Registreer FAQ Berichten van vandaag


Ga terug   Scholieren.com forum / Algemeen / Levensbeschouwing & Filosofie
Bekijk resultaten poll: Met welke religie ben je opgegroeid
Ik ben Christelijk opgevoed 49 77.78%
Ik ben Joods opgevoed 3 4.76%
Ik ben Islamitisch opgevoed 7 11.11%
Ik ben Hindoeistisch opgevoed 4 6.35%
Aantal stemmers: 63. Je mag niet stemmen in deze poll

Topic gesloten
 
Topictools Zoek in deze topic
Oud 12-06-2006, 22:52
Verwijderd
In een poging om de kansloze discussie tussen Juice en Pindaboter op de rails te krijgen: deze afzeikmarathon startte met Pindaboters comment over waarom hij terug bij het Christendom is gekomen. Jammer genoeg laat hij zich op de kast jagen door Juice - wat diens bedoeling is natuurlijk.

Wat ik aardig vind aan Pindaboters tekst is dat hij opmerkt dat hij zijn geloof vooral heeft teruggevonden vanwege ethische kwaliteiten en zelfacceptatie. Hij had behoefte aan een morele horizon, iets dat hem kan vertellen hoe met zichzelf en met anderen om te gaan. Dat geldt voor veel mensen en ik kan het persoonlijk erg waarderen dat mensen bij zichzelf te rade gaan, zichzelf willen verbeteren om zichzelf gelukkiger te maken zonder daarbij het geluk van anderen in de weg te willen staan.

Daartegenover staat Juice's terechte Kanttekening bij de gehanteerde moraal van Pindaboter. Pindaboter legt Kant's categorisch imperatief, dankbaar door Christenen gebruikt, inderdaad in lekentaal uit, wat zonder meer een zekere ongenuanceerdheid veroorzaakt. En zelfs al zou Pindaboter zijn uitspraak in filosofisch jargon uiteenzetten, dan nog is de discussie de wereld nog niet uit, want - zoals Kamarazow al opmerkt - zelfs dan is Kant's imperatief niet heilig (vergeef me de woordspeling).

Nu kunnen we blijven verzanden in deze landweggetjes in het landschap van het gesprek, maar we kunnen het ook ontstijgen en zien wat nu de werkelijk interessante bijdrage is van deze discussie: dat ethiek een belangrijk, zo niet de belangrijkste bijdrager is aan het bestaansrecht van religie. Voor veel mensen. En dat brengt ons dan weer bij de hoofdvraag van deze topic.

Laatst gewijzigd op 12-06-2006 om 22:56.
Advertentie
Oud 12-06-2006, 23:03
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
alluman schreef op 12-06-2006 @ 22:52 :
In een poging om de kansloze discussie tussen Juice en Pindaboter op de rails te krijgen: deze afzeikmarathon startte met Pindaboters comment over waarom hij terug bij het Christendom is gekomen. Jammer genoeg laat je je op de kast jagen door Juice - wat zijn bedoeling is natuurlijk.
Totaal niet, ik zou liever hebben dat hij gewoon meteen zijn ongelijk toegaf.

Verder is deze discussie niet echt interessant, ik probeerde hem slechts te wijzen op de ongelukkige formulering van zijn idealen en de onmogelijkheid van zijn 'regel' als je hem letterlijk neemt.

Citaat:
Nu kunnen we blijven verzanden in deze landweggetjes in het landschap van het gesprek, maar we kunnen het ook ontstijgen en zien wat nu de werkelijk interessante bijdrage is van deze discussie: dat ethiek een belangrijk, zo niet de belangrijkste bijdrager is aan het bestaansrecht van religie.
Niet mee eens. De belangrijkste bijdrager aan het bestaansrecht van een religie is de juistheid ervan. Bestaat een god, ja of nee. Kom je in de hemel als je je aan bepaalde regels houdt, en in de hel als je dit niet doet. Als dit het geval is en bewezen wordt, heeft de religie alle bestaansrecht (en is hij tevens wetenschap). Die ethiek is dan bijzaak, want aan de macht van de god kunnen we toch niet ontsnappen. Als hij wil dat we ons onaardig gedragen, als dat ervoor zorgt dat wij in de hemel terecht komen, so be it.

