Wat is waarheid

[Futurist]

Solero schreef op 26-09-2004 @ 11:40 :
Misschien is niets geheel waar,
en zelfs dat niet.

Dat zou ook kunnen, maar als je het iets aardser bekijkt...

[Falkh]

Je bent zelf de waarheid, in jezelf geloven is de enige waarheid die er is.

[HenkMul]

Er is geen zelf, Falkh. Hahaha!

Henk Mul !

[Falkh]

HenkMul schreef op 04-10-2004 @ 10:38 :
Er is geen zelf, Falkh. Hahaha!

Henk Mul !

juist ja

[Einherjar]

blinkchic schreef op 15-09-2004 @ 14:19 :
Wat is waarheid?
ik moet hierover een verhandeling schryven,dus citaten en eigen meningen zyn zeer welkom
bedanktttt

Een citaat, je vroeg er zelf om:
Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg en de waarheid en het leven

Ik heb geen zin om van deze topic een topic ala christen/atheist te maken, dus alsjeblieft hier niet op reageren.

[T_ID]

Einherjar schreef op 06-10-2004 @ 22:54 :
Een citaat, je vroeg er zelf om:
Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg en de waarheid en het leven

maar wel dit posten?

ik kan dit op hele terechte gronden afbranden, maar in plaats daarvan zal ik iets anders doen.


(1)jezus is de waarheid
(2)jezus is dood
(3)dat jezus dood is is de waarheid
(4)jezus is dus de dood


afijn, zo kan ik meer noemen, maar waarheid is gewoon wat je voor waar wil aannemen.

[Joël]

T_ID schreef op 06-10-2004 @ 23:18 :
(2)jezus is dood

Ik ken echt een hoop mensen die dat in ieder geval geen waarheid vinden .

[Einherjar]

T_ID schreef op 06-10-2004 @ 23:18 :
maar wel dit posten?

ik kan dit op hele terechte gronden afbranden, maar in plaats daarvan zal ik iets anders doen.


(1)jezus is de waarheid
(2)jezus is dood
(3)dat jezus dood is is de waarheid
(4)jezus is dus de dood


afijn, zo kan ik meer noemen, maar waarheid is gewoon wat je voor waar wil aannemen.

Hij vroeg ook om citaten (zijn vraag is overigens dezelfde als die van Pontius Pilatus), waardoor m.i. een citaat waarvan men ongeveer 1500 jaar lang in Europa de waarheid erkende niet achterwege kan worden gelaten.

Het probleem is dat men weer gaat reageren om het eigen gelijk te behalen, zodat anderen daar weer genoodzaakt zijn daar op reageren waardoor dit weer in een christen/atheist topic wordt veranderd, oftewel een welles nietes verhaal van meer dan 5 pagina's, wat niet mijn bedoeling is.

Ps. Jezus Leeft!!!

[BitchDigMyShit]

Wow wat zijn jullie slim
Maar ik Begrijp het wel

Futurist schreef op 03-10-2004 @ 16:18 :
Dat zou ook kunnen, maar als je het iets aardser bekijkt...

Wat is er niet aards aan?

[D&F]

We zijn allemaal schaduwen van de ideËn wereld ?

D&F schreef op 31-10-2004 @ 09:20 :
We zijn allemaal schaduwen van de ideËn wereld ?

Gods woord is waarheid

[D&F]

Solero schreef op 01-11-2004 @ 23:13 :

Stel je even voor : beschrijf me waaraan je denkt bij een paard (lichaamskenmerken) 4 benen enz.......

D&F schreef op 03-11-2004 @ 10:44 :
Stel je even voor : beschrijf me waaraan je denkt bij een paard (lichaamskenmerken) 4 benen enz.......

D&F schreef op 31-10-2004 @ 09:20 :
We zijn allemaal schaduwen van de ideËn wereld ?

Ja ja, die Plato kennen we nu wel. Waarom wijs Solero niet even de weg uit de grotallegorie?

