creationisten

[Joostje]

GanzenVeer schreef op 03-11-2004 @ 13:35 :
iedereen die iets van de evolutietheorie af weet, weet ook dat het toch vrij zwak staat.
en ik kan wel met allemaal christelijke bronnen aankomen die precies alle feiten weten te wederleggen, of andersom, maar de schepping en de evolutietheorie slaan gewoon allebei nergens op (lees feitelijk).

Je hebt een alternatieve verklaring, neem ik aan?

GanzenVeer schreef op 03-11-2004 @ 13:35 :
iedereen die iets van de evolutietheorie af weet, weet ook dat het toch vrij zwak staat.[...]

Voor een theorie die zo zwak zou moeten zijn, is het verbazend dat het nu ruim twee eeuwen falsificatie en verificatie met goed gevolg heeft doorstaan. Dit terwijl het creationisme nooit getoetst is - of überhaupt getoetst kan worden.

Nog even voor de goede orde:

1. creationisme: alle leven is in één keer geschapen door één schepper.
   (neo-)darwinisme: alle leven is (hoogstwaarschijnlijk) door toeval en uit elkaar ontstaan.
   
   creationisme: alle soorten zijn niet onderhevig aan ontwikkeling, maar blijven dus altijd gelijk.
   (neo-)darwinisme: alle soorten zijn onderhevig aan ontwikkeling, waarbij erfelijke variaties ontstaan zijn door mutaties en recombinatie van genen. Deze variatie werkt op basis van natuurlijke selectie.

Nu, voor wie wel eens uit de kerkramen kijkt, moet toch zijn opgevallen dat soorten niet altijd gelijk blijven/zijn gebleven.

[Wiltine]

alluman schreef op 04-11-2004 @ 15:47 :
[Bcreationisme: alle soorten zijn niet onderhevig aan ontwikkeling, maar blijven dus altijd gelijk.
(neo-)darwinisme: alle soorten zijn onderhevig aan ontwikkeling, waarbij erfelijke variaties ontstaan zijn door mutaties en recombinatie van genen. Deze variatie werkt op basis van natuurlijke selectie.[/list]
Nu, voor wie wel eens uit de kerkramen kijkt, moet toch zijn opgevallen dat soorten niet altijd gelijk blijven/zijn gebleven. [/B]

bedoel je micro-evolutie of macro-evolutie?
christenen erkennen de micro-evolutie egt niet hoor

[De Veroorzaker]

Wiltine schreef op 04-11-2004 @ 17:22 :
bedoel je micro-evolutie of macro-evolutie?
christenen erkennen de micro-evolutie egt niet hoor

Dat is dan wel heel erg dom.

Wiltine schreef op 04-11-2004 @ 17:22 :
bedoel je micro-evolutie of macro-evolutie?
christenen erkennen de micro-evolutie egt niet hoor

Ik snap je vraag niet. De relatie tussen micro- en macro-evolutie is vooral van belang binnen het neo-darwinisme zelf. Dat Christenen beide niet erkennen staat buiten kijf - ik zie niet hoe je het omgekeerde uit mijn woorden hebt kunnen halen...

[=zwart wit=]

alluman schreef op 04-11-2004 @ 15:47 :
Voor een theorie die zo zwak zou moeten zijn, is het verbazend dat het nu ruim twee eeuwen falsificatie en verificatie met goed gevolg heeft doorstaan. Dit terwijl het creationisme nooit getoetst is - of überhaupt getoetst kan worden.

er zijn toch ook nog steeds mensen (achterlijk mss) die geloven in de schepping, wat langer als 2 eeuwen ook. dat idee leeft nog steeds voort. met kritiek ook. geloof heet dat. en nee, het kan niet getoetst worden.
de evolutietheorie is ook niet te weerleggen. natuurlijk niet, niet voor niks die 2 eeuwen . wel zijn er feiten op zich, die weerlegt zouden kunnen worden. ik zal eens wat opzoeken uit een lolliggristelijke bron ofzo, sommige mensen vinden overal wat op ter wederlegging .

GanzenVeer schreef op 04-11-2004 @ 18:58 :
[...]de evolutietheorie is ook niet te weerleggen. [...]. wel zijn er feiten op zich, die weerlegt zouden kunnen worden. [...]

Hier spreek je jezelf tegen. De evolutietheorie is wel degelijk te weerleggen, juist doordat het zich met feiten bezigt. Het weerleggen van feiten, kan de theorie weerleggen. In dit geval hebben de falsificatie (en verificatie) van feiten de theorie juist in aannemelijkheid versterkt.

[=zwart wit=]

alluman schreef op 04-11-2004 @ 19:32 :
Hier spreek je jezelf tegen. De evolutietheorie is wel degelijk te weerleggen, juist doordat het zich met feiten bezigt. Het weerleggen van feiten, kan de theorie weerleggen. In dit geval hebben de falsificatie (en verificatie) van feiten de theorie juist in aannemelijkheid versterkt.

de theorie zelf niet. kijk, ik kan niet zeggen dat het onmogelijk is. als jij beweerd dat elk vogeltje vroeger paarse veertjes had, zou ik dat wetenschappelijk kunnen weerleggen. maar dan is de hele evolutietheorie nog niet weerlegd. dat bedoelde ik eigenlijk wel te zeggen.
natuurlijk kan het het wel weerleggen, maar de theorie staat op zich. als het echt feiten zijn, de grond van de theorie, heb je natuurlijk wel gelijk. maar niet als het gaat om meningen, hypotheses, waarschijnlijkheden of bepaalde waarnemingen van een bepaald persoon binnen de groep.
in dat laaste heb je uiteraard gelijk.