Ethiek is niet waar een religie doorgaans op is gebouwd. Het gaat er in de eerste plaats om bepaalde natuurverschijnselen te verklaren door middel van goden, die aanbeden moeten worden. Als deze niet bestaan is een religie onzinnig, als ze wel bestaan is het onzinnig haar bestaansrecht te ontkennen.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Oud 12-06-2006, 23:04
DvoorA
Avatar van DvoorA
DvoorA is offline
ik ben zonder religie opgevoed, terwijl mn vader wel katholiek is opgevoed. Dus ik was/ben vaak verward. In sprookjes enzo werd vaak verteld over de hemel enzo, ik zing met kerst van die lieve liedjes over het kindje Jezus, maar ben niet christelijk. Op een dag zag ik mijn "afvallige"vader () bidden en huilen in een kerkje in Frankrijk en toen wist ik helemaal niet meer hoe het nou zat. Ik ben het wel eens met de christelijke normen en waarden. Ik vind die citaten van Jezus over vergeving en van je naaste houden heel mooi. Ik merk wel hoe het zit als ik dood ga.
__________________
There is nothing real outside our perception of reality, is there?
Oud 13-06-2006, 08:11
pindaboter
Avatar van pindaboter
pindaboter is offline
Citaat:
Juice schreef op 12-06-2006 @ 23:03 :
Totaal niet, ik zou liever hebben dat hij gewoon meteen zijn ongelijk toegaf.

Verder is deze discussie niet echt interessant, ik probeerde hem slechts te wijzen op de ongelukkige formulering van zijn idealen en de onmogelijkheid van zijn 'regel' als je hem letterlijk neemt.
Dit is dus het hele punt dat ik jammer vind. Ik maak een statement, gebruik daar voor de 'duidelijkheid' en de gein een verdraaid werkwoord voor. Ik probeer hier mijn punt mee duidelijk te maken, en het enige wat ik jou zie doen is alles behalve inhoudelijk er op ingaan en aannemen/waarderen wat ik zeg, maar zeveren over hoe fout die 'regel' (die geen regel is) wel niet is.

Als het jouw bedoeling niet is om mij op de kast te jagen dan is het toch wel om gewoon zelf gelijk te krijgen, of puur om mijn ongelijk te bewijzen. Elk van de drie zaken vind ik niet echt gezellig te noemen, en is volgens mij ook nog eens in strijd met de forumregels. Mijn excuses dat ik deze hierbij betrek, maar ik voel me niet erg gewardeerd om wat ik zeg.

Citaat:
Juice schreef op 12-06-2006 @ 23:03 :
Niet mee eens. De belangrijkste bijdrager aan het bestaansrecht van een religie is de juistheid ervan. Bestaat een god, ja of nee. Kom je in de hemel als je je aan bepaalde regels houdt, en in de hel als je dit niet doet. Als dit het geval is en bewezen wordt, heeft de religie alle bestaansrecht (en is hij tevens wetenschap). Die ethiek is dan bijzaak, want aan de macht van de god kunnen we toch niet ontsnappen. Als hij wil dat we ons onaardig gedragen, als dat ervoor zorgt dat wij in de hemel terecht komen, so be it.

Ethiek is niet waar een religie doorgaans op is gebouwd. Het gaat er in de eerste plaats om bepaalde natuurverschijnselen te verklaren door middel van goden, die aanbeden moeten worden. Als deze niet bestaan is een religie onzinnig, als ze wel bestaan is het onzinnig haar bestaansrecht te ontkennen.
Ook dit is op losse feiten gebouwd. De bestaansrecht wordt niet ontleend aan de juistheid ervan, gewoon heel simpelweg om de reden dat hij niet te toetsen is. Hier ben ik het verder zelf mee oneens, omdat er in de Bijbel genoeg toetsingen zijn geweest waarin God zijn bestaan heeft bewezen, maar ik ga er vanuit dat jij die niet voor waar aanneemt.

Ook gaat het er in de eerste plaats niet om om bepaalde natuurverschijnselen te verklaren dmv 'goden die aanbeden moeten worden'. Het gaat in het geval van het christendom om een God die Onvoorwaardelijke Liefde voor je heeft en dat je in die wetenschap mag leven en dat ook zelf uit mag stralen.