[All of Me]

De waarheid is voor iedereen anders het is een beeld dat je vormd met beelden en gedachtes die je op bepaalde momenten binnen hebt gekregen de waarheid staat alleen voor jou vast voor iemand anders kan de waarheid weer iets heel anders zijn
alleen maar omdat diegene beinvloed is door andere dingen
het leven en je gedachtes draaien alleen maar om wat jij gehoort/gezien/ervaren enzo hebt enzo en hoe jij dat verwerkt. tenminste dat is hoe ik het beschouw behalve als je zou vragen dan zou vragen is dit voorwerp groen ja daahh



onder invloed dus geliefe niet al te streng reageren ;-)

[Hannibal]

Niets is waarheid.

alluman schreef op 03-11-2004 @ 13:50 :
Ja ja, die Plato kennen we nu wel. Waarom wijs Solero niet even de weg uit de grotallegorie?

Ik vraag me af wat die grottheorie van plato met de waarheid heeft te maken

[DF99]

makelville schreef op 06-11-2004 @ 09:35 :
Ik vraag me af wat die grottheorie van plato met de waarheid heeft te maken

Dat je soms enkel de schaduwen ziet en niet kan weten wat waarheid is,en als je de waarheid ziet,dat je dan soms wou dat je ze niet had gezien.

[aniki]

Dat van Get the Picture is echt diep.

ontopic:
Jessep: You want answers?
Kaffee : I think I'm entitled to them.
Jessep: You want answers?
Kaffee: I want the truth !
Jessep: You can't handle the truth ! Son, we live in a world that has walls. And those walls have to be guarded by men with guns. Who's gonna do it? You? You, Lt. Weinberg? I have a greater responsibility than you can possibly fathom. You weep for Santiago and you curse the Marines. You have that luxury. You have the luxury of not knowing what I know : that Santiago's death, while tragic, probably saved lives. And my existence , while grotesque and incomprehensible to you, saves lives...You don't want the truth . Because deep down , in places you don't talk about at parties, you want me on that wall. You need me on that wall.
We use words like honor, code, loyalty ...we use these words as the backbone to a life spent defending something. You use 'em as a punchline . I have neither the time nor the inclination to explain myself to a man who rises and sleeps under the blanket of the very freedom I provide , then questions the manner in which I provide it! I'd rather you just said thank you and went on your way. Otherwise, I suggest you pick up a weapon and stand a post. Either way, I don't give a damn what you think you're entitled to!

De belangrijke delen zijn onderstreept en de delen die nóg belangrijker zijn, heb ik vetgedrukt.
Veel succes met je verslag.


serieus ontopic:
Beause it is so clear, it takes a longer time to realize it. If you immediatly know that candlelight is fire, the meal was cooked a long time ago.

Denk daar maar is over na (niet alleen de TS, maar ook de rest van de filosofen en wetenschappers). Vertel mij maar is wat jij denkt dat het betekent.

[willypirate]

Dat de antwoorden voor je neus (beter gezegd in je hoofd) liggen.

[Tristia]

Waarheid bestaat niet. Wat er wel bestaat is hoe mensen tegen bepaalde dingen aankijken, mijn waarheid hoeft die van jou niet te zijn.
Mijn gele tafel, kan in jouw ogen rood zijn. Werkelijkheid bestaat ook al niet, it's all done with mirrors. Reflecties van je innerlijk, wie je bent bepaald hoe jij iets ziet en wat dus waarheid is.

Bijvoorbeeld twee mensen hebben ruzie, de ene interpreteert het zo de ander weer zo. Wat er werkelijk gebeurd weet je niet, omdat je alleen weet hoe iemand er tegen aan kijkt, ook al zou je bij die ruzie aanwezig zijn dan nog kan jij alleen zeggen wat jij hebt gezien en wat is nou jou subjectieve blik waard?
Alles is gekleurd door onze visies.