GanzenVeer schreef op 04-11-2004 @ 19:45 :
de theorie zelf niet. kijk, ik kan niet zeggen dat het onmogelijk is. als jij beweerd dat elk vogeltje vroeger paarse veertjes had, zou ik dat wetenschappelijk kunnen weerleggen. maar dan is de hele evolutietheorie nog niet weerlegd. dat bedoelde ik eigenlijk wel te zeggen.

Hoe meer feiten weerlegt, des te minder plausibel de theorie. T'is een bekend principe (Popper). Bij evolutie heeft dat tot versterking van de theorie geleid, bij creationisme tot weerlegging.

[=zwart wit=]

alluman schreef op 04-11-2004 @ 19:50 :
Hoe meer feiten weerlegt [...] bij evolutie heeft dat tot versterking van de theorie geleid [...]

leg nog eens uit voor de dommen onder ons .

GanzenVeer schreef op 04-11-2004 @ 19:56 :
leg nog eens uit voor de dommen onder ons .

Je verbindt hier twee zaken, die ik niet als zodanig heb gepresenteerd, wijsneus.

[T_ID]

Wiltine schreef op 04-11-2004 @ 17:22 :
bedoel je micro-evolutie of macro-evolutie?
christenen erkennen de micro-evolutie egt niet hoor

wat op zich raar is aangezien je die op vele plaatsen zelf al kunt observeren.

[Wiltine]

Wiltine schreef op 04-11-2004 @ 17:22 :
bedoel je micro-evolutie of macro-evolutie?
christenen erkennen de micro-evolutie egt niet hoor

sorry, sorry sorry, Dit is echt een hele domme fout van mij. Ik bedoelde het goed, schreef het verkeerd op.
Christenen erkennen micro-evolutie dus wél. dat is gewoon een feit. binnen een soort kan een nieuw ras ontstaan, maar het ene soort kan niet overgaan in een ander soort.
evolutionisten erkennen dit wel, en verklaren dit met het tijdsprincipe. dit betekent dat het wel kan als er miljoenen jaren overheen gaan. Dit zou betekenen dat als ik een bom laat ontploffen op een schroothoop (alles vliegt een willekeurige kant op) er plotseling een boeing 747 zou staan. Onmogelijk. volgens de evolutietheorie niet als ik het maar oneindig herhaal.
*is benieuwt wat de evolutionisten onder ons hierop zeggen *

[actionhank]

Dat is natuurlijk een compleet verkeerde vergelijking.

Wiltine schreef op 05-11-2004 @ 16:41 :
evolutionisten erkennen dit wel, en verklaren dit met het tijdsprincipe. dit betekent dat het wel kan als er miljoenen jaren overheen gaan. Dit zou betekenen dat als ik een bom laat ontploffen op een schroothoop (alles vliegt een willekeurige kant op) er plotseling een boeing 747 zou staan. Onmogelijk. volgens de evolutietheorie niet als ik het maar oneindig herhaal.
*is benieuwt wat de evolutionisten onder ons hierop zeggen *

Wellicht zou je me op het stukje in de evolutietheorie kunnen wijzen waarin dat staat.

[cartman666]

http://www.christiananswers.net/dutc...of-life-d.html (aanrader voor iedereen om te lezen. dat links en rechts draaiende moleculen als argument tegen de evolutie theorie konden dienen wist ik nog niet)

Sir Fred Hoyle deed overigens die uitspraak over de boeing 747 in
"Hoyle on Evolution," Nature, Vol. 294, No. 5837 (November 12, 1981), p. 105.

[Wiltine]

Lucky Luciano schreef op 05-11-2004 @ 18:07 :
Wellicht zou je me op het stukje in de evolutietheorie kunnen wijzen waarin dat staat.

amfibie achtigen veranderden in de loop van de tijd in vogelachtigen...
concreet: krokodil veranderd in zeearend. salamander wordt een roodborstje.
Nu gaat het niet specifiek om deze dieren, maar amfibieachtigen en vogelachtigen (wat vaag omschreven eigenlijk) zijn zó verschillend, huid, organen, ademhaling, spijsvertering, verdediging, voedsel dat het absurd word om hier in te geloven Maar wie concreet gaat nadenken over de evolutie theorie, wat zou daar nou precies, exact gebeurd zijn. De tussenvormen (waar zijn de fossielen?) moeten wel een volledig dier zijn. (grondprincipe van de wetenschap: een systeem kan pas functioneren als alle onderdelen compleet aanwezig zijn.) Het moet bijvoorbeeld kunnen eten, probeer dat maar eens met half bek - half snavel. Het moet ook weg kunnen komen van prooidieren, hoe zit dat met de overgang van poot naar vleugel? wat heeft het beest gedaan waarvan de vleugels nog niet sterk genoeg waren om mee te vliegen en te slap om op te lopen?

Wiltine schreef op 05-11-2004 @ 16:41 :
Dit zou betekenen dat als ik een bom laat ontploffen op een schroothoop (alles vliegt een willekeurige kant op) er plotseling een boeing 747 zou staan. Onmogelijk.

Als ik mijn veters strik, zou dat betekenen dat Pieter een banaan eet.

Ontopic: ik vind het aan de ene kant wel humoristisch dat er nog mensen zijn die de scheppingsleer aanhangen, aan de andere kant is het ook wel triest. Maar ach, het volk wil bedrogen worden.

[cartman666]

Wiltine schreef op 10-11-2004 @ 21:28 :
amfibie achtigen veranderden in de loop van de tijd in vogelachtigen...
concreet: krokodil veranderd in zeearend. salamander wordt een roodborstje.
Nu gaat het niet specifiek om deze dieren, maar amfibieachtigen en vogelachtigen (wat vaag omschreven eigenlijk) zijn zó verschillend, huid, organen, ademhaling, spijsvertering, verdediging, voedsel dat het absurd word om hier in te geloven

nee, dan een opperwezen en een hiernamaals.

