wij immers, in haar huidige staat, bezien vanuit die verre toekomst, en jouw logica ten einde toe volgend, als niets anders dan een kwelling, een tranendal kunnen beschouwen!

Nu, optimaal welzijn spruit voort uit de bevrediging van alle behoeftes, en het uitzicht op voortduring van de mogelijkheid daartoe (ik vergis mij toch niet, wel?). Te zeggen dat de huidige mens beter af is dan de vroegere mens is dus niets anders dan te zeggen, dat de huidige mens beter in staat is en meer mogelijkheden heeft om zijn behoeften te bevredigen. Nu, als dat al zo is (en uit bovenstaande alinea moge mijn scepsis blijken), dan dankzij de wetenschap?

Allicht, bepaalde wetenschappelijke vondsten -ik denk dan met name aan die op medisch terrein- zijn welzijnsverhogend te noemen, maar evenzovele roepen de behoefte naar zichzelf zélf in het leven (mobiele telefoons iemand?): die behoefte kan dan uiteraard terstond bevredigd worden, maar leidt niet tot een relatieve toename van behoeftebevrediging. Wat niet te zeggen is, dat iemand die 100 jaar eerder dan wij leefde, niet fantaseren zou over zoiets in die tijd wonderlijks als mobiele telefoons, maar dat is niet werkelijk het punt. Het punt is, dat jouw opvatting de suggestie in zich heeft, dat de toenmalige mens, fantaserend over al die hippe speeltjes die wij thans wel hebben, maar hij toen niet had, de facto in zijn welzijn werd aangetast door het afzijn van die speeltjes. Dat zou m. m. met zich brengen, dat wij nu erg verdrietig zouden zijn doordat we nog (de wetenschap schrijdt immers -en gelukkig maar!- voort!) niet tegen een billijke prijs een retourtje naar de maan kunnen kopen, maar -ik spreek natuurlijk enkel voor mijzelf- een dergelijke, daardoor veroorzaakte neerslachtigheid kan ik in mij niet ontwaren. Heel wat anders is dat ik, als die mogelijkheid thans wel bestond, daarvan gaarne gebruik maken zou.

Bovendien kunnen wij voldoende landen zien waar de stand der wetenschap voor de onze niet, althans niet in grote mate, onderdoet, zonder dat wij echter geen bezwaar ertegen zouden hebben daar te moeten wonen (even abstraherend van het feit dat we thans in Nederland "ingebed" zijn). Ik denk bv. aan China, of Rusland. Spruit het welzijn in onze Westerse maatschappijen (hoewel de mate ervan, zoals ook hier door bv. Katje, betwist wordt) dan wel voort uit de wetenschap, of eerder uit de courante opvattingen omtrent de aard en waarde van de mens, en de verhouding van de staat tot hem?

Overigens zou ik "de wetenschap" niet willen degraderen tot een hobby voor pretentieuze lieden die, onder voorwendsel van het nut der wetenschap, hun bezigheid uit 's staats schatkist financieren. Ik plaats enkel een nuancerende, en hopelijk genuanceerde, kanttekening bij het wat geïnflatteerde gewicht dat aan de wetenschap wel wordt toegekend!

[MickeyV]

Vergiffenis overigens voor de lengte van het bericht! Men zal mij toch geen pretentie verwijten?

Katje schreef op 14-08-2004 @ 13:43 :
Wat ik bedoel ik dat ondanks dat de techniek en wetenschap sky high is, mensen er toch niet gelukkiger op worden. Je kunt nu niet meer zonder, dat is omdat je niet anders weet. En de vooruitgang die jij beschrijft lijkt meer op 'verminderen van achteruitgang'.
Landen bombarderen vind ik nooit gerechtvaardigd, ik weet dat er altijd al oorlogen zijn geweest en dat keur ik ook niet goed ofzo. Ik ben een pacifist.
Pessimistisch ja, onzin niet per se.