Tristia schreef op 15-11-2004 @ 18:19 :
[...]Alles is gekleurd door onze visies.

Dat wij wellicht de werkelijkheid niet waarnemen, zoals die is, betekent uiteraard niet dat die werkelijkheid niet bestaat. Evenzo is het met waarheid gesteld.

[Tristia]

Als wij die waarheid en werkelijkheid niet waar kunnen nemen dan bestaat die niet. Tenminste dat is wat ik geloof, iets bestaat pas als je het waarneemt, waarnemen met welk zintuig dan ook.

Maar dat is een hele andere discussie, die mij ook leuk lijkt om aan te gaan Idee voor nieuw topic???

Groetjes.

Tristia schreef op 15-11-2004 @ 18:28 :
Als wij die waarheid en werkelijkheid niet waar kunnen nemen dan bestaat die niet. Tenminste dat is wat ik geloof, iets bestaat pas als je het waarneemt, waarnemen met welk zintuig dan ook.

Dus het zijn van een ding, hangt af van of dat ding wordt waargenomen. Hoe verklaar je dan dat dat ding eerst moet zijn om waargenomen te kunnen worden? Waarnemen impliceert immers een relatie tussen jou (intern) en iets buiten jou (extern) - je kunt het bestaan van een ding dus niet verzinnen.

En besta jij dan wel? Want jij bent ben per slot van rekening ook een ding? Jij zou dan alleen bestaan doordat je jezelf kan waarnemen - lijkt me een paradox.

[Blitzkrieg Bop]

alluman schreef op 16-11-2004 @ 00:54 :
Dus het zijn van een ding, hangt af van of dat ding wordt waargenomen. Hoe verklaar je dan dat dat ding eerst moet zijn om waargenomen te kunnen worden? Waarnemen impliceert immers een relatie tussen jou (intern) en iets buiten jou (extern) - je kunt het bestaan van een ding dus niet verzinnen.

En besta jij dan wel? Want jij bent ben per slot van rekening ook een ding? Jij zou dan alleen bestaan doordat je jezelf kan waarnemen - lijkt me een paradox.

Er, niks paradox. Met deze post bevestig je precies hetgeen wat Tristia zegt.

[Blitzkrieg Bop]

Tristia schreef op 15-11-2004 @ 18:28 :
Als wij die waarheid en werkelijkheid niet waar kunnen nemen dan bestaat die niet. Tenminste dat is wat ik geloof, iets bestaat pas als je het waarneemt, waarnemen met welk zintuig dan ook.

Maar dat is een hele andere discussie, die mij ook leuk lijkt om aan te gaan Idee voor nieuw topic???

Groetjes.

Dus zolang ik jou niet direct zie, maar alleen datgene zie waarin jij je manifesteert (je post, je foto) besta jij niet. Maar aan de andere kan zie jij jezelf wel, dus voor jou besta jij wel. Jij hebt alle reden om aan te nemen dat jij wel bestaat, en ik heb geen enkel bewijs dat jij zou bestaan (immers ik neem jou niet waar) Besta jij dan wel of niet? Waarom zou jou opvatting meer waard zijn dan die van mij?

Er is ooit in de filosofie een stroming geweest die de 'linquistic turn' heette. Ofwel de talige wending. Sindsdien gaat het veel minder om het bestaan van een onafhankelijke, objectieve en absolute waarheid en steeds meer om het bestaan van 'ware (of: betekenisvolle) uitspraken. Daar kan je een stuk makkelijker over praten, als je het mij vraagt.

Bwaah metafysica is niet mijn favoriete gespreksonderwerp trouwens

Blitzkrieg Bop schreef op 16-11-2004 @ 01:22 :
Er, niks paradox. Met deze post bevestig je precies hetgeen wat Tristia zegt.

Nee nee. Tristia beweert dat werkelijkheid en waarheid in het geheel niet bestaan als ze niet waargenomen worden. Ik beweer dat werkelijkheid en waarheid wel degelijk bestaan, ook als ze niet waargenomen worden.