Wiltine schreef op 10-11-2004 @ 21:28 :

Maar wie concreet gaat nadenken over de evolutie theorie, wat zou daar nou precies, exact gebeurd zijn. De tussenvormen (waar zijn de fossielen?) moeten wel een volledig dier zijn. (grondprincipe van de wetenschap: een systeem kan pas functioneren als alle onderdelen compleet aanwezig zijn.) Het moet bijvoorbeeld kunnen eten, probeer dat maar eens met half bek - half snavel. Het moet ook weg kunnen komen van prooidieren, hoe zit dat met de overgang van poot naar vleugel? wat heeft het beest gedaan waarvan de vleugels nog niet sterk genoeg waren om mee te vliegen en te slap om op te lopen?

survival of the fittest. Als een dier zwakke vleugels had was dat beter dan niets en dat dier had dus de beste mogelijkheden zich voort te planten en zijn nakomelingen hadden dus weer vleugels.
het topic zakte wel ernstig, maar om dit nou als een relevante 'up' te beschouwen... je vorige uitspraak over die boeing was ook al weinig onderbouwd, die is nu min of meer 'hard'. wacht rustig af wat de tegenpartij teberde brengt.

[cartman666]

Mephostophilis schreef op 10-11-2004 @ 22:30 :
Als ik mijn veters strik, zou dat betekenen dat Pieter een banaan eet.

Ontopic: ik vind het aan de ene kant wel humoristisch dat er nog mensen zijn die de scheppingsleer aanhangen, aan de andere kant is het ook wel triest. Maar ach, het volk wil bedrogen worden.

moet zeggen dat ik die eerste opmerking niet helemaal volg . heb je überhaubt geprobeerd de wetenschappelijke gedachte achter die uitspraak te volgen?
Het volk wil inderdaad bedrogen worden. maar dat doet absoluut niet ter zake, want wat doet jou denken dat jij met de evolutie theorie niet bedrogen wordt?

[T_ID]

Wiltine schreef op 10-11-2004 @ 21:28 :
*verhaal*

dat is het punt waar tussenschakels tussen beide in the picture komen.

leven als amfibie is bijvoorbeeld een goede schakel van bijv. visadhtige naar landdier.

hoe er ook rekening mee dat grote veranderingen zoals die jij noemde honderdduizenden jaren vereisen om te gebeuren, het gaat heel geleidelijk.

cartman666 schreef op 10-11-2004 @ 22:37 :
moet zeggen dat ik die eerste opmerking niet helemaal volg . heb je überhaubt geprobeerd de wetenschappelijke gedachte achter die uitspraak te volgen?

Die opmerking was bedoeld om te manier van argumentatie (die eigenlijk afwezig was) onderuit te halen. Ze heeft het ook nog eens niet zelf verzonnen, want die belachelijke vergelijking heb ik al vaker gezien, en het komt niet om veel meer neer dan "ik kan me evolutie niet voorstellen en ik zou het niet leuk vinden als het zo is dus is het niet zo".

Het volk wil inderdaad bedrogen worden. maar dat doet absoluut niet ter zake, want wat doet jou denken dat jij met de evolutie theorie niet bedrogen wordt?

Dat doet wel terzake, anders was het christendom al in de 16e of 17e eeuw uitgestorven.

De evolutietheorie is ten eerste toetsbaar, ten tweede ondersteund door waarnemingen en ten derde nooit weerlegd. Dat maakt het aannemelijk. Bovendien is evolutie niet veel meer dan een beschrijving van een fenomeen dat wij simpelweg waarnemen.

[cartman666]

Mephostophilis schreef op 11-11-2004 @ 10:13 :
Die opmerking was bedoeld om te manier van argumentatie (die eigenlijk afwezig was) onderuit te halen. Ze heeft het ook nog eens niet zelf verzonnen, want die belachelijke vergelijking heb ik al vaker gezien, en het komt niet om veel meer neer dan "ik kan me evolutie niet voorstellen en ik zou het niet leuk vinden als het zo is dus is het niet zo".Dat doet wel terzake, anders was het christendom al in de 16e of 17e eeuw uitgestorven.

De evolutietheorie is ten eerste toetsbaar, ten tweede ondersteund door waarnemingen en ten derde nooit weerlegd. Dat maakt het aannemelijk. Bovendien is evolutie niet veel meer dan een beschrijving van een fenomeen dat wij simpelweg waarnemen.

evolutietheorie nooit weerlegd? Toetsbaar? Welke indoctrinatie heb jij doorlopen?
Haar uitspraak is gedaan door een scheikundige. Een wetenschapper. Vele wetenschappers zijn het met hem eens. Wat doet jou denken dat het nooit weerlegd is?

cartman666 schreef op 11-11-2004 @ 10:58 :
evolutietheorie nooit weerlegd? Toetsbaar? Welke indoctrinatie heb jij doorlopen?
Haar uitspraak is gedaan door een scheikundige. Een wetenschapper. Vele wetenschappers zijn het met hem eens. Wat doet jou denken dat het nooit weerlegd is?

Ok, ik heb nog nooit een weerlegging gezien, en vele biologen (dus geen scheikundigen ) steunen de evolutietheorie.

Maar goed, jij stelt dat er weerleggingen zijn. Die zou ik dan graag willen zien.

[cartman666]

Mephostophilis schreef op 11-11-2004 @ 12:59 :
Ok, ik heb nog nooit een weerlegging gezien, en vele biologen (dus geen scheikundigen ) steunen de evolutietheorie.