Ik ben ook een pacifist, maar dat wil niet zeggen dat ik geen vertrouwen heb in de voortuitgang van de technologie om onze levens beter te maken. Als je je geen zorgen hoeft te maken over een dak boven je hoofd, voldoende eten en drinken of rare ziekten, dan ben je toch gelukkiger? Technologie maakt al deze dingen voor een overgrote meerderheid van de bevolking mogelijk.

[MickeyV]

Mephostophilis schreef op 14-08-2004 @ 17:31 :
Ik ben ook een pacifist, maar dat wil niet zeggen dat ik geen vertrouwen heb in de voortuitgang van de technologie om onze levens beter te maken. Als je je geen zorgen hoeft te maken over een dak boven je hoofd, voldoende eten en drinken of rare ziekten, dan ben je toch gelukkiger? Technologie maakt al deze dingen voor een overgrote meerderheid van de bevolking mogelijk.

Technologie? Je verheft de eenvoudige handwerksman en frietboer tot wetenschapper!

Wat ziekten betreft, zeker, hier helpt ons de wetenschap (overigens niet die welke jij of Neoma bedrijft).

[Bloedpropje]

@MickeyV: praat jij altijd zo? ik kan me trouwens wel vinden in wat je zegt

MickeyV schreef op 14-08-2004 @ 17:53 :
Technologie? Je verheft de eenvoudige handwerksman en frietboer tot wetenschapper!

Wat ziekten betreft, zeker, hier helpt ons de wetenschap (overigens niet die welke jij of Neoma bedrijft).

Toch wel, want natuurkunde is onmisbaar is moderne medische technologie. Denk aan MRI-scans, bijvoorbeeld.

[Neoma]

MickeyV:

Ik kan je kritiek volgen, maar vind hem geenszins terecht. Vooral de uitspraak die je in je laatste alinea doet:

Overigens zou ik "de wetenschap" niet willen degraderen tot een hobby voor pretentieuze lieden die, onder voorwendsel van het nut der wetenschap, hun bezigheid uit 's staats schatkist financieren.

Naar eigen zeggen zou je dit niet willen doen, toch druipt het anti-wetenschaps statement van elke zin af.

Dan zou ik je graag een vraag willen stellen: Hoe omschrijf jij het verschil tussen de huidige mens (en haar samenleving) en de mens die in dierenhuiden gekleed in grotten leefde en met speren achter wilde beesten aanrenden, in één woord? Ik gebruik daarvoor het woord "wetenschap", of iets breder: de benutting van het intellectueel potentieel (waaronder naast wetenschap ook kunst (muziek, literatuur, schilderkunst, enz.) valt). Dit heeft zich steeds verder ontwikkelt en vormt in essentie het enige verschil tussen de moderne mens en de holbewoner. Zij benutten hun intelectueel potienteel nauwelijks, wij doen dat redelijk.

De benutting van ons intellectueel potentieel is ook het enige dat ons onderscheidt van dieren, die constant bezig zijn met voedsel zoeken, voor nakomelingen zorgen en overleven (precies zoals de holbewoners...).

Je opmerking dat wetenschappers hun bezigheden uit 's staats schatkist financieren vind ik dan ook bespottelijk, zonder wetenschap was er niet eens een staat en had deze zeker geen schatkist.

Neoma schreef op 14-08-2004 @ 20:36 :
zonder wetenschap was er niet eens een staat en had deze zeker geen schatkist.

leg uit?

Katje schreef op 14-08-2004 @ 21:48 :
leg uit?

