SP: afschaffen artikel 23

[Joostje]

Zeikerds, alle drie de partijen hadden er wat bij te winnen.

[T_ID]

Joostje schreef op 02-09-2004 @ 00:10 :
Zeikerds, alle drie de partijen hadden er wat bij te winnen.

voor zover mijn geschiedenisboek er op ingaat waren de liberalen laaiend, wat ze erbij te winnen hadden is mij ook een raadsel trouwens. uberhaupt raar, aangezien de liberalen over het algemeen een van de meest seculiere politieke stromingen is.

[onderkoffer]

T_ID schreef op 01-09-2004 @ 23:50 :
nonsens, de wet op religieuze scholen werd er door gedrukt door de religeuze partijen met de hulp van de socialisten, die daarmee uit hun politieke isolement geaahld werden.


kijk je geschiedenis feiten even na voordat je vervalt in liberaal-bashen zonder zinnige argumenten.


toch moet ik toegeven dat dit ongeveer voor het eerst in mijn leven is dat ik het met Marijnissen eens ben.

is dat liberaal bashen dan ?

[NN]

T_ID schreef op 01-09-2004 @ 23:50 :
nonsens, de wet op religieuze scholen werd er door gedrukt door de religeuze partijen met de hulp van de socialisten, die daarmee uit hun politieke isolement geaahld werden.


kijk je geschiedenis feiten even na voordat je vervalt in liberaal-bashen zonder zinnige argumenten.


toch moet ik toegeven dat dit ongeveer voor het eerst in mijn leven is dat ik het met Marijnissen eens ben.

Jouw verhaal is ook onjuist.

Wil je weten hoe het werkelijk zit, lees het stukje over deze grondwetsbepaling in een degelijk staatsrechtelijk standaardwerk als Van der Pot-Donner er maar eens op na...

[TRXD]

Als het aan mij ligt wordt artikel 23 ook verwijderd en worden er dus geen scholen meer opgericht met een bepaalde geloofsovertuiging. Ben het dus volledig eens met Marijnissen. Als het aan mij ligt worden ook de nu nog bestaande scholen met religieuze achtrgrond omgevormd tot openbare scholen.

MH schreef op 01-09-2004 @ 16:51 :
Als je kinderen bij hun ouders weghaalt, verbiedt naar een eventuele kerk te gaan, ze vrijwaart van tv, radio en krant en ze vooral niet over straat laat lopen, kun je alle indoctrinatie tegengaan. Wist je dat?

Maar er is een verschil tussen wenselijke (bijvoorbeeld 'moorden is slecht') en onwenselijke (bijvoorbeeld religie) indoctrinatie. Dat was een impliciete veronderstelling bij mijn uitspraak, maar dat had jij kennelijk niet door.

TRXD schreef op 02-09-2004 @ 12:17 :
Als het aan mij ligt wordt artikel 23 ook verwijderd en worden er dus geen scholen meer opgericht met een bepaalde geloofsovertuiging. Ben het dus volledig eens met Marijnissen. Als het aan mij ligt worden ook de nu nog bestaande scholen met religieuze achtrgrond omgevormd tot openbare scholen.

Het afschaffen van artikel 23 lijkt me grote onzin, aangezien dit artikel het hele recht op onderwijs in de Nederlandse samenleving regelt. Het lijkt me niet wenselijk om dat recht af te schaffen. Vanuit geen enkele positie.

Verstandiger lijkt het me enkele leden van artikel 23 te wijzigen of te schrappen, zodat bijzonder onderwijs niet langer door de overheid bekostigd hoeft te worden. Op deze manier behoudt je een recht op openbaar onderwijs voor iedere burger en schaf je slechts het recht op bijzonder onderwijs af.

Het wijzigen van artikel 23 alleen is echter niet genoeg, aangezien er een aantal andere wetten bestaan waarin het bijzonder onderwijs in Nederland geregeld wordt.

In mijn optiek moeten ouders er voor kunnen kiezen hun kinderen onderwijs in een bepaalde godsdienst of andere overtuiging laten geven, maar dan zullen ze daar zelf de financiele consequenties van moeten dragen. Dat betekent dus dat dit onderwijs aangeboden zal worden op privéscholen, zonder overheidsbekostiging. Verder moeten die private scholen dan wel aan dezelfde minimumeisen voldoen als waar openbare scholen aan moeten voldoen.

[Gimme more beer]

In mijn ogen bevordert dit de integratie van kinderen met echt allochtone ouders, door sneller gemengd te worden met autochtone kinderen, zeg maar. Goed plan dus.