En om hiermee weer terug te komen bij waar ik begon. Met die instelling en wetenschap van oonvoorwaardelijke liefde voor mij en ieder ander leef ik mijn leven. Ik probeer te zijn zoals het een christen zich betaamt. Aardig voor zijn medemens, zonder zichzelf uit het oog te verliezen, en de wil doen van God.


Kijk, en als ik daar nou een iets andere -misschien onjuiste- formulering gebruik waarmee ik mijn punt wel duidelijk maak, ga dan niet daar op zitten vitten... vind ik toch jammer.
__________________
"pindakaas, (ook:) verarmd (persoon of familie). Hij is 'pindakaas'"

Laatst gewijzigd op 13-06-2006 om 08:13.
Oud 13-06-2006, 11:39
Verwijderd
Citaat:
Juice schreef op 12-06-2006 @ 23:03 :
Niet mee eens. [...] Ethiek is niet waar een religie doorgaans op is gebouwd. Het gaat er in de eerste plaats om bepaalde natuurverschijnselen te verklaren door middel van goden, die aanbeden moeten worden. Als deze niet bestaan is een religie onzinnig, als ze wel bestaan is het onzinnig haar bestaansrecht te ontkennen.
Als je Pindaboter dan van simplisme beticht, dan lees ik hier ook wel een aardig staaltje legotaal.

Laten we eerst maar eens een onderscheid tussen geloof en religie maken. Hoewel beide elkaar veronderstellen en onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, dekken ze niet dezelfde lading. Daar waar geloof in god(en) in eerste instantie een ontologische/theologische kwestie is, lijkt me religie een meer sociologische.

Geloof in god (of aanverwanten) is een meer persoonlijke ervaring. Het is een interne beleving van een ander (veelal als 'hoger' ervaard) bewustzijn dat vooral een verklarend principe in iemands leven wordt. Dat kunnen bijvoorbeeld "bepaalde natuurverschijnselen" zijn, zoals jij zegt. In dat geval zien we vaak de clichébeelden voor ons: de 'simpele' mens die in bliksem de toorn Gods ziet.

Maar in onze (post)moderne tijd met onze onttoverende wetenschappelijke kennis verliezen we deze manier van kijken. Terecht lijkt me, want de wetenschap geeft voor dit soort mechanische principe zeer plausibele en bevredigendere verklaringen.

Dit betekent niet dat het geloof in god geen bestaansrecht meer heeft. Wetenschap heeft god(en) niet wegverklaard. Nee, het heeft het sterk afgebakend en genuanceerd. De onttovering van de verschijnselen heeft ervoor gezorgd dat we steeds dichter bij de essentie van geloof komen: die ene eerste ondoorgrondbare Oorzaak. Die zullen we nooit kennen. Grappig genoeg is dus juist het onvermogen om natuurverschijnselen te verklaren basis voor geloof in god.

Want zelfs al weten we dat het Heelal door een Big Bang is ontstaan (wat overigens nu weer ter discussie staat), dan weten we niet wat zich daarvoor heeft afgespeeld. En zelfs al komen we daar onverwacht toch achter, dan weten we weer niet wat zich daarvoor heeft voorgedaan.
En al weten we dat het Heelal elf dimensies heeft, dan nog weten we niet hoe en waarom die zijn ontstaan. En weten we dat wel, dan... zie boven.

Dat lijkt een dooddoener, en laat het dat dan ook zijn. De hele discussie is zinloos, want niemand zal ooit kunnen bewijzen of er een god bestaat of niet. En waarom zou je, want geloof is een persoonlijke zaak. Totdat geloof religie wordt.

Want op dat moment krijgt geloof in god met ethiek te maken. Bij religie spreken we vooral over voorschriften: over hoe we onszelf moeten gedragen in relatie tot anderen. Vandaar de sociologische kant. Religie gaat vooral over geloof in god en wat dat betekent voor mij als gelovige in relatie tot god en andere mensen. Daarbij speelt ethiek dus een prominente rol. Het zijn deze ethische voorschriften waarop ieder geloof is gebouwd: god X wil dat je je zo gedraagd, dit is goed en dat is fout, en om dat te doen moet je zus en zo doen. Zonder die morele voorschriften heeft religie geen bestaansrecht. Dan is het alleen maar geloof in god en dat kan ook zonder ethische voorschriften.