Maar goed, jij stelt dat er weerleggingen zijn. Die zou ik dan graag willen zien.

'Degeneratie - het einde van de evolutietheorie' door Peter Scheele. verschenen op 24 november 1997 boek is oorspronkelijk nederlands, de engelse vertaling staat echter op internet maar ik heb eerder al een aardige link gegeven:

cartman666 schreef op 05-11-2004 @ 19:26 :
http://www.christiananswers.net/dutc...of-life-d.html

Even twee dingen: 1 wat is er mis met scheikundigen? Biochemie is het raakvlak tussen biologien en scheikundigen, en deze biochemici zijn het nog lang niet met elkaar eens. Op welke wetenschappers wilde jij je beroepen? Pure biologen? De eerste organismen zijn niet terug te vinden en al waren ze terug te vinden, dan nog kan een bioloog er weinig mee omdat ze zo klein zijn dat ze automatisch op het terrein van de biochemicus vallen.
2 kom niet aan met 'vreselijke bron. christelijke site. dit is niet objectief' Op de site worden genoeg links gegeven naar de boeken en de wetenschappers die de uitspraken hebben gedaan.

cartman666 schreef op 11-11-2004 @ 13:37 :
'Degeneratie - het einde van de evolutietheorie' door Peter Scheele. verschenen op 24 november 1997 boek is oorspronkelijk nederlands, de engelse vertaling staat echter op internet maar ik heb eerder al een aardige link gegeven:

Even twee dingen: 1 wat is er mis met scheikundigen? Biochemie is het raakvlak tussen biologien en scheikundigen, en deze biochemici zijn het nog lang niet met elkaar eens. Op welke wetenschappers wilde jij je beroepen? Pure biologen? De eerste organismen zijn niet terug te vinden en al waren ze terug te vinden, dan nog kan een bioloog er weinig mee omdat ze zo klein zijn dat ze automatisch op het terrein van de biochemicus vallen.
2 kom niet aan met 'vreselijke bron. christelijke site. dit is niet objectief' Op de site worden genoeg links gegeven naar de boeken en de wetenschappers die de uitspraken hebben gedaan.

De link begint al in de eerste zin met een misvatting:

Is evolutionisme correct? Kunnen tijd, toeval en natuurlijke chemische processen leven hebben geschapen in het begin?

Evolutietheorie zegt hier niets over. Evolutietheorie zegt alleen iets over de ontwikkeling van soorten uit andere soorten.

Verscheidene hoog gekwalificeerde onderzoekers voelen dat zij wetenschappelijk hebben aangetoond, buiten alle twijfel, dat de proteinen nodig voor het leven nooit kunnen zijn ontstaan door toeval of enig natuurlijk proces. [131]

Aminozuren zijn aangetoond in de ruimte, dus dit is simpelweg gelogen.

Verder komt de link erop neer dat evolutietheorie onzin is, alleen maar omdat mensen in een laboratorium nog geen leven hebben kunnen "kweken" uit dode materie. Dat lijkt mij een zeer vreemde instelling.

Bovendien verdedigt de website openlijk creationisme, wat ieder overgebleven restje geloofwaardigheid de grond in boort.

cartman666 schreef op 11-11-2004 @ 13:37 :
'Degeneratie - het einde van de evolutietheorie' door Peter Scheele. verschenen op 24 november 1997 boek is oorspronkelijk nederlands, de engelse vertaling staat echter op internet maar ik heb eerder al een aardige link gegeven:[...]

Leuk dat er na twee weken nog iemand komt met de degeneratietheorie (30-10-2004 @ 17:42

Gelukkig bestaat er ook niet ontzettend veel kritiek op Scheele, die niet alleen van achternaam scheel blijkt te zijn.
http://www.skepsis.nl/degeneratie.html
http://www.degeneratie.nl/archief/rorsch/inleiding2.htm
http://www.peter-insite.nl/degenerat...ussie/sven.htm
http://home.tiscali.be/nadarwin/steeman2.html
et.cet..

[yavanna]

Ik vind de evolutietheorie hardstikke logisch. Er is voor mij geen speld tussen te krijgen. Het is dan wel een theorie, maar archeologische opgravingen hebben wel aangetoond dat we er vroeger toch wel heel anders uit zagen...

Boekentip: kaas en de evolutietheorie van Bas Haring
is nog lachen ook!

Denk nu niet dat ik een atheïst ben ik heb wel degelijk een geloof (wat trouwens niemand anders heeft denk ik, maar het ligt wel dicht in de buurt van hekserij) maar ik denk wel dat Darwin gelijk had.

Ik wacht nog steeds op de (geloofwaardige) weerleggingen.

Wat dat je van een Nature- of Science-publicatie?

[T_ID]

cartman666 schreef op 11-11-2004 @ 10:58 :
evolutietheorie nooit weerlegd? Toetsbaar? Welke indoctrinatie heb jij doorlopen?
Haar uitspraak is gedaan door een scheikundige. Een wetenschapper. Vele wetenschappers zijn het met hem eens. Wat doet jou denken dat het nooit weerlegd is?

het leuke bij dit soort posts is dat wanneer je vraagt om voorbeelden van die 'wetenschappers' er nooit iets anders dan theologen of mensen als kent hovind genoemd worden....

nou, afgelopen met het gezeik dan maar:

noem geloofwaardige voorbeelden of drop dit argument.

[cartman666]

T_ID schreef op 11-11-2004 @ 16:48 :
het leuke bij dit soort posts is dat wanneer je vraagt om voorbeelden van die 'wetenschappers' er nooit iets anders dan theologen of mensen als kent hovind genoemd worden....

nou, afgelopen met het gezeik dan maar:

noem geloofwaardige voorbeelden of drop dit argument.