Geloof is toch iets wat je zelf moet uitzoeken en niet iets wat je opgedragen moet worden. Geloof is ook heel persoonlijk.

[Gimme more beer]

DarkSide schreef op 02-09-2004 @ 12:55 :
Het afschaffen van artikel 23 lijkt me grote onzin, aangezien dit artikel het hele recht op onderwijs in de Nederlandse samenleving regelt. Het lijkt me niet wenselijk om dat recht af te schaffen. Vanuit geen enkele positie.

Jah, dat leek mij ook al, maar ik denk eerder dat marijnissen het wilde aanpassen of het onderdeel aangaande dit onderwerp van artikel 23 wilde schrappen. Je zegt het, anders had ik het even nagezocht.

Gimme more beer schreef op 02-09-2004 @ 13:12 :
Jah, dat leek mij ook al, maar ik denk eerder dat marijnissen het wilde aanpassen of het onderdeel aangaande dit onderwerp van artikel 23 wilde schrappen. Je zegt het, anders had ik het even nagezocht.

Hij zal het wel bedoelen, maar Jan Marijnissen heeft al vaak bewezen niet de intelligentie te hebben om zich correct en genuanceerd uit te drukken.

Wat kun je ook anders verwachten van een ongeletterde fabrieksarbeider met Mao'istische sympathiën?

De achterliggende gedachte is goed, maar misschien moet de uitwerking iets subtieler.

[Machiavelli]

Balkenende: geen moeite met islamitische scholen

Uitgegeven: 2 september 2004 12:14
DEN HAAG - Premier Balkenende vindt islamitische scholen als zodanig geen probleem. Hij wil de stichting van nieuwe scholen op islamitische grondslag dan ook niet belemmeren. Wel vindt hij dat de kwaliteit van het onderwijs goed moet zijn en de school moet voorbereiden op deelname aan de Nederlandse samenleving. De inspectie houdt daar toezicht op.

Dat zei Balkenende donderdag tijdens het integratiedebat in de Tweede Kamer. Hij wil niet tornen aan het grondrecht voor de vrijheid van onderwijs. Een acceptatieplicht voor scholen, zoals de linkse partijen hebben voorgesteld, wijst hij van de hand. Dit raakt volgens hem de kern van artikel 23 van de grondwet, dat de onderwijsvrijheid garandeert.

Maatregelen

Hij verwees naar maatregelen die het kabinet in petto heeft om de scheiding tussen zwarte en witte scholen tegen te gaan. Zo moeten scholen en gemeenten verplicht met elkaar gaan overleggen en niet vrijblijvende afspraken maken. Maar Balkenende wilde niet zeggen wat precies moet worden afgesproken. "Het overleg moet betekenisvol zijn. Het gaat om de eigen verantwoordelijkheid om bij te dragen aan spreiding van leerlingen."

Aanpassingen

Verder gaat het kabinet zich buigen over mogelijke aanpassingen in de sociale voorzieningen voor nieuwkomers. Een Kamermeerderheid wil dat zij niet direct alle rechten, zoals een uitkering, krijgen. Volgens Balkenende is dat nu al niet het geval maar zal het kabinet er nog eens naar kijken.

De premier heeft er vertrouwen in dat het nieuwe integratiebeleid, waarin de eigen verantwoordelijkheid centraal staat, effectief zal zijn. Over enkele jaren wordt geëvaludeerd of die norm goed heeft uitgepakt. "Ik ben daar niet somber over. Ik heb geen reden aan te nemen dat het niet succesvol is."

nu.nl

Ik denk dat het CDA zich in vreemde bochten zal wringen om art. 23 te behouden. De partij ziet het (ten onrechte) als haar geesteskindje.

Verder vind ik eigenlijk de vrijheid om eigen onderwijs aan te bieden best wel de moeite van een wettelijk verankerd grondrecht waard, dus ik neig meer naar behouden dan afschaffen. Maar om eerlijk te zijn heb ik mijn standpunt hierover nog niet echt goed bepaald.

[PGWR]

Ik ben van mening dat het bijzonder onderwijs niet afgeschaft moet worden, maar niet langer moet worden gefinancierd door de overheid. De overheid geen bijdrage leveren aan het cultiveren van de religieuze en/of etnische identiteit.

EvilSmiley schreef op 01-09-2004 @ 23:21 :
Iemand een idee hoe dit de grondwet in is gekomen?

De liberalen probeerden koste wat het kost het stemrecht voor vrouwen in te voeren, waar de christelijke partijen tegen waren. De liberalen waren op hun beurt weer tegen het recht om een school met geloofsovertuiging te stichten. Toen legden ze een deal en zo is die wet tot staan gekomen.