Vandaar dat ik beweer dat die ethische principes de belangrijkste bijdrage zijn aan het bestaansrecht van religie.

Citaat:
Juice schreef op 12-06-2006 @ 23:03 :
De belangrijkste bijdrager aan het bestaansrecht van een religie is de juistheid ervan. Bestaat een god, ja of nee. Kom je in de hemel als je je aan bepaalde regels houdt, en in de hel als je dit niet doet. Als dit het geval is en bewezen wordt, heeft de religie alle bestaansrecht (en is hij tevens wetenschap). Die ethiek is dan bijzaak, want aan de macht van de god kunnen we toch niet ontsnappen. Als hij wil dat we ons onaardig gedragen, als dat ervoor zorgt dat wij in de hemel terecht komen, so be it.
Hier bedoel je dus niet religie, maar geloof. Ook hier heb ik wat op- en aanmerkingen. In eerste instantie lijk je gelijk te hebben; je kunt immers niet geloven in iets dat niet bestaat, toch? Onjuist.

Geloof gaat nu juist om een ervaring waarvan de juistheid niet wetenschappelijk bewezen kan worden. Dat hebben we eerder gezien: de wetenschap kan de eerste oorzaak nooit verklaren. Geloof gaat voorbij aan de vraag of iets bewezen of niet bewezen kan worden.

Voor al die mensen die geloven is het dus juist absoluut niet interessant of het wetenschappelijk bewezen kan worden. Het bestaansrecht van religie of geloof ligt dus niet bij een wetenschappelijke bewijslast (feitelijke juistheid), maar bij hun persoonlijke ervaring, een intuïtief 'weten' dat een positieve meerwaarde geeft aan hun bestaan (eventueel in relatie tot anderen).

Verder ga ik maar in op kwesties als vrije zelfbeschikking en omnipotentie. Ik zou ik zelf me wat dieper in deze kwestie hebben ingelezen voordat ik zo met mijn meningen strooi.

Voor het geval je het je afvroeg: ikzelf neem een agnostische positie in - vanuit het boeddhisme. Boeddhisten gaan op hun beurt voorbij aan de hele discussie over het wel of niet bestaan van god; het interesseert hen niet, omdat ze (a) inzien dat het niet te bewijzen is en (b) de wetenschap van godsbestaan niet bijdraagt aan verlossing.
Oud 13-06-2006, 12:00
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
pindaboter schreef op 13-06-2006 @ 08:11 :
Ook dit is op losse feiten gebouwd. De bestaansrecht wordt niet ontleend aan de juistheid ervan, gewoon heel simpelweg om de reden dat hij niet te toetsen is. Hier ben ik het verder zelf mee oneens, omdat er in de Bijbel genoeg toetsingen zijn geweest waarin God zijn bestaan heeft bewezen, maar ik ga er vanuit dat jij die niet voor waar aanneemt.
Try me.

Citaat:
Ook gaat het er in de eerste plaats niet om om bepaalde natuurverschijnselen te verklaren dmv 'goden die aanbeden moeten worden'. Het gaat in het geval van het christendom om een God die Onvoorwaardelijke Liefde voor je heeft en dat je in die wetenschap mag leven en dat ook zelf uit mag stralen.
Nee. Misschien voor jou, maar dat is niet waar het christendom mee begonnen is. De meeste religies beginnen gewoon met de gedachte 'hela, hoe zou dit en dat komen? Waarschijnlijk zorgt een opperwezen daarvoor.'
Die onvoorwaardelijke liefde is een relatief modern verschijnsel.