De paradox houdt in, dat als iets dat niet kan bestaan zonder waarneming, ook wij niet zouden moeten bestaan. Wij nemen onszelf waar en nemen dat voor waar en werkelijkheid - wij bestaan dus bij de gratie dat wij onszelf kunnen waarnemen. Als wij onszelf niet kunnen waarnemen, bestaan we niet. Dat is paradoxaal, want dat als wij onszelf niet kunnen waarnemen, betekent niet dat dat wij niet bestaan. M.a.w.: hoe kan iets dat niet bestaat, zichzelf waarnemen?

En dan nog zit er een fout in de redenatie, want dat werkelijkheid en waarheid alleen kunnen bestaan door waarneming impliceert, dat het iets is dat buiten onszelf om bestaat.

[Tristia]

alluman schreef op 16-11-2004 @ 09:10 :
Nee nee. Tristia beweert dat werkelijkheid en waarheid in het geheel niet bestaan als ze niet waargenomen worden. Ik beweer dat werkelijkheid en waarheid wel degelijk bestaan, ook als ze niet waargenomen worden.

De paradox houdt in, dat als iets dat niet kan bestaan zonder waarneming, ook wij niet zouden moeten bestaan. Wij nemen onszelf waar en nemen dat voor waar en werkelijkheid - wij bestaan dus bij de gratie dat wij onszelf kunnen waarnemen. Als wij onszelf niet kunnen waarnemen, bestaan we niet. Dat is paradoxaal, want dat als wij onszelf niet kunnen waarnemen, betekent niet dat dat wij niet bestaan. M.a.w.: hoe kan iets dat niet bestaat, zichzelf waarnemen?

Als ik geen besef heb van "zelf" dan besta ik in mijn ogen toch niet. STel ik ben één of ander vaag beestje. Ik heb voelsprieten dus voel die wereld om mij heen. Die wereld bestaat voor mij, maar als ik nooit bijv. andere wezentjes zoals ik zelf ben tegengekomen of nooit mezelf kan zien, hoe weet ik dan wie ik ben? Dat ik besta? Daarentegen kan een ander wezen dat mij ziet lopen wel degelijk weten dat ik besta, omdat hij mij wel waarneemt. Bewust zijn van "zelf" en bewust zijn van "de wereld om je heen" zijn twee hele andere dingen en staan los van elkaar.

En dan nog zit er een fout in de redenatie, want dat werkelijkheid en waarheid alleen kunnen bestaan door waarneming impliceert, dat het iets is dat buiten onszelf om bestaat.

En dat geloof ik ook. Dat is geen fout in redenatie, dat is wat ik geloof en denk. Werkelijkheid bestaat ook buiten onszelf om. Ik heb nu me gordijnen dicht, for all I care kan het buiten nu regeneb, ik kan zelfs in een woestijn zitten. Ik kan wel zeggen dat ik weet dat daarbuiten mijn straat te zien is, maar dat weet ik pas als ik het ook echt zie. Achtermij kan nu één of ander groot monster me op willen vreten, pas als ik kijkz ie ik dat dat mijn muis in ze kooitje is.

Op die manier leeft werkelijkheid ook en is het ook iets dynamisch en kan ik als ik wil het zelf vormgeven en simpelweg mijn gordijnen dicht laten.

Groetjes.

P.S. dit vinnik nou leuke discussies

[Blitzkrieg Bop]

Tristia schreef op 16-11-2004 @ 09:50 :
Als ik geen besef heb van "zelf" dan besta ik in mijn ogen toch niet. STel ik ben één of ander vaag beestje. Ik heb voelsprieten dus voel die wereld om mij heen. Die wereld bestaat voor mij, maar als ik nooit bijv. andere wezentjes zoals ik zelf ben tegengekomen of nooit mezelf kan zien, hoe weet ik dan wie ik ben? Dat ik besta? Daarentegen kan een ander wezen dat mij ziet lopen wel degelijk weten dat ik besta, omdat hij mij wel waarneemt. Bewust zijn van "zelf" en bewust zijn van "de wereld om je heen" zijn twee hele andere dingen en staan los van elkaar.