Zonder wetenschap geen technologie, zonder technologie geen welvaart en zonder welvaart geen staat of schatkist. Er kwam pas kritiek op technologie toen het zijn verwachtingen waarmaakte.

wetenschap is toch niet noodzakelijk voor het bestaan van een staat

[Neoma]

Wetenschap bestaat niet alleen uit de high-tech waar het vandaag de dag mee geassocieerd wordt (moderne electronica, genetische modificatie, string theorie, enz.) maar ook bv. het uitvinden van het wiel, het effectiever maken van wapens voor de jacht, het bouwen van schepen waarmee de mens die oorspronkelijk uit Afrika kwam de hele wereld verkend heeft, enz. Zonder deze essentiële, in onze ogen simpele, wetenschappelijke zaken zaten we nu nog in kleine stammen in Afrika te jagen en zouden er dus never nooit moderne samenlevingen als de onze zijn ontstaan. Daarnaast is economie volledig op wiskunde gebaseerd, dus zonder de wiskunde zou er sowieso niet iets als "een schatkist" bestaan.

[Blitzkrieg Bop]

Neoma schreef op 15-08-2004 @ 00:00 :
Wetenschap bestaat niet alleen uit de high-tech waar het vandaag de dag mee geassocieerd wordt (moderne electronica, genetische modificatie, string theorie, enz.) maar ook bv. het uitvinden van het wiel, het effectiever maken van wapens voor de jacht, het bouwen van schepen waarmee de mens die oorspronkelijk uit Afrika kwam de hele wereld verkend heeft, enz. Zonder deze essentiële, in onze ogen simpele, wetenschappelijke zaken zaten we nu nog in kleine stammen in Afrika te jagen en zouden er dus never nooit moderne samenlevingen als de onze zijn ontstaan. Daarnaast is economie volledig op wiskunde gebaseerd, dus zonder de wiskunde zou er sowieso niet iets als "een schatkist" bestaan.

Ik zou het uitvinden van het wiel of de neolithische revolutie niet direct met wetenschap associeeren. Dat noem ik meer creativiteit en vindingrijkheid. Wetenschap is bij mijn weten het systematisch trachtten te vergroten van bestaande kennis door middel van vaste en zo objectief mogelijke methodes. Ik denk dat je pas sinds de 'wetenschappelijke revolutie' - die niet toevallig zo heet - kunt spreken van wetenschap. Een aap die een stokje gebruikt om op zijn rug te krabben of om een kokosnoot open te breken zou ik weinig wetenschappelijk potentieel toekennen, eerlijk gezegt.

[Fortuynist]

Om even terug te komen op de manieren, volgens mij weten we niet eens hoe we een taboe moeten doorbreken en daardoor vertonen we gedrag dat als asociaal wordt bestempeld. Vooral in de politiek (die de maatschappij veel te veel met hun domheid beinvloed) wordt gedacht dat een taboe doorbroken wordt door het van de daken te schreeuwen en van alles te roepen wat op je hart ligt. Duidelijk is dan voor mij dat er een nieuw taboe optreedt, namelijk het taboe van het bedachtzaam zwijgen.

[T_ID]

Katje schreef op 14-08-2004 @ 23:48 :
wetenschap is toch niet noodzakelijk voor het bestaan van een staat

probeer maar eens je beursagent te vertellen als de pleuris je aandelen van de hand te doen zonder het bestaan van vervoermiddel, als je koerier een weekje later aankkomt.... tja, zou dat werken?


ook is communicatie een vereiste om grote gebieden centraal te kunnen besturen.


en bedenk ook, technologie, dat is heel ruim, als een oermens een steen aan een stok vastbind om een knots te maken dan is ie almet het maken van technologische middelen bezig.

[Neoma]

Blitzkrieg Bop schreef op 15-08-2004 @ 01:01 :
Ik zou het uitvinden van het wiel of de neolithische revolutie niet direct met wetenschap associeeren. Dat noem ik meer creativiteit en vindingrijkheid. Wetenschap is bij mijn weten het systematisch trachtten te vergroten van bestaande kennis door middel van vaste en zo objectief mogelijke methodes. Ik denk dat je pas sinds de 'wetenschappelijke revolutie' - die niet toevallig zo heet - kunt spreken van wetenschap. Een aap die een stokje gebruikt om op zijn rug te krabben of om een kokosnoot open te breken zou ik weinig wetenschappelijk potentieel toekennen, eerlijk gezegt.