Tijd om iets recht te zetten

Je wil af van het algemeen stemrecht?

[Rollo Tomasi]

DarkSide schreef op 02-09-2004 @ 12:55 :
In mijn optiek moeten ouders er voor kunnen kiezen hun kinderen onderwijs in een bepaalde godsdienst of andere overtuiging laten geven, maar dan zullen ze daar zelf de financiele consequenties van moeten dragen. Dat betekent dus dat dit onderwijs aangeboden zal worden op privéscholen, zonder overheidsbekostiging. Verder moeten die private scholen dan wel aan dezelfde minimumeisen voldoen als waar openbare scholen aan moeten voldoen.

Lijkt mij ook de beste oplossing.

[PGWR]

Wanneer het bijzonder onderwijs afgeschaft wordt, zou het ook geen slecht ideetje zijn om hetzelfde te doen met de publieke omroepen. Ook deze dragen bij aan het cultiveren van de eigen religieuze en/of etnische identiteit.

PGWR schreef op 02-09-2004 @ 15:49 :
Wanneer het bijzonder onderwijs afgeschaft wordt, zou het ook geen slecht ideetje zijn om hetzelfde te doen met de publieke omroepen. Ook deze dragen bij aan het cultiveren van de eigen religieuze en/of etnische identiteit.

PGWR schreef op 02-09-2004 @ 15:49 :
Wanneer het bijzonder onderwijs afgeschaft wordt, zou het ook geen slecht ideetje zijn om hetzelfde te doen met de publieke omroepen. Ook deze dragen bij aan het cultiveren van de eigen religieuze en/of etnische identiteit.

Lul nou niet. Zijn VARA-kijkers allemaal socialisten en wordt de KRO alleen door strenge papen bekeken? De NOS heeft totaal géén religieuze overtuiging, en bij de meeste omroepen als de TROS stelt deze ook niks meer voor. Dan kan je ook de commerciëlen afschaffen: deze bevestigen de Westerse gemakscultuur, en het totale gebrek aan spiritualiteit.

[MH]

EvilSmiley schreef op 01-09-2004 @ 23:21 :
Iemand een idee hoe dit de grondwet in is gekomen?

De liberalen probeerden koste wat het kost het stemrecht voor vrouwen in te voeren, waar de christelijke partijen tegen waren. De liberalen waren op hun beurt weer tegen het recht om een school met geloofsovertuiging te stichten. Toen legden ze een deal en zo is die wet tot staan gekomen.

Tijd om iets recht te zetten

Mag ik je even herinneren aan Abraham Kuyper, de ARP-leider? Hij vocht voor zijn kleine luyden en vocht voor hun kiesrecht. Uiteindelijk waren slechts enkele ARP'ers tegen en hebben zij de CHU opgericht in 1908. Hun electoraat bevatte voornamelijk Friezen en elitaire protestanten.

[NN]

nare man schreef op 02-09-2004 @ 14:22 :
Ik denk dat het CDA zich in vreemde bochten zal wringen om art. 23 te behouden. De partij ziet het (ten onrechte) als haar geesteskindje.

Verder vind ik eigenlijk de vrijheid om eigen onderwijs aan te bieden best wel de moeite van een wettelijk verankerd grondrecht waard, dus ik neig meer naar behouden dan afschaffen. Maar om eerlijk te zijn heb ik mijn standpunt hierover nog niet echt goed bepaald.

Wat voor voordelen zie jij in het behoud van het vrijheid van onderwijs in de grondwet?

(Ik wilde vanavond alvast al als kandidaat-minister van Justitie voor het kabinet Wouter-I een ontwerpje maken voor de grondwetswijziging. )

[NN]

MH schreef op 02-09-2004 @ 17:12 :
Mag ik je even herinneren aan Abraham Kuyper, de ARP-leider? Hij vocht voor zijn kleine luyden en vocht voor hun kiesrecht. Uiteindelijk waren slechts enkele ARP'ers tegen en hebben zij de CHU opgericht in 1908. Hun electoraat bevatte voornamelijk Friezen en elitaire protestanten.

Kuyper was een vervelende conservatieve christen.

[Pakistaan]

Ergens heeft Kenjirro wel een punt. Gedurende de zes jaar dat ik op mijn openbare school zat, kregen we wel 3 keer een condoom uitgedeeld. Als dat geen aanmoediging voor sex voor het huwelijk is, dan weet ik het ook niet.