De evolutie is niets zonder een eerste oer-organisme. Anders kan je alsnog zeggen dat God de dieren geschapen heeft en dat deze later geevalueerd zijn, en daar willen de evolutie-geloofs-genoten nou net vanaf.
Wetenschappers die niet met de stroom meeroeien worden verkettert. Tijd zal leren wie gelijk had. Dat licht bestaat uit golven was ook onzin. Men liep weg met Newton *die overgens ook gelijk had, misschien is ook deze keer van beide theorieen iets waar* Vele wetenschappelijke discussie's zijn al gevoerd. Beide theorieen hebben teveel onwaarschijnlijkheden om zomaar gelooft te worden. Pas als men met een opstelling uit levenloos materiaal leven kan scheppen heb je werkelijk bewijs. Dat andere mensen vervolgens andere theorieën opstellen is niet vreemd als na zoveel jaar nogsteeds geen bewijs voor de spontane creatie van leven is gevonden. Dat met zo'n andere theorie ook andere delen van de evolutietheorie vallen is niet zo vreemd. Het nadeel van de creationisten is dat ze geen bewijs hoeven geven omdat ze 'geloven' in een schepper van leven die vanzelfsprekend nooit bewezen kan worden. Dat maakt hun theorie al direct wankel. Het wachten is op onomstotelijk bewijs, en zolang dat na al die jaren nogsteeds niet aanwezig is blijft het gissen naar hoe wij ontstaan zijn.

(is dit 'droppen' of heb ik mijn eer nog gered met deze motivatie voor mijn mening )

De evolutietheorie is ook zinvol zonder dat je weet hoe het "eerste" leven is ontstaan.

Je vergelijking met Newton loopt mank. Ten eerste betreft dit een puur natuurkundig fenomeen en heeft het geen religieus aspect. Ten tweede speelde dit zich af in de 17e eeuw, en niet in de 21e. Het feit dat er in het verleden theorieën weerlegd zijn en ook in de toekomst weerlegd zullen worden maakt de evolutietheorie niet opeens onwaarschijnlijk. Creationisme, daarentegen, is allang weerlegd.

[T_ID]

heel leuke ontduiking door het op een ander deel van de theorie te brengen, maar het punt waar ik nog steeds op wacht zijn die 'gerespecteerde wetenschappers' die de onwaarheid van de evolutietheorie hebben bewezen.

[Eeevje]

Haihai,

ik ben christen en sta niet meteen negatief tegenover de evolutietheorie. Ik vind het namelijk erg zwak als mensen zich al ergens een mening over vormen zonder dat ze zich er ooit in hebben verdiept. Ik zeg bij deze ook niet dat ik er alles van af weet, ik schrijf alleen even op wat ik weet en hoe ik daar over denk, verbeter me als het fout is! De wetenschappers komen ook nog ffies aan bod

Ik heb wel even een paar puntjes/meningen, waar ik graag jullie reactie op zou willen zien :-).

1. DE THEORIE ZOU NIET OP SCHOLEN ONDERWEZEN MOGEN WORDEN
Het is en blijft en theorie, hoeveel bewijzen er ook voor zijn. Door kinderen van jongs af aan al wijs te maken dat het een feit is dat ze door evolutie ontstaan zijn, vind ik dat je ze belemmerd in hun kijk op de wereld of hoe je het ook wil noemen . Als ze erover vertellen, laat dat dan met de duidelijkheid zijn dat het een Theorie is en geen feit.

2. MICRO- EN MACRO EVOLUTIE Er is nog steeds duidelijk een verschil tussen macro en micro evolutie. Een hond kan tot 1000 verschillende rassen evolueren, maar het is dan nog steeds een hond. Ik heb ergens gelezen dat de theorie gebaseerd is op toevallige mutaties en natuurlijke selectie, maar toevallige mutaties leiden alleen maar tot het verlies van informatie en natuurlijke selectie elimineert slechts de zwakkere soorten, maar brengt geen nieuwe, sterke soorten voort... toch?

3. DE WETENSCHAPPERS (voor de liefhebber)
Charles Darwin himself:
"Te veronderstellen dat het oog - met al zijn weergaloze vernuftigheden om de scherpstelling aan te passen aan verschillende afstanden, om verschillende hoeveelheden licht toe te laten, om vorm en kleurstoringen te corrigeren - door natuurlijke selectie gevormd kan zijn, lijkt, ik geef het toe, absurd in de hoogste graad."

dr. Erik Trhinksaus in "Natural History":
"Gedetailleerde vergelijkingen van Neanderthal-skeletresten met resten van moderne mensen hebben aangetoond dat er geen indicaties zijn dat de Neanderthal anatomie motorisch, manipulatief, intellectueel of linguïstisch onderdoet voor die van moderne mensen"

Dr. Jerry R. Bergman, adviseur voor wetenschappelijke boeken in "In Six Days, Why 50 Scientists Choose To Believe In Creation":
Een van de meest dwingende bewijzen die het wereldbeeld van een onmiddelijke schepping ondersteunen, is de dagelijkse waarneming dat informatie niet bij toeval ontstaat en dat, als iets aan zichzelf wordt overgelaten, wanorde spoedig optreedt. (...) Dat een complexe structuur, zoals een levend organisme, bij toeval gevormd kan zijn, is nog nooit aangetoond in een laboratorium of elders.

4. GOD EN EVOLUTIE Ik ben zelf christen, dat zei ik al, dus ik geloof dat God de mens geschapen heeft. Op welke manier, dat is de vraag. Moet Genisis letterlijk genomen worden, of is het een versimpeling van de werkelijkheid, zodat het voor de mens te begrijpen is? God is voor mij een dagelijkse realiteit en als uiteindelijk blijkt dat de evolutie een feit is, zou ik in ieder geval geloven dat deze door God in werking is gezet en begeleid ;-), maar dat is mijn visie natuurlijk!