En dat geloof ik ook. Dat is geen fout in redenatie, dat is wat ik geloof en denk. Werkelijkheid bestaat ook buiten onszelf om. Ik heb nu me gordijnen dicht, for all I care kan het buiten nu regeneb, ik kan zelfs in een woestijn zitten. Ik kan wel zeggen dat ik weet dat daarbuiten mijn straat te zien is, maar dat weet ik pas als ik het ook echt zie. Achtermij kan nu één of ander groot monster me op willen vreten, pas als ik kijkz ie ik dat dat mijn muis in ze kooitje is.

Op die manier leeft werkelijkheid ook en is het ook iets dynamisch en kan ik als ik wil het zelf vormgeven en simpelweg mijn gordijnen dicht laten.

Groetjes.

P.S. dit vinnik nou leuke discussies

Maar daar zit dus inderdaad de fout in je redenatie zoals alluman ook zegt. Je zegt aan de ene kant dat de werkelijkheid iets is wat zich buiten ons bevind, en aan de andere kant dat iets pas kan bestaan (of: in de wereld aanwezig kan zijn) als we het waarnemen. Maar als de werkelijkheid buiten ons om bestaat waarom zou die dan ineens niet meer zijn als wij onze aandacht er niet op vestigen?

[Blitzkrieg Bop]

alluman schreef op 16-11-2004 @ 09:10 :
Nee nee. Tristia beweert dat werkelijkheid en waarheid in het geheel niet bestaan als ze niet waargenomen worden. Ik beweer dat werkelijkheid en waarheid wel degelijk bestaan, ook als ze niet waargenomen worden.

De paradox houdt in, dat als iets dat niet kan bestaan zonder waarneming, ook wij niet zouden moeten bestaan. Wij nemen onszelf waar en nemen dat voor waar en werkelijkheid - wij bestaan dus bij de gratie dat wij onszelf kunnen waarnemen. Als wij onszelf niet kunnen waarnemen, bestaan we niet. Dat is paradoxaal, want dat als wij onszelf niet kunnen waarnemen, betekent niet dat dat wij niet bestaan. M.a.w.: hoe kan iets dat niet bestaat, zichzelf waarnemen?

En dan nog zit er een fout in de redenatie, want dat werkelijkheid en waarheid alleen kunnen bestaan door waarneming impliceert, dat het iets is dat buiten onszelf om bestaat.

Ja, ik las het denk ik verkeerd (was flink aangeschoten )

Tristia schreef op 16-11-2004 @ 09:50 :
1. [...]Bewust zijn van "zelf" en bewust zijn van "de wereld om je heen" zijn twee hele andere dingen en staan los van elkaar.

2. [...] Werkelijkheid bestaat ook buiten onszelf om. [...]

Kijk hier zeg je iets anders (en naar mijn mening houdbaarder) dan eerst (hoewel ik (1) ook niet echt kan accepteren):

Tristia schreef op 15-11-2004 @ 18:28 :
3. Als wij die waarheid en werkelijkheid niet waar kunnen nemen dan bestaat die niet. [...]

Ik ageerde uiteraard tegen de bovenstaande stelling (3).

Blitzkrieg Bop schreef op 16-11-2004 @ 12:08 :
Ja, ik las het denk ik verkeerd (was flink aangeschoten )

Don't drink and philosophize!

[Tristia]

Volgens mij bedoelde ik in iedere post hetzelfde.

he bah nu komen er allemaal andere vragen in me op ff op een rijtje zetten.