Als je naar de definitie kijkt heb je gelijk natuurlijk. En wetenschap zoals het gedefiniëerd is, is dan ook van een hoger intellectueel niveau dan de door mij genoemde "vindingrijkheden". Niettemin zijn deze vindingrijkheden een soort primitieve vorm van wetenschap. De ideeën van mensen om tienduizenden jaren geleden schepen te bouwen*, is net zo briljant als Da Vinci's "vliegmachine" en Thorne's "wormgaten", al zou je het misschien beter een kruising tussen artistieke impressie en wetenschap kunnen noemen.

*Er zijn nooit sporen van deze schepen gevonden (logisch ook, die zijn al lang verteerd), maar het is de enige serieuze theorie over hoe mensen uit Afrika in de Amerikaanse continenten en Australië terecht zijn gekomen.

[MickeyV]

Neoma schreef op 14-08-2004 @ 20:36 :
MickeyV:

Ik kan je kritiek volgen, maar vind hem geenszins terecht. Vooral de uitspraak die je in je laatste alinea doetaar eigen zeggen zou je dit niet willen doen, toch druipt het anti-wetenschaps statement van elke zin af.

Dan zou ik je graag een vraag willen stellen: Hoe omschrijf jij het verschil tussen de huidige mens (en haar samenleving) en de mens die in dierenhuiden gekleed in grotten leefde en met speren achter wilde beesten aanrenden, in één woord? Ik gebruik daarvoor het woord "wetenschap", of iets breder: de benutting van het intellectueel potentieel (waaronder naast wetenschap ook kunst (muziek, literatuur, schilderkunst, enz.) valt). Dit heeft zich steeds verder ontwikkelt en vormt in essentie het enige verschil tussen de moderne mens en de holbewoner. Zij benutten hun intelectueel potienteel nauwelijks, wij doen dat redelijk.

De benutting van ons intellectueel potentieel is ook het enige dat ons onderscheidt van dieren, die constant bezig zijn met voedsel zoeken, voor nakomelingen zorgen en overleven (precies zoals de holbewoners...).

Je opmerking dat wetenschappers hun bezigheden uit 's staats schatkist financieren vind ik dan ook bespottelijk, zonder wetenschap was er niet eens een staat en had deze zeker geen schatkist.

Mag ik volstaan met de opmerking dat je je beantwoording slechts richt op mijn laatste, niet de kern van mijn bericht uitmakende opmerking?

Dat mag ik vast, maar dat ware onvoegzaam! Heel kort gezegd, en nu wat serieuzer: geenszins laak ik de wetenschap, wat daar ook onder moge vallen (ik krijg de indruk dat Mephostophilis zich van een, laat ik zeggen, wat rekkelijke interpretatie bedient om zich aldus te verzekeren van zijn gelijk ). Wat ik laak is de somtijds wat pedante zelfingenomenheid van (met name in beta-studies geschoolde) (aspirant-)wetenschappers, zich altijd gesteund wetend door dat immense belang dat hun studie dient. Welk belang, vraag ik dan? Ik kreeg de indruk dat je suggereerde dat dat belang hierin school, dat de wetenschap bijdraagt tot 's mensen welzijn (waarin de veronderstelling besloten ligt, dat dat welzijn inderdaad belangrijk is). Mij docht nu juist, dat de rol van de wetenschap daarin niet zó groot is als jij wilt doen voorkomen. Je kunt immers wel wijzen op de verschillen tussen de holbewoner en de moderne mens, maar ik houd het voor niet genoegzaam aangetoond a: dat die verschillen positief zijn,(evenmin, echter, dat zij pejoratief zijn), dat wil dus zeggen dat een holbewoner noodzakelijkerwijs een ongelukkiger leven leidde dan thans de moderne mens en b: dat die verschillen, zo zij al, deels of geheel, positief zijn, grotendeels aan de wetenschap te danken zijn.