Groetjes van Eefje!!

[T_ID]

Eeevje schreef op 11-11-2004 @ 22:52 :
1. DE THEORIE ZOU NIET OP SCHOLEN ONDERWEZEN MOGEN WORDEN

aangezien er ook nog steeds onderwijs uit de bijbel/andere 'heilige boeken' wordt gegeven is dit verre van een sterk argument.

het idee dat een god de kracht achter de evolutie is al heel wat realistischer dan het idee van een platte, 6000 jaar oude aarde, howel het, in mijn mening, nog steeds fout is.

maar ja, wat zet een mechanisme als evolutie in werking?

ik zou zeggen dat er behalve de combinatie van externe factoren die genetische mutaties veroorzaken, samen met een moordende omgeving eigenlijk automatisch het proces in gang zet, het wordt nergens gestuurd, begonnen of geeindigd...

Eeevje schreef op 11-11-2004 @ 22:52 :
1. DE THEORIE ZOU NIET OP SCHOLEN ONDERWEZEN MOGEN WORDEN

Dat lijkt mij een zeer verwerpelijke stelling: daar krijg je Amerikaanse taferelen van. De evolutietheorie behoort tot de wetenschap, en dient als zodanig onderwezen te worden.

Sterker nog, ik ben van mening dat het bijzonder onderwijs (christelijk, islamitisch of dergelijke) onmiddelijk afgeschaft en verboden moet worden. Het onderwijzen van de creationistische leer zou wél verboden moeten worden, tenzij het dient als belachelijk maken van het verhaal. De theorie is immers allang weerlegd.

[cartman666]

Mephostophilis schreef op 11-11-2004 @ 21:33 :
De evolutietheorie is ook zinvol zonder dat je weet hoe het "eerste" leven is ontstaan.

Je vergelijking met Newton loopt mank. Ten eerste betreft dit een puur natuurkundig fenomeen en heeft het geen religieus aspect. Ten tweede speelde dit zich af in de 17e eeuw, en niet in de 21e. Het feit dat er in het verleden theorieën weerlegd zijn en ook in de toekomst weerlegd zullen worden maakt de evolutietheorie niet opeens onwaarschijnlijk. Creationisme, daarentegen, is allang weerlegd.

Als er geen bewijs is voor het ontstaan van 1 oer-leven is het leuk om te zeggen dat al het leven ontstaat uit dat ene leven, maar die stelling loopt dan mank. Tijd lijkt me irrelevant, mijn voorbeeld was om aan te geven dat zolang een theorie nog op losse schroeven staat en er nog zaken aan zijn die niet te rijmen zijn met de meetbare werkelijkheid, een theorie nog niet bewezen is. (en newton had voor een deel gewoon gelijk, maar er waren ook enkele zaken die hij niet kon verklaren. zijn theorie was onvolledig) Als een theorie zo lang onbewezen is zullen anderen met andere theorieën over het ontstaan van het leven komen. (zoals men al sinds het begin der tijden met theorieën daarover komt)

Op scholen dient een zo volledig mogelijk beed van de theorieën over het ontstaan van de mens gegeven te worden. Een goede leraar die zich verdiept in het onderwerp waarover hij les geeft zal ook zeggen waar de wetenschap zich bevindt en welke theorieën er zijn en waar ze mank lopen.

[T_ID]

maar ja, bij gebrek aan geloofwaardige alternatieven is het geen gek idee dat zelfs als je de evolutietheorie 'mank vind lopen' (wat aan jouw betoog te zien op zich al berust op misverstanden) dan is het nog steeds aanneembaar als het model dat de werkelijkheid het dichtst benaderd.

[Einherjar]

Mephostophilis schreef op 12-11-2004 @ 00:11 :
Dat lijkt mij een zeer verwerpelijke stelling: daar krijg je Amerikaanse taferelen van. De evolutietheorie behoort tot de wetenschap, en dient als zodanig onderwezen te worden.

Sterker nog, ik ben van mening dat het bijzonder onderwijs (christelijk, islamitisch of dergelijke) onmiddelijk afgeschaft en verboden moet worden. Het onderwijzen van de creationistische leer zou wél verboden moeten worden, tenzij het dient als belachelijk maken van het verhaal. De theorie is immers allang weerlegd.

Het Scheppingsverhaal is nooit weerlegd, dat is zelfs onmogelijk, het is hoogstens minder aannemelijk gemaakt. De evolutietheorie is ook nooit bewezen, en is dus ook een geloof. Dus wat jij voorstelt is het dwingend opleggen van een geloof van de meerderheid aan andersdenkenden.

Het is onzinnig om christelijke wetenschappers uit te sluiten als zijnde geen wetenschappers, dus hoort de scheppingtheorie ook tot de wetenschap, en hoort dus ook als zodanig onderwezen te worden.

[yavanna]

cartman666 schreef op 12-11-2004 @ 02:02 :
Als er geen bewijs is voor het ontstaan van 1 oer-leven is het leuk om te zeggen dat al het leven ontstaat uit dat ene leven, maar die stelling loopt dan mank. Tijd lijkt me irrelevant, mijn voorbeeld was om aan te geven dat zolang een theorie nog op losse schroeven staat en er nog zaken aan zijn die niet te rijmen zijn met de meetbare werkelijkheid, een theorie nog niet bewezen is. (en newton had voor een deel gewoon gelijk, maar er waren ook enkele zaken die hij niet kon verklaren. zijn theorie was onvolledig) Als een theorie zo lang onbewezen is zullen anderen met andere theorieën over het ontstaan van het leven komen. (zoals men al sinds het begin der tijden met theorieën daarover komt)

Op scholen dient een zo volledig mogelijk beed van de theorieën over het ontstaan van de mens gegeven te worden. Een goede leraar die zich verdiept in het onderwerp waarover hij les geeft zal ook zeggen waar de wetenschap zich bevindt en welke theorieën er zijn en waar ze mank lopen.