Maar goed juist omdat die werkelijkheid buiten ons om gaat is ie er niet als we hem niet waarnemen. Als wij aan die werkelijkheid gelinkt zijn is die er altijd, of we hem waarnemen of niet, maar juist omdat die van ons los staat is die er pas als we hem waarnemen. Dat bedoel ik.

Nu heb ik nog een vraag die dus door me hoofd ronddwarrelt. Als we geen bewustzijn van zelf hebben, kunnen we dan ünerhaupt bewust zijn van de wereld om ons heen? Ja daar spreek ik mezelf inderdaad tegen, vanwege dat verhaaltje over die wezentjes met voelsprieten dat ik eerder heb neergeplant.

Maar dat is filosoferen geloof ik ook, dat er toch steeds weer nieuwe vragen opduiken.

Tristia schreef op 16-11-2004 @ 12:34 :
Volgens mij bedoelde ik in iedere post hetzelfde.

Nee, je zegt niet hetzelfde .

Eerst zeg je dat de werkelijkheid niet bestaat als wij hem niet kunnen waarnemen. In tweede instantie zeg je dat de werkelijkheid wel bestaat en wel buiten ons bestaan om, maar als wij die niet kunnen waarnemen, die werkelijkheid voor ons niet bestaat (ondanks dat die dus in werkelijkheid wel bestaat).

Een wezenlijk verschil

Tristia schreef op 16-11-2004 @ 12:34 :
1. [...] juist omdat die werkelijkheid buiten ons om gaat is ie er niet als we hem niet waarnemen.

2. Als wij aan die werkelijkheid gelinkt zijn, is die er altijd, of we hem waarnemen of niet,

3. maar juist omdat die van ons los staat is die er pas als we hem waarnemen. Dat bedoel ik.

Kijk met punt 2 zeg je juister: de werkelijkheid bestaat ongeacht of wij die kunnen waarnemen.

Maar dan ga je in stelling 3 net een stap te ver, want (let op mijn toevoeging) "juist omdat die van ons los staat is die er pas voor ons als we hem waarnemen". En dat betekent dus niet dat de werkelijkheid er niet is.

[Tristia]

ik moet je gelijk geven ik ben één grote paradix nee ik zie nu wat je bedoelt, kwartje is net gaan vallen

Tristia schreef op 16-11-2004 @ 12:34 :
[...] Als we geen bewustzijn van zelf hebben, kunnen we dan überhaupt bewust zijn van de wereld om ons heen? [...]

Hierop heb ik geen antwoord. Het lijkt dat als we niet bewust zijn van ons eigen bestaan, het onmogelijk moet zijn om je vervolgens bewust te kunnen zijn van onze omgeving. Het lijkt mij dat ons ik zijn stopt als wij onze waarneming van onze omgeving niet bewust kunnen maken. Volgens mij kunnen wij alleen bewust waarnemen, bij de gratie van dat wij ons bewust zijn van dat er een scheiding bestaat tussen wie wij zijn en al wat wij niet zijn. Zonder dat ik bewust ben van dat ik een unieke waarnemer ben, kan ik niet een onderscheid maken tussen mijn ik en en mijn niet-ik. Hieruit moet ik vooralsnog concluderen dat ik dus niet bewust kan zijn van mijn niet-ik, als ik me niet bewust ben van mijn ik-zijn.
Volgens mij gaat het zo iets als dit:

1. P1. Als ik bewust ben van mijn ik, dan ben ik bewust van mijn niet-ik.
   P2. Ik ben niet bewust van mijn ik.
   C. Ik ben niet bewust van mijn niet-ik.

Je kunt natuurlijk bezwaar maken tegen de eerste premisse. Ik ben benieuwd.