Nog korter gezegd: ik ben niet wars van de vergelijking van de leefkwaliteit uit verschillende tijdperken en de constatering dat het leven in het ene tijdperk te prefereren valt boven dat in het andere, maar wél van vooruitgangsdenken, dat is, het idee, dat de wereld, althans het leven van de mensheid, almaar beter wordt. Me dunkt dat dat idee voortspruit uit het abuis de geschiedenis te bekijken door de bril van het heden, anders gezegd: het abuis de geschiedenis te beleven alsof jijzelf, met je ervaringen uit het heden, ernaartoe werd geteleporteerd (zou het ooit kunnen? De wetenschap staat voor niets!), ipv probéren haar te ervaren als iemand die toen leefde. En het gaat stellig niet aan de superioriteit van het heden te staven door te verwijzen naar grove misstanden uit het verleden: want wij kunnen ook vaststellen dat het verleden toch niet een samenballing van ellende is, zo goed als wij kunnen zien dat de huidige wereld, bezien vanuit het menselijke welzijns perspectief (om nog maar te zwijgen van het dierlijke welzijnsperspectief: een gebied waarop de wetenschap geen rol heeft, doch slechts het ethische denken), bepaald niet ideaal is, nog geheel los van de rol van de wetenschap in enige superioriteit!

Nu dan, nog drie opmerkingen nav je boven geciteerde bericht.

Eerstens, je hebt het over benutting van intellectueel potentieel. Dat klinkt heel mooi, maar waarom zou zij geboden zijn? Waartoe leidt dat precies? Exact! Dat leidt tot wetenschap! Maar het belang van wetenschap staat ons nu juist ter bespreking!

Tweedens, en daarmee samenhangend: waarom moeten wij ons onderscheiden van de holbewoner, waarom van dieren? En als wij dat dan zonodig moeten, doen wij dat dan niet reeds enkel door te bestaan? En wat is nu eigenlijk de functie van wetenschap? Weg waarlangs wij vergroting en bestendiging van welzijn verwerkelijken, óf waarlangs wij, of liever de wetenschapper, te zijner persoonlijken glorie!, ons intellectueel potentieel benutten en ons aldus verheffen boven holbewoner en dier, de wetenschapper zich boven zijn niet-wetenschappelijke medemens? Zou dat laatste niet al te zeer zwemen naar de pedante parasiet van 's rijks fondsen die ik de wetenschapper, niet in geheel volle ernst nogmaals!, eerder maakte?

Laatstens. Geen staat zonder wetenschap? Maar nu, hoe rekkelijk vat jíj het begrip wetenschap op? Montesquieu was een wetenschapper? Athene -hoezeer Griekenland ook aan de wieg van de wetenschap heeft gestaan, echte wetenschap bedreef men er in de klassieke tijd stellig niet-, hoe ingewikkeld was haar economie niet, en hoezeer was zij niet een stad-staat?

Zie goed, dat staat niet betekent: MODERNE WESTERSE staat. Uiteraard kan die niet bestaan zonder wetenschap.

[MickeyV]

Gespleten Geest schreef op 14-08-2004 @ 19:01 :
@MickeyV: praat jij altijd zo? ik kan me trouwens wel vinden in wat je zegt

Nee. Ik weet, mij wordt frequent een al te opzichtig taalgebruik verweten. Sommigen gaan verder, en zien in mijn verbale opsmuk niets dan een al te doorzichtige poging mijn geestelijke armoe te verhullen. Hebben zij gelijk? Wellicht!

[willypirate]

MickeyV schreef op 15-08-2004 @ 02:29 :
Eerstens, je hebt het over benutting van intellectueel potentieel. Dat klinkt heel mooi, maar waarom zou zij geboden zijn? Waartoe leidt dat precies? Exact! Dat leidt tot wetenschap! Maar het belang van wetenschap staat ons nu juist ter bespreking!