Wil je soms nog meer vakken? er zijn zoveel theorieen dat het heel lang duurt voordat die allemaal uitgelegd zijn....

Einherjar schreef op 12-11-2004 @ 14:28 :
Het Scheppingsverhaal is nooit weerlegd, dat is zelfs onmogelijk, het is hoogstens minder aannemelijk gemaakt. De evolutietheorie is ook nooit bewezen, en is dus ook een geloof. Dus wat jij voorstelt is het dwingend opleggen van een geloof van de meerderheid aan andersdenkenden.

Het is onzinnig om christelijke wetenschappers uit te sluiten als zijnde geen wetenschappers, dus hoort de scheppingtheorie ook tot de wetenschap, en hoort dus ook als zodanig onderwezen te worden.

Tsja, sorry dat ik het zeg, maar dit is puur gelul. Ik zal het maar punt voor punt weerleggen.
[list=1]De schepping is niet weerlegd, maar het creationisme wel; in die zin dat niet is weerlegd dat God het universum heeft gemaakt, maar wel dat een God de mens heeft geschapen, dat deze slechts enkele duizenden jaren bestaat, en dat de mens een 'bijzondere' plaats inneemt in de groep van dieren.

De evolutietheorie is geen geloof. De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie. Er is al veel te vaak op dit forum uitgelegd wat het verschil is tussen een wetenschappelijke theorie en een religieuze. Een wetenschappelijke theorie maakt gebruik van toetsbare begrippen. Bij de schepping is daar geen sprake van. Bij creationisme deels wel, en in die punten waar het creationisme gebruik maakt van toetsbare begrippen, is het weerlegd. De scheppingstheorie hoort dus niet tot wetenschap!

"Christelijke" wetenschappers zijn wel wetenschappers, zolang ze zich maar met wetenschap bezighouden. Dat wil zeggen dat religie geen uitgangspunt kan of mag zijn in het formuleren van theorieën, en dat religie geen uitgangspunt kan of mag zijn in het verklaren van waarnemingen. Newton was christelijk, én een wetenschapper.[/list=1]

[De Veroorzaker]

Eeevje schreef op 11-11-2004 @ 22:52 :
3. DE WETENSCHAPPERS (voor de liefhebber)
Charles Darwin himself:
"Te veronderstellen dat het oog - met al zijn weergaloze vernuftigheden om de scherpstelling aan te passen aan verschillende afstanden, om verschillende hoeveelheden licht toe te laten, om vorm en kleurstoringen te corrigeren - door natuurlijke selectie gevormd kan zijn, lijkt, ik geef het toe, absurd in de hoogste graad."
is mijn visie natuurlijk!

Groetjes van Eefje!!

Misschien wel leuk om hier even bij te vermelden dat dit de inleiding is op het hoofdstuk waarin Darwin uitlegt waarom het oog WEL een product van evolutie is, zonder dat het absurd lijkt.

[cartman666]

T_ID schreef op 12-11-2004 @ 12:14 :
maar ja, bij gebrek aan geloofwaardige alternatieven is het geen gek idee dat zelfs als je de evolutietheorie 'mank vind lopen' (wat aan jouw betoog te zien op zich al berust op misverstanden) dan is het nog steeds aanneembaar als het model dat de werkelijkheid het dichtst benaderd.

Beetje een zwaktebod: we hebben niets dat klopt, maar dit is het beste dat we hebben. Laten we het hier bij houden.
De vraag: waar komen wij vandaan, Hoe zijn we onstaan? is al ongelofelijk oud. Vele theorieën zijn voorbij gekomen. Waarom dan nu opeens blijven hangen bij 1 theorie?
Hebben we opeens het onomstotelijk bewezen antwoord? we komen definitief voort uit kleine organismen die zijn ontstaan in de oerzeeen? valt geen speld tussen te krijgen? E=MC^2 en deze theorie kunnen qua geloofwaardigheid volledig gelijk gesteld worden? Als dat zo is dan excuseer ik me voor mijn ontwetendheid, maar ik had de illusie dat het definitieve antwoord op de levensvraag nog niet gegeven was. Daarom komen er nogsteeds nieuwe theorieën en het lijkt me onverstandig lijkt er zomaar 1 voor waar te nemen omdat die op dit moment het meest aannemelijk is.

@yavanna: Ik wil absoluut geen extra vak op scholen wat verschillende theorieen omtrend ons ontstaan gaat onderwijzen. Da's leuk als je in die richting gaat studeren, maar onnodig op middelbaar onderwijs. Enkele prominente theorieën kunnen naast elkaar gegeven worden en in 1 kwartiel met 2 uur per week afgedaan worden bij biologie of levensbeschouwing zo je wilt. daar is zeker geen extra vak voor nodig

[De Veroorzaker]

cartman666 schreef op 12-11-2004 @ 18:07 :
en het lijkt me onverstandig lijkt er zomaar 1 voor waar te nemen omdat die op dit moment het meest aannemelijk is.

Wat dan? Met zijn allen toegeven dat je het niet weet, nergens over nadenken omdat je toch niet weet of het klopt en wachten tot god himself neerdaalt om het ons uit te leggen, want dat is de eninge manier waarop je het echt zeker weet.