[willypirate]

alluman schreef op 16-11-2004 @ 14:55 :
Hierop heb ik geen antwoord. Het lijkt dat als we niet bewust zijn van ons eigen bestaan, het onmogelijk moet zijn om je vervolgens bewust te kunnen zijn van onze omgeving. Het lijkt mij dat ons ik zijn stopt als wij onze waarneming van onze omgeving niet bewust kunnen maken. Volgens mij kunnen wij alleen bewust waarnemen, bij de gratie van dat wij ons bewust zijn van dat er een scheiding bestaat tussen wie wij zijn en al wat wij niet zijn. Zonder dat ik bewust ben van dat ik een unieke waarnemer ben, kan ik niet een onderscheid maken tussen mijn ik en en mijn niet-ik. Hieruit moet ik vooralsnog concluderen dat ik dus niet bewust kan zijn van mijn niet-ik, als ik me niet bewust ben van mijn ik-zijn.
Volgens mij gaat het zo iets als dit:

1. P1. Als ik bewust ben van mijn ik, dan ben ik bewust van mijn niet-ik.
   P2. Ik ben niet bewust van mijn ik.
   C. Ik ben niet bewust van mijn niet-ik.

Je kunt natuurlijk bezwaar maken tegen de eerste premisse. Ik ben benieuwd.

Hoezo bezwaar?
Je moet je wel bewust zijn van jezelf om te weten waar jij eindigd en de wereld begint. De mens word bewust van zichzelf als hij ongeveer 12 maanden oud is , dan weet de zuigeling dat de hand die hij wel eens ziet van hemzelf is en niet iets van de buitenwereld.

willypirate schreef op 16-11-2004 @ 17:00 :
Hoezo bezwaar?
Je moet je wel bewust zijn van jezelf om te weten waar jij eindigt en de wereld begint. De mens wordt bewust van zichzelf als hij ongeveer 12 maanden oud is, dan weet de zuigeling dat de hand die hij wel eens ziet van hemzelf is en niet iets van de buitenwereld.

? Volgens mij mis ik hier iets....De vraag was of je je wel bewust kan zijn van je niet-ik en tegelijk niet van je ik.

[Blitzkrieg Bop]

alluman schreef op 16-11-2004 @ 17:04 :
? Volgens mij mis ik hier iets....De vraag was of je je wel bewust kan zijn van je niet-ik en tegelijk niet van je ik.

Bedoel je met niet-ik alles wat buiten jou zelf is. Dus alles wat zich in de wereld bevind (buiten jou)
Of bedoel je de metafysische niet-ik in de zin van 'de ik die niet is'? Dat is wel een belangrijk verschil namelijk.

Blitzkrieg Bop schreef op 16-11-2004 @ 17:09 :
1. Bedoel je met niet-ik alles wat buiten jou zelf is. Dus alles wat zich in de wereld bevind (buiten jou)
2. Of bedoel je de metafysische niet-ik in de zin van 'de ik die niet is'? Dat is wel een belangrijk verschil namelijk.

Optie 1: niet-ik staat voor werkelijkheid, alles dat ik niet ben.

[Blitzkrieg Bop]

alluman schreef op 16-11-2004 @ 17:11 :
Optie 1: niet-ik staat voor werkelijkheid, alles dat ik niet ben.

In dat geval moet je je wel bewust kunnen zijn van zowel je ik als je niet-ik. Anders zou kennis van de wereld niet eens mogelijk zijn. Immers, je bent (in zekere zin, valt ook weer over te twisten) wel deel van de wereld. Maar je staat er ook los van, omdat je er onafhankelijk van kunt nadenken.

pff.. en we zijn weer eens bij Descartes aangeland

Blitzkrieg Bop schreef op 16-11-2004 @ 17:15 :
In dat geval moet je je wel bewust kunnen zijn van zowel je ik als je niet-ik. Anders zou kennis van de wereld niet eens mogelijk zijn. Immers, je bent (in zekere zin, valt ook weer over te twisten) wel deel van de wereld. Maar je staat er ook los van, omdat je er onafhankelijk van kunt nadenken.

pff.. en we zijn weer eens bij Descartes aangeland

My thoughts exactly.