Citaat:
Kijk, en als ik daar nou een iets andere -misschien onjuiste- formulering gebruik waarmee ik mijn punt wel duidelijk maak, ga dan niet daar op zitten vitten... vind ik toch jammer.
Nou ja, het was wel iets meer dan een onjuiste formulering. Je zei gewoon dat je anderen moet behandelen zoals je zelf behandeld wil worden, wat vrijwel onmogelijk is. Maar laten we daar nu maar over ophouden.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Oud 13-06-2006, 12:17
pindaboter
Avatar van pindaboter
pindaboter is offline
Citaat:
Juice schreef op 13-06-2006 @ 12:00 :
Try me.
Het spijt me zeer, mijn bijbelkennis is niet van die aard dat ik die stukken uit mijn hoofd op kan dreunen, en aangezien ik geen bijbel in de buurt heb en biblija.net mij op het moment even in de steek laat hou je die nog van me tegoed.

Citaat:
Juice schreef op 13-06-2006 @ 12:00 :
Nee. Misschien voor jou, maar dat is niet waar het christendom mee begonnen is. De meeste religies beginnen gewoon met de gedachte 'hela, hoe zou dit en dat komen? Waarschijnlijk zorgt een opperwezen daarvoor.'
Die onvoorwaardelijke liefde is een relatief modern verschijnsel.
Daar heb je gelijk in, maar aan de andere kant is de natuurverschijnseluitleg ook niet helemaal opgaand.
Toen God Adam en Eva schiep en zei nageslacht kregen zal God nooit helemaal buiten het zicht zijn geraakt, maar hier valt over te discussiëren. Laten we dit buiten kijf staan.
God werkte veel met visioenen en sprak tot mensen, die mensen verkondigden wat ze gezien hadden en hieruit kwamen mijns inziens de eerste gelovigen uit voort. Ik hoor het graag als het anders is. (en je het zeker weet)

Citaat:
Juice schreef op 13-06-2006 @ 12:00 :
Nou ja, het was wel iets meer dan een onjuiste formulering. Je zei gewoon dat je anderen moet behandelen zoals je zelf behandeld wil worden, wat vrijwel onmogelijk is. Maar laten we daar nu maar over ophouden.
Laten we dat maar doen hè?
__________________
"pindakaas, (ook:) verarmd (persoon of familie). Hij is 'pindakaas'"
Oud 13-06-2006, 12:23
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
alluman schreef op 13-06-2006 @ 11:39 :
Want op dat moment krijgt geloof in god met ethiek te maken. Bij religie spreken we vooral over voorschriften: over hoe we onszelf moeten gedragen in relatie tot anderen. Vandaar de sociologische kant. Religie gaat vooral over geloof in god en wat dat betekent voor mij als gelovige in relatie tot god en andere mensen. Daarbij speelt ethiek dus een prominente rol. Het zijn deze ethische voorschriften waarop ieder geloof is gebouwd: god X wil dat je je zo gedraagd, dit is goed en dat is fout, en om dat te doen moet je zus en zo doen. Zonder die morele voorschriften heeft religie geen bestaansrecht. Dan is het alleen maar geloof in god en dat kan ook zonder ethische voorschriften.
Het lijkt me handig om hier Van Dale erbij te pakken en die zegt 'godsdienst, geloofsovertuiging' (samengevat).

Maar ook als we jouw definitie hanteren: die ethische regels hebben wat mij betreft weinig waarde als de god die ze opdraagt niet bestaat.

Citaat:
Hier bedoel je dus niet religie, maar geloof. Ook hier heb ik wat op- en aanmerkingen. In eerste instantie lijk je gelijk te hebben; je kunt immers niet geloven in iets dat niet bestaat, toch? Onjuist.

Geloof gaat nu juist om een ervaring waarvan de juistheid niet wetenschappelijk bewezen kan worden. Dat hebben we eerder gezien: de wetenschap kan de eerste oorzaak nooit verklaren. Geloof gaat voorbij aan de vraag of iets bewezen of niet bewezen kan worden.

Voor al die mensen die geloven is het dus juist absoluut niet interessant of het wetenschappelijk bewezen kan worden. Het bestaansrecht van religie of geloof ligt dus niet bij een wetenschappelijke bewijslast (feitelijke juistheid), maar bij hun persoonlijke ervaring, een intuïtief 'weten' dat een positieve meerwaarde geeft aan hun bestaan (eventueel in relatie tot anderen).
Een wat moderne benadering, die heus niet voor alle gelovigen geldt.
Maar als dit al voor alle gelovigen zou gelden, vind ik het nog steeds onzinnig. Voor mij ligt het bestaansrecht van een religie bij de juistheid ervan. Als bewezen wordt dat wat in de Bijbel staat waar is (en als het waar is, kan dat gemakkelijk bewezen worden) heeft het christendom alle bestaansrecht. Als bewezen wordt dat het niet waar is (heel wat ingewikkelder) heeft het chirstendom geen bestaansrecht.
Zo simpel is het.