[cartman666]

De Veroorzaker schreef op 12-11-2004 @ 18:11 :
Wat dan? Met zijn allen toegeven dat je het niet weet, nergens over nadenken omdat je toch niet weet of het klopt en wachten tot god himself neerdaalt om het ons uit te leggen, want dat is de eninge manier waarop je het echt zeker weet.

Je eerste stap is vrij aardig. Wij weten niet alles, zullen ook nooit alles weten. Het is niet verkeerd om toe te geven dat we op deze vraag nóg geen antwoord hebben. Die tweede klinkt niet als een logisch gevolg. Meer als totale onzin. Als we toegeven iets niet te weten is het logische gevolg dat we niet meer erover nadenken? Dat is vloeken in de kerk der wetenschap. Als we iets niet weten moeten we gaan nadenken tot dat we het wel weten. Het nadeel is vaak dat zodra je iets weet je direct ook dingen weet die je niet weet dus weer meer te weten moet komen, maar die uitspraak kende je vast al.

[De Veroorzaker]

cartman666 schreef op 12-11-2004 @ 20:37 :
Je eerste stap is vrij aardig. Wij weten niet alles, zullen ook nooit alles weten. Het is niet verkeerd om toe te geven dat we op deze vraag nóg geen antwoord hebben. Die tweede klinkt niet als een logisch gevolg. Meer als totale onzin. Als we toegeven iets niet te weten is het logische gevolg dat we niet meer erover nadenken? Dat is vloeken in de kerk der wetenschap. Als we iets niet weten moeten we gaan nadenken tot dat we het wel weten. Het nadeel is vaak dat zodra je iets weet je direct ook dingen weet die je niet weet dus weer meer te weten moet komen, maar die uitspraak kende je vast al.

Ja het was wel wat overdreven, maar het punt was dat je nooit iets voor 100% waar kunt aannemen. De evolutietheorie is tot nu toe valide, en wat mij betreft dus gewoon waarheid, onvolledige waarheid, dat wel. Als je er echter vanuit gaat dat het niet klopt omdat het onvolledig is, zul je ook nooit tot een volledige theorie komen. Ik zal vooraan in de rij staan om de evolutietheorie omver te werpen met feiten, lijkt me wel stoer Maar om tot dat punt te komen zul je er mi vanuit moeten gaan dat de theorie tot nu toe waarheid is.

[cartman666]

De Veroorzaker schreef op 12-11-2004 @ 21:01 :
Ja het was wel wat overdreven, maar het punt was dat je nooit iets voor 100% waar kunt aannemen. De evolutietheorie is tot nu toe valide, en wat mij betreft dus gewoon waarheid, onvolledige waarheid, dat wel. Als je er echter vanuit gaat dat het niet klopt omdat het onvolledig is, zul je ook nooit tot een volledige theorie komen. Ik zal vooraan in de rij staan om de evolutietheorie omver te werpen met feiten, lijkt me wel stoer Maar om tot dat punt te komen zul je er mi vanuit moeten gaan dat de theorie tot nu toe waarheid is.

Ja, dat kan inderdaad. Maar dan wordt het geloven in de wetenschap. Dat geloof kan dan beschaamd worden of niet. Een theorie kan waar zijn of niet, maar we geloven eerst dat hij waar is om later, als misschien niet waar blijkt, de theorie omver te werpen.
(hoe kan onvolledige waarheid overigens valide zijn )

[De Veroorzaker]

cartman666 schreef op 12-11-2004 @ 21:15 :
Ja, dat kan inderdaad. Maar dan wordt het geloven in de wetenschap. Dat geloof kan dan beschaamd worden of niet. Een theorie kan waar zijn of niet, maar we geloven eerst dat hij waar is om later, als misschien niet waar blijkt, de theorie omver te werpen.
(hoe kan onvolledige waarheid overigens valide zijn )

Dan verander waarheid maar overal in werkhypothese, vond het al geen geweldig goed gevonden woord, maar kon niet op werkhypothese komen....tijd dat mijn lessen weer beginnen.

Overigens vind ik het niet geloven, je stelt een theorie op aan de hand van uitspraken die je doet na het doen van een aantal waarnemingen. Ook al zijn dat er in dit geval niet zo heel erg veel in vergelijking met de omvang van de theorie.

Ik snap wel dat mensen problemen hebben met de theorie, maar ik krijg zelf op school veel over bacterien en daarbij is het gewoon duidelijk waar te nemen dat ze zich heel makkelijk aan de omgeving aanpassen en ook gunstig muteren in enkele honderden generaties (en ook ongunstig). Dus dan is het allemaal wat aannemelijker.

[cartman666]

De Veroorzaker schreef op 12-11-2004 @ 21:22 :
Dan verander waarheid maar overal in werkhypothese, vond het al geen geweldig goed gevonden woord, maar kon niet op werkhypothese komen....tijd dat mijn lessen weer beginnen.

Overigens vind ik het niet geloven, je stelt een theorie op aan de hand van uitspraken die je doet na het doen van een aantal waarnemingen. Ook al zijn dat er in dit geval niet zo heel erg veel in vergelijking met de omvang van de theorie.

Ik snap wel dat mensen problemen hebben met de theorie, maar ik krijg zelf op school veel over bacterien en daarbij is het gewoon duidelijk waar te nemen dat ze zich heel makkelijk aan de omgeving aanpassen en ook gunstig muteren in enkele honderden generaties (en ook ongunstig). Dus dan is het allemaal wat aannemelijker.

werkhypothese is wel een mooi woord inderdaad. er valt met de theorie te werken, maar hij is nog niet bewezen. Hopelijk gaan wij binnenkort binnen mijn studie ons ook eens wat meer op biochemie en cel-biologie storten. (welke studie volg jij?)

chat=weg. Doe maar via pm of msn