[Blitzkrieg Bop]

alluman schreef op 16-11-2004 @ 17:32 :
My thoughts exactly.

En descartes is meestal wel het moment dat ik de discussie weer zat ben

[willypirate]

alluman schreef op 16-11-2004 @ 17:04 :
? Volgens mij mis ik hier iets....De vraag was of je je wel bewust kan zijn van je niet-ik en tegelijk niet van je ik.

Nee dat kan onmogelijk.

Blitzkrieg Bop schreef op 16-11-2004 @ 17:15 :
In dat geval moet je je wel bewust kunnen zijn van zowel je ik als je niet-ik. Anders zou kennis van de wereld niet eens mogelijk zijn. Immers, je bent (in zekere zin, valt ook weer over te twisten) wel deel van de wereld. Maar je staat er ook los van, omdat je er onafhankelijk van kunt nadenken.

pff.. en we zijn weer eens bij Descartes aangeland

We staan niet los van de wereld , maar we zijn er deel van zoals je al zegt. We kunnen ook niet onafhankelijk nadenken , omdat je nadenken ontstaat door perceptie van die wereld. Je denk proces komt alleen maar op gang doordat je de wereld exploreerd. Stel je word geboren in een compleet lege zwarte omgeving. Dan valt er weinig onafhankelijk te denken lijkt mij.

[Tristia]

Een baby kan interpreteren toch? Als ik huil komt mama met flesje, bijv.
Behaviorisme.
Wat ik wil zeggen is dat een baby zich dus wel bewust is van wat er om zichheen gebeurt, hij kan dat interpreteren. Toch zal die baby weinig zelfbewustzijn hebben, en weten wat hij is en wat er komen gaat, waar die vandaan komt, geen persoonlijkheid, etc.
Niet bewust van zichzelf, maar toch van de wereld om zich heen.
Dus zou het omgekeerd zijn. We kunnen geen bewustzijn van zelf hebben als we dat niet hebben van de wereld om ons heen.

Ik filosofeer maar wat hoor, ik heb hier nog geen mening over.

[Blitzkrieg Bop]

Tristia schreef op 16-11-2004 @ 23:38 :
Een baby kan interpreteren toch? Als ik huil komt mama met flesje, bijv.
Behaviorisme.
Wat ik wil zeggen is dat een baby zich dus wel bewust is van wat er om zichheen gebeurt, hij kan dat interpreteren. Toch zal die baby weinig zelfbewustzijn hebben, en weten wat hij is en wat er komen gaat, waar die vandaan komt, geen persoonlijkheid, etc.
Niet bewust van zichzelf, maar toch van de wereld om zich heen.
Dus zou het omgekeerd zijn. We kunnen geen bewustzijn van zelf hebben als we dat niet hebben van de wereld om ons heen.

Ik filosofeer maar wat hoor, ik heb hier nog geen mening over.

Een kat is zich ook 'bewust' van de wereld om zich heen. Maar op een andere manier dan wij (instinct) hij heeft geen rationele gedachtengang en keuzevrijheid kan de wereld om zich heen niet veranderen.
Ik vind een baby geen mens. Ik vind dat je pas van een mens kan spreken wanneer het zijn ratio ontwikkeld heeft.

@willypirate: met onafhankelijk van de wereld zijn en denken bedoel ik het beschikken over keuzevrijheid en de mogelijkheid om de wereld te veranderen.

[Tristia]

Ok daar heb je een punt. Maar dan is mijn volgende vraag, wat is dan bewustzijn? Als ik daar geen definitie van heb is het moeilijker te bekijken wat er eerder was. Bewustzijn van ik of de wereld om me heen.

Ik vind het onderscheid tussen "instinct" en "ratio" erg vaag, en vaak komt de keuze neer op willekeur.

Je kunt dieren allerlei trucjes leren. Is dat instinct? Is het instinctief voor een duitse herder om harddrugs op te sporen? Dacht het niet.