[T_ID]

Pakistaan schreef op 04-09-2004 @ 00:29 :
Ergens heeft Kenjirro wel een punt. Gedurende de zes jaar dat ik op mijn openbare school zat, kregen we wel 3 keer een condoom uitgedeeld. Als dat geen aanmoediging voor sex voor het huwelijk is, dan weet ik het ook niet.

en daarmee is... wat precies mis?


ik zie geen probleem.

Pakistaan schreef op 04-09-2004 @ 00:29 :
Ergens heeft Kenjirro wel een punt. Gedurende de zes jaar dat ik op mijn openbare school zat, kregen we wel 3 keer een condoom uitgedeeld. Als dat geen aanmoediging voor sex voor het huwelijk is, dan weet ik het ook niet.

Ik zie het probleem niet. Je wordt toch op een openbare school niet gedwongen die condoom ook daadwerkelijk te gebruiken?

Wen er maar aan dat je niet meer in Pakistan woont.

Pakistaan schreef op 04-09-2004 @ 00:29 :
Ergens heeft Kenjirro wel een punt. Gedurende de zes jaar dat ik op mijn openbare school zat, kregen we wel 3 keer een condoom uitgedeeld. Als dat geen aanmoediging voor sex voor het huwelijk is, dan weet ik het ook niet.

So-fucking-what.

Als iemand jou vraagt om mee te gaan stappen maar je hebt niet zo'n zin, dan ben je toch ook niet gedwongen om mee te gaan? Of zijn moslims zulke zwakke stukken vlees dat ze geen weerstand kunnen bieden, dat ze zelfs het zien van een condoom al opvatten als startschot om in het rond te gaan neuken? Jij mag het zeggen, jij doet een rare bewering.

[Gimme more beer]

DarkSide schreef op 02-09-2004 @ 13:15 :
Hij zal het wel bedoelen, maar Jan Marijnissen heeft al vaak bewezen niet de intelligentie te hebben om zich correct en genuanceerd uit te drukken.

Mee eens, maar hij hoeft dit ook niet gezegd te hebben. Het kan verkeerd geinterpreteerd zijn. Uit de rest van het stuk blijkt ook volkomen dat hij alleen dat specifieke deeltje bedoelde.

[Gimme more beer]

PGWR schreef op 02-09-2004 @ 15:49 :
Wanneer het bijzonder onderwijs afgeschaft wordt, zou het ook geen slecht ideetje zijn om hetzelfde te doen met de publieke omroepen. Ook deze dragen bij aan het cultiveren van de eigen religieuze en/of etnische identiteit.

Daar ben ik het niet mee eens. De publieke omroepen laten hun denkbeelden lichtjes doorschemeren, maar je hebt wel de keus om te zappen of uit te schakelen. Op een school is dat veel moeilijker.

Iedereen probeert toch mensen te overtuigen van hun denkbeelden?

Snees schreef op 02-09-2004 @ 17:01 :
Lul nou niet. Zijn VARA-kijkers allemaal socialisten en wordt de KRO alleen door strenge papen bekeken? De NOS heeft totaal géén religieuze overtuiging, en bij de meeste omroepen als de TROS stelt deze ook niks meer voor. Dan kan je ook de commerciëlen afschaffen: deze bevestigen de Westerse gemakscultuur, en het totale gebrek aan spiritualiteit.

Ho ho ho, wacht, daar neem je ook uitersten. Je denkt toch niet dat ik ook maar een beetje katholiek ben omdat ik toevallig op zo'n basisschool heb gezeten? Nee, hooguit weet ik misschien iets meer over het katholiek geloof dan de gemiddelde Nederlander, maar dat is een ander verhaal. Dus hoeft een VARA-kijker ook geen socialist te zijn als de VARA zelf socialistisch is.

Pakistaan schreef op 04-09-2004 @ 00:29 :
Ergens heeft Kenjirro wel een punt. Gedurende de zes jaar dat ik op mijn openbare school zat, kregen we wel 3 keer een condoom uitgedeeld. Als dat geen aanmoediging voor sex voor het huwelijk is, dan weet ik het ook niet.

Dat is ongeveer net zo logisch als het bestaan van treinen als aanmoediging zien om zelfmoord te plegen.

[Machiavelli]

Mephostophilis schreef op 04-09-2004 @ 12:33 :
Dat is ongeveer net zo logisch als het bestaan van treinen als aanmoediging zien om zelfmoord te plegen.

Niet helemaal, condooms horen volgens de RK Kerk en volgens mij ook de Islam (Pin me niet vast op dat laatste) niet thuis in het huwelijk. Dus als er condooms uitgedeeld worden zal dat door velen gezien worden als aanmoediging voor seks buiten het huwelijk.