Het belang van wetenschap is , dat zij ons in staat stelt naar een andere planeet te verhuizen . Dit is noodzakelijk om de soort een betere overlevingskans te garanderen in het universum. De wetenschap zal uiteindelijk de "tools" hier voor moeten leveren.

Tenzij je van mening bent dat het leven zinloos is en wetenschap meer afbreuk doet aan leven dan het fysiek bevorderen kan. En we maar moeten leven als dinosaurissen en wachten tot de klok niet meer tikt

[Neoma]

Goed, ten eerste stel ik niet dat wetenschap de mens per definitie gelukkig(er) maakt. Ik vind overigens dat je een onderscheid moet maken tussen het geluk van Jan Modaal (met dat Modaal bedoel ik niet zijn inkomen) en het geluk van de intellectueel. Je hebt hier natuurlijk veel variaties in, maar over het algemeen meet Jan Modaal zijn geluk tov de mensen om hem heen en de intellectueel meet zijn geluk meer af aan hoeverre hij in staat is zijn intellectueel potentieel te benutten. Ik stel verder niet dat de gemiddelde holbewoner ongelukkiger was dan wij nu zijn, aangezien hun mate van geluk voor het grootste deel bepaald werd door de "rang" die zij handen binnen hun groep en waarschijnlijk de schoonheid van hun vrouw. De intellectueel zou zich in zo'n situatie echter diep ongelukkig voelen, hij wordt gedwongen zich het grootste deel van zijn tijd bezig te houden met in zijn ogen barbaarse zaken als "de jacht" en houdt zodoende weinig tijd over voor de benutting van...

Ik stel dan ook dat de intellectueel een verder ontwikkeld mens is, iemand die verder kijkt dan de waan van de dag en niet overdreven veel waarde hecht aan materieel bezit en andere vergankelijke zaken. Iemand met een in sommige gevallen obsessieve nieuwsgierigheid voor de wereld om hem heen en een drang naar het in kaart brengen van het onbekende. Wat dat betreft is het ook de visie van de intellectueel die (een deel van) de mens uiteindelijk Afrika deed verlaten om grote onbekende werelden te gaan ontdekken.

Jan Modaal houdt de samenleving in stand, de intellectueel denkt en kijkt vooruit. Wat dat betreft zullen Jan en de intellectueel altijd in een haat-liefde verhouding met elkaar leven: Jan Modaal ziet geen direct nut van het werk van de intellectueel, terwijl Jan zonder de intellectueel op termijn uit zal sterven (geen wetenschap = stilstand = is niet aanpassen = uitsterven). De intellectueel op zijn beurt minacht (de pedantie en zelfingenomenheid die hem vaak worden toegedicht) Jan vanwege zijn geringe intellectuele capaciteiten, maar is tegelijkertijd afhankelijk van de jacht, die tegenwoordig uitsluitend door Jan gedaan wordt. Als korte termijn goedmakertje en om te zorgen dat Jan voor hem blijft jagen, zet de intellectueel zijn kennis vaak om in objecten die het leven van Jan vergemakkelijken.

Ik zal iets verder ingaan op het eerdergenoemde nut van de intellectueel: het voorkomen van uitsterving. Kijkend naar het meeste leven zien we dat het in eerste instantie gericht is op overleven. Over serieuze aanpassingen gaan al snel zo'n honderden generaties heen, zodoende is de gemiddelde levensvorm niet beschermd tegen relatief spontane veranderingen in zijn leefomgeving en zal daardoor relatief snel uitsterven. Bij de mens is dit effectiever geregeld: Jan houdt zich bezig met overleven op de korte termijn, terwijl de intellectueel constant bezig is met het onderzoeken van zijn omgeving om zodoende spontane veranderingen in de gaten te krijgen en hier tijdig een passende oplossing voor te vinden. Jan en de intellectueel vormen op deze manier dus een perfect duo in "the struggle for survival".