Citaat:
Verder ga ik maar in op kwesties als vrije zelfbeschikking en omnipotentie. Ik zou ik zelf me wat dieper in deze kwestie hebben ingelezen voordat ik zo met mijn meningen strooi.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Oud 13-06-2006, 12:25
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
pindaboter schreef op 13-06-2006 @ 12:17 :
Daar heb je gelijk in, maar aan de andere kant is de natuurverschijnseluitleg ook niet helemaal opgaand.
Toen God Adam en Eva schiep en zei nageslacht kregen zal God nooit helemaal buiten het zicht zijn geraakt, maar hier valt over te discussiëren. Laten we dit buiten kijf staan.
God werkte veel met visioenen en sprak tot mensen, die mensen verkondigden wat ze gezien hadden en hieruit kwamen mijns inziens de eerste gelovigen uit voort. Ik hoor het graag als het anders is. (en je het zeker weet)
Als agnost geef ik toe niets zeker te weten, maar ik neem aan dat het niet zo is, aangezien ik het bestaan van God niet zeer waarschijnlijk acht. Volgens mij is het dus gewoon begonnen met het proberen te verklaren van natuurverschijnselen, maar goed, hier komen we nooit uit.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Oud 13-06-2006, 12:52
Verwijderd
Citaat:
Juice schreef op 13-06-2006 @ 12:23 :
Het lijkt me handig om hier Van Dale erbij te pakken en die zegt 'godsdienst, geloofsovertuiging' (samengevat).
Van Dale is geen theologisch of filosofisch lexicon.

Citaat:
Juice schreef op 13-06-2006 @ 12:23 :
Maar ook als we jouw definitie hanteren: die ethische regels hebben wat mij betreft weinig waarde als de god die ze opdraagt niet bestaat.
Dat klopt. Ik wijs je er alleen op dat die bestaansvraag niet relevant is, aangezien niemand die ooit kan bevestigen of ontkennen. Ondanks dat bestaat religie en dus kun je je afvragen wat dan wel een leidend principe is. In mijn geval noem ik de morele horizon.

Citaat:
Juice schreef op 13-06-2006 @ 12:23 :
Een wat moderne benadering, die heus niet voor alle gelovigen geldt. Maar als dit al voor alle gelovigen zou gelden, vind ik het nog steeds onzinnig. Voor mij ligt het bestaansrecht van een religie bij de juistheid ervan. Als bewezen wordt dat wat in de Bijbel staat waar is (en als het waar is, kan dat gemakkelijk bewezen worden) heeft het christendom alle bestaansrecht. Als bewezen wordt dat het niet waar is (heel wat ingewikkelder) heeft het chirstendom geen bestaansrecht. Zo simpel is het.
Dit heb je reeds gezegd. Zoals eerder wijs ik je erop dat je een redeneerfout maakt: je kunt niet je eigen (wetenschappelijke) voorwaarden opleggen, je vervolgens niet af te vragen of het aan dergelijke voorwaarden onderhevig kan zijn (het is immers niet te bewijzen), om tenslotte te concluderen dat het daarom niet kan zijn. Deze kwestie is simpelweg niet op juistheid te toetsen, dus je kunt niet concluderen of het bestaansrecht heeft of niet. Je kunt er niets over zeggen. Gelukkig merk je nu terecht op dat het hier om jouw mening gaat.

Citaat:
Juice schreef op 13-06-2006 @ 12:23 :
[B]
Ja ja, een typevaud.