Gimme more beer schreef op 04-09-2004 @ 11:52 :
Ho ho ho, wacht, daar neem je ook uitersten. Je denkt toch niet dat ik ook maar een beetje katholiek ben omdat ik toevallig op zo'n basisschool heb gezeten? Nee, hooguit weet ik misschien iets meer over het katholiek geloof dan de gemiddelde Nederlander, maar dat is een ander verhaal. Dus hoeft een VARA-kijker ook geen socialist te zijn als de VARA zelf socialistisch is.

Ik bedoel precies hetzelfde als jij.

[PGWR]

Snees schreef op 02-09-2004 @ 17:01 :
Lul nou niet. Zijn VARA-kijkers allemaal socialisten en wordt de KRO alleen door strenge papen bekeken? De NOS heeft totaal géén religieuze overtuiging, en bij de meeste omroepen als de TROS stelt deze ook niks meer voor. Dan kan je ook de commerciëlen afschaffen: deze bevestigen de Westerse gemakscultuur, en het totale gebrek aan spiritualiteit.

Iets bevestigen is totaal iets dan cultiveren.

Ik zeg niet dat degenen die naar bepaalde publieke omroepen kijken, dezelfde gedachtengoed aanhangen als die publieke omroep. Ik zeg wel dat de publieke omroepen een bijdrage leveren aan het cultiveren van bepaalde identiteiten en gedachtengoeden. Dat was ook de reden waarom de publieke omroepen nog zijn verdeelt naar het oude verzuilde systeem.

[Pakistaan]

DarkSide schreef op 04-09-2004 @ 09:36 :


Wen er maar aan dat je niet meer in Pakistan woont.

Heb ik er ooit gewoond dan?
Als je niet inhoudelijk kan reageren, hou je klep dan liever dicht.

[Pakistaan]

nare man schreef op 04-09-2004 @ 11:24 :
So-fucking-what.

Als iemand jou vraagt om mee te gaan stappen maar je hebt niet zo'n zin, dan ben je toch ook niet gedwongen om mee te gaan? Of zijn moslims zulke zwakke stukken vlees dat ze geen weerstand kunnen bieden, dat ze zelfs het zien van een condoom al opvatten als startschot om in het rond te gaan neuken? Jij mag het zeggen, jij doet een rare bewering.

Oke, misschien niet een ideaal voorbeeld.
Wat ik er mee wil zeggen is, dat gebruiken die in Nederland als vanzelfsprekend worden ervaren, zoals condooms uitdelen op school, niet zo gebruikelijk hoeven te zijn in andere culturen.
In Nederland kun je scholen oprichten gebaseerd op je eigen religieuze grondslag, zodat je je kinderen niet hoeft te confronteren met dergelijke uitingen op school. Ik vind dat dat ook zo moet blijven.

Pakistaan schreef op 04-09-2004 @ 16:10 :
Oke, misschien niet een ideaal voorbeeld.
Wat ik er mee wil zeggen is, dat gebruiken die in Nederland als vanzelfsprekend worden ervaren, zoals condooms uitdelen op school, niet zo gebruikelijk hoeven te zijn in andere culturen.
In Nederland kun je scholen oprichten gebaseerd op je eigen religieuze grondslag, zodat je je kinderen niet hoeft te confronteren met dergelijke uitingen op school. Ik vind dat dat ook zo moet blijven.

Ja, maar om nou te zeggen dat dat artikel moet blijven alleen omdat een kleine minderheid 'bang' is voor condooms vind ik niet echt een sterk argument. Daar kan ook op gewone openbare scholen rekening mee worden gehouden.

[T_ID]

nare man schreef op 04-09-2004 @ 16:23 :
Ja, maar om nou te zeggen dat dat artikel moet blijven alleen omdat een kleine minderheid 'bang' is voor condooms vind ik niet echt een sterk argument. Daar kan ook op gewone openbare scholen rekening mee worden gehouden.

ik zou het standpunt ondersteunen.... als de tegenstanders van zaken als het uitdelen van condooms rationele argumenten zouden hebben.

en die hebben ze niet.

[graag gedaan]

Geen twijfel over mogelijk. SP, buitenlander partij.

Kenjirro schreef op 01-09-2004 @ 09:36 :
nee, moslim meisjes en jongens zal geleerd worden dat het heel normaal is, om voor je huwelijk seks te hebben. Zolang je maar van elkaar houd, en daar gaat de kuisheid van de moslimjeugd. Een klein voorbeeld van alle na delen, om deze wet af te schaffen.

Dus kben tegen


ipv moslims kan je btw ook christenen invullen

Het is niet de taak van de school om dat soort Islamitische regels aan moslim kinderen te leren. Dat is de taak van de ouders