Dit is dus het directe nut van de wetenschap. Je zou die vraag echter nog verder kunnen doorvoeren, maar dan wordt het een existentiële vraag. Wat is immers het nut van al dat aanpassen, waarom moeten we zonodig leven, wat is eigenlijk de zin van dat hele bestaan? Ik denk niet dat iemand (enkele religieuze fanatici uitgezonderd) je hier een eenduidig antwoord op kan geven. Ik acht het echter wel mogelijk dat zolang de intellectueel zijn nieuwsgierigheid behoudt en de gelegenheid blijft krijgen tot het maximaal benutten van zijn potentieel, hier ooit een antwoord op komt.

disclaimer: dit is geenszins denigrerend bedoeld tegenover Jan

[willypirate]

Jan modaal zal niet uitsterven als jantje intellectueel er niet meer is. Of denk je soms dat jantje intellectueel nodig is voor Jan Modaal om te kunnen neuken?

[Neoma]

Ik heb nergens beweert dat hij dírect zal uitsterven en ik vind het ontzettend naïef om te denken dat overleven puur afhangt van het "kunnen neuken". Jan Modaal zal niet in staat zijn zich tijdig aan te passen aan redelijk spontane klimaatveranderingen (dat duurt honderden generaties als het dmv evolutie moet gebeuren en dan is het al te laat) en ook kan Jan Modaal geen ruimteschepen ontwerpen en het universum verkennen, dat nodig is om uiteindelijk de aarde te verlaten wanneer zij onleefbaar wordt.

[willypirate]

Yep en dat de aarde eerdaags onbewoonbaar word , hebben we te danken aan de intellectuelen.

[Charlottetje]

Deze discussie heeft een prachtige weg ingeslagen, maar toch zou ik nog even willen reageren op de oorspronkelijke stelling.

Ik ben ook ouderwets, probeer mij aan de etiquette te houden en zou eigenlijk het boekje 'hoe hoort het eigenlijk' eens aan willen schaffen.
Ik kan me verschrikkelijk ergeren aan mensen die geen manieren hebben, die zomaar vanalles doen. Mensen die al niet eens weten hoe ze met mes en vork moeten eten, laat staan als er bestek zou liggen voor meerdere gangen.
Wie weet er tegenwoordig nog dat je geen 'eet smakelijk' hoort te zeggen bij het eten?
Dit zijn maar kleine voorbeelden hoor.
Maar ik ben ook blij met een aantal veranderingen.
De vrijheid samen te mogen wonen bijvoorbeeld, dat ik met mijn ouders gewoon over mijn relaties zou kunnen praten, het mogen studeren als meisje zijnde.
Ik ben ook wel zo asociaal om in de trein, zelfs soms in een winkel te bellen en scheldwoorden zijn mij ook niet onbekend, maar daarintegen zeg ik altijd gewoon u tegen oudere mensen (ouders van klasgenoten bijvoorbeeld) hoe vaak ik daardoor wel raar aangekeken werd en hoeveel moeite het me soms wel kostte om tegen een jonge docent ook u te zeggen, maar ik deed het wel. Net zoals ik opsta voor ouderen in een bus of tram bijvoorbeeld of ik een deur open blijf houden.
Als ik bij de bakker een brood haal zeg ik er 'alstublieft' achteraan en 'dank u wel' wanneer ik het krijg.

Er veranderd altijd een hoop en dat hoeft helemaal niet erg te zijn. Ik kan er ook vaak prima mee leven, pas mezelf dan aan, maar kan me net zo goed dood ergeren als mensen niet weten hoe het hoort. Zeker als dat leraren betreft.
Het is dus ook zeker niet 'de jeugd' die niet meer zou weten hoe het hoort, maar ook genoeg anderen en voor mij gevoel zijn dat toch ook vaak de wat minder opgeleiden.

Ik zou het mooi vinden als meer mensen zich aan het boekje 'hoe hoort het eigenlijk' zouden houden, maar zo werkt het nou eenmaal niet.