Citaat:
Juice schreef op 13-06-2006 @ 12:23 :
Volgens mij is het dus gewoon begonnen met het proberen te verklaren van natuurverschijnselen, maar goed, hier komen we nooit uit.
Grappig genoeg is ook dit een ontoetsbare uitspraak. We zullen nooit kunnen verklaren hoe geloof in den beginne is ontstaan. In feite doe je hier een analoge uitspraak als degene die je aanvecht.
Oud 13-06-2006, 12:55
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
pindaboter schreef op 13-06-2006 @ 12:17 :
Daar heb je gelijk in, maar aan de andere kant is de natuurverschijnseluitleg ook niet helemaal opgaand.
Waar dan precies niet?
Citaat:
pindaboter schreef op 13-06-2006 @ 12:17 :
God werkte veel met visioenen en sprak tot mensen, die mensen verkondigden wat ze gezien hadden en hieruit kwamen mijns inziens de eerste gelovigen uit voort. Ik hoor het graag als het anders is. (en je het zeker weet
De eerste geloven bestonden uit sjamanisme en polytheïsme dus dat kan onmogelijk waar zijn.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 13-06-2006, 13:22
pindaboter
Avatar van pindaboter
pindaboter is offline
Citaat:
T_ID schreef op 13-06-2006 @ 12:55 :
Waar dan precies niet?
Verkeerde formulering, excuses. Ik bedoelde niet "niet helemaal opgaand." maar: "niet helemaal te bewijzen.".

Citaat:
T_ID schreef op 13-06-2006 @ 12:55 :
De eerste geloven bestonden uit sjamanisme en polytheïsme dus dat kan onmogelijk waar zijn.
Weer een verkeerde formulering... Sjonge, ik mag wel op gaan letten

Ik duidde hier met 'gelovigen' niet op theisme in het algemeen, maar op monotheïsten, of specifieker: Mensen die in God geloven.
__________________
"pindakaas, (ook:) verarmd (persoon of familie). Hij is 'pindakaas'"
Oud 13-06-2006, 13:30
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
alluman schreef op 13-06-2006 @ 12:52 :
Dat klopt. Ik wijs je er alleen op dat die bestaansvraag niet relevant is, aangezien niemand die ooit kan bevestigen of ontkennen. Ondanks dat bestaat religie en dus kun je je afvragen wat dan wel een leidend principe is. In mijn geval noem ik de morele horizon.

Dit heb je reeds gezegd. Zoals eerder wijs ik je erop dat je een redeneerfout maakt: je kunt niet je eigen (wetenschappelijke) voorwaarden opleggen, je vervolgens niet af te vragen of het aan dergelijke voorwaarden onderhevig kan zijn (het is immers niet te bewijzen), om tenslotte te concluderen dat het daarom niet kan zijn. Deze kwestie is simpelweg niet op juistheid te toetsen
Als God bestaat, kan Hij dit gemakkelijk bewijzen. Hij heeft dit zelfs volgens de Bijbel in het verleden al gedaan, door diverse wonderen te verrichten en nog langer geleden zelfs rechtstreeks met mensen te communiceren. Als Hij weer iets dergelijks doet, lijkt het me vrij duidelijk dat het christendom alle bestaansrecht verdient.
Ook is het mogelijk te bewijzen dat bepaalde Bijbelse beweringen in ieder geval zeer onwaarschijnlijk zijn.

Citaat:
Grappig genoeg is ook dit een ontoetsbare uitspraak. We zullen nooit kunnen verklaren hoe geloof in den beginne is ontstaan. In feite doe je hier een analoge uitspraak als degene die je aanvecht.
Daarom zeg ik ook dat we hier nooit uit zullen komen.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Oud 13-06-2006, 13:51
Verwijderd
Citaat:
alluman schreef op 13-06-2006 @ 11:39 :
[Als je Pindaboter dan van simplisme beticht, dan lees ik hier ook wel een aardig staaltje legotaal.

Laten we eerst maar eens een onderscheid tussen geloof en religie maken. Hoewel beide elkaar veronderstellen en onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, dekken ze niet dezelfde lading. Daar waar geloof in god(en) in eerste instantie een ontologische/theologische kwestie is, lijkt me religie een meer sociologische.
true, dit onderscheid is erg belangrijk. Ik noem mij bijvoorbeeld wel gelovig, maar niet religieus.