[dragonstorm]

Wetenschap en de benutting van intellectueel potentieel vergroten onze overlevingskansen. Dat is het nut van wetenschap. Voeg daarbij toe dat de mens de neiging heeft om soortgenoten af te maken en deze 'benutting van intellectueel potentieel' wordt extreem relevant.

"Hoe het hoort" is subjectief, gebaseerd op een normen-en-waardenstelsel. Deze is per definitie imperfect (en veranderd dus altijd). Daarom: normen en waarden veranderen, maar verdwijnen niet

[Bloedpropje]

Charlottetje schreef op 18-08-2004 @ 16:56 :
Ik ben ook ouderwets, probeer mij aan de etiquette te houden en zou eigenlijk het boekje 'hoe hoort het eigenlijk' eens aan willen schaffen.

hahaha echt komisch dat er zo'n boekje bestaat

Charlottetje schreef op 18-08-2004 @ 16:56 :
Wie weet er tegenwoordig nog dat je geen 'eet smakelijk' hoort te zeggen bij het eten?

waarom niet?

[Blitzkrieg Bop]

Neoma schreef op 15-08-2004 @ 01:38 :
Als je naar de definitie kijkt heb je gelijk natuurlijk. En wetenschap zoals het gedefiniëerd is, is dan ook van een hoger intellectueel niveau dan de door mij genoemde "vindingrijkheden". Niettemin zijn deze vindingrijkheden een soort primitieve vorm van wetenschap. De ideeën van mensen om tienduizenden jaren geleden schepen te bouwen*, is net zo briljant als Da Vinci's "vliegmachine" en Thorne's "wormgaten", al zou je het misschien beter een kruising tussen artistieke impressie en wetenschap kunnen noemen.

*Er zijn nooit sporen van deze schepen gevonden (logisch ook, die zijn al lang verteerd), maar het is de enige serieuze theorie over hoe mensen uit Afrika in de Amerikaanse continenten en Australië terecht zijn gekomen.

Ik begrijp ook wel wat je bedoelt. Ik struikel alleen over je gebruik van het woord 'wetenschap'. De definitie van wetenschap is soms nogal moeilijk. Zoals in het Duits 'Wissenschaft' betekend het zoiets als het verlangen en het najagen van het 'weten' de 'kennis' in het algemeen. Inderdaad ook die van landbouw, het wiel of andere primitieve kennisvormen. Maar bijvoorbeeld met het Engelse 'science' wordt exclusief de natuurwetenschap bedoeld. Dat is een geloten domein wat pas sinds de 16e eeuw beoefend wordt.

[Charlottetje]

Gespleten Geest schreef op 18-08-2004 @ 23:54 :

waarom niet?

Waarom eten wij met mes en vork en niet met stokjes of onze handen?
Waarom 'hoort' het eten uit schalen opgediend te worden en niet direct uit de pan?
Waarom eten wij niet allemaal van hetzelfde bord?
Waarom 'moet' een linnen servet op schoot en mag dat bij een papieren dingetje niet eens?
Waarom 'hoor' je niet te lezen aan tafel?
Waarom eten wij in principe aan tafel?
etc.

Over alle 'regeltjes' kun je wel een vraag stellen. Het is zo nou eenmaal ontstaan en inderdaad veranderen normen en waarden door de jaren heen, dus misschien is alles over een tijdje wel weer anders, toch?
(Wie eet er tegenwoordig zijn brood nog met mes en vork? Vroeger aten mensen ook broodjes, beschuit en zelfs fruit 'altijd' met mes en vork.)
Ook zie je dat veel 'gewoontes' en 'normen en waarden' altijd in 'bepaalde kringen' voorkomen.
Je zou misschien kunnen zeggen dat elke 'kring' zo zijn eigen normen en waarden heeft naast de 'universele' normen en waarden. En waar JPB over zeurt zijn dus die universele normen en waarden, want die lijken zo universeel niet meer te zijn, wat best problemen kan geven. Ach, het is nou eenmaal de wereld he...