Citaat:
Maar in onze (post)moderne tijd met onze onttoverende wetenschappelijke kennis verliezen we deze manier van kijken. Terecht lijkt me, want de wetenschap geeft voor dit soort mechanische principe zeer plausibele en bevredigendere verklaringen.

Dit betekent niet dat het geloof in god geen bestaansrecht meer heeft. Wetenschap heeft god(en) niet wegverklaard. Nee, het heeft het sterk afgebakend en genuanceerd. De onttovering van de verschijnselen heeft ervoor gezorgd dat we steeds dichter bij de essentie van geloof komen: die ene eerste ondoorgrondbare Oorzaak. Die zullen we nooit kennen. Grappig genoeg is dus juist het onvermogen om natuurverschijnselen te verklaren basis voor geloof in god.

Want zelfs al weten we dat het Heelal door een Big Bang is ontstaan (wat overigens nu weer ter discussie staat), dan weten we niet wat zich daarvoor heeft afgespeeld. En zelfs al komen we daar onverwacht toch achter, dan weten we weer niet wat zich daarvoor heeft voorgedaan.
En al weten we dat het Heelal elf dimensies heeft, dan nog weten we niet hoe en waarom die zijn ontstaan. En weten we dat wel, dan... zie boven.

Dat lijkt een dooddoener, en laat het dat dan ook zijn. De hele discussie is zinloos, want niemand zal ooit kunnen bewijzen of er een god bestaat of niet. En waarom zou je, want geloof is een persoonlijke zaak. Totdat geloof religie wordt.
Wij kunnen als mens niet buiten tijd en en ruimte denken/redeneren. Zolang wij die rationele beperkingen hebben, zullen wij op die manier nooit alles kunnen verklaren. Andere redenen daarvoor zijn het onvermogen van de mens om iets in zijn 'totaliteit' te bevatten. Zelfs in nogal simpele systemen is dit al erg moeilijk, laat staan in het meest complexe systeem dat wij kennen ( de realiteit). Als laatste hebben wij een groot filosofisch probleem dat in veel discussies niet ingebracht wordt, juist omdat het zo groot en onontkoombaar is. Je zult het wel kennen van 'Hume'. Het probleem dat wij wel twee 'feiten'kunnen constateren met niet het verband. Een verband [leg] je en is daarom per definitie niet honder procent betrouwbaar.



Citaat:
Want op dat moment krijgt geloof in god met ethiek te maken. Bij religie spreken we vooral over voorschriften: over hoe we onszelf moeten gedragen in relatie tot anderen. Vandaar de sociologische kant. Religie gaat vooral over geloof in god en wat dat betekent voor mij als gelovige in relatie tot god en andere mensen. Daarbij speelt ethiek dus een prominente rol. Het zijn deze ethische voorschriften waarop ieder geloof is gebouwd: god X wil dat je je zo gedraagd, dit is goed en dat is fout, en om dat te doen moet je zus en zo doen. Zonder die morele voorschriften heeft religie geen bestaansrecht. Dan is het alleen maar geloof in god en dat kan ook zonder ethische voorschriften.

Vandaar dat ik beweer dat die ethische principes de belangrijkste bijdrage zijn aan het bestaansrecht van religie.
en machtsbelangen, de hang naar groepvorming en overstructureriring van de mens. Vooral de laatste reden is een oorzaak van ethiek. Zelfs een totale anarchie verandert uiteindelijk in een hierachie.

Citaat:
Hier bedoel je dus niet religie, maar geloof. Ook hier heb ik wat op- en aanmerkingen. In eerste instantie lijk je gelijk te hebben; je kunt immers niet geloven in iets dat niet bestaat, toch? Onjuist.

Geloof gaat nu juist om een ervaring waarvan de juistheid niet wetenschappelijk bewezen kan worden. Dat hebben we eerder gezien: de wetenschap kan de eerste oorzaak nooit verklaren. Geloof gaat voorbij aan de vraag of iets bewezen of niet bewezen kan worden.

Voor al die mensen die geloven is het dus juist absoluut niet interessant of het wetenschappelijk bewezen kan worden. Het bestaansrecht van religie of geloof ligt dus niet bij een wetenschappelijke bewijslast (feitelijke juistheid), maar bij hun persoonlijke ervaring, een intuïtief 'weten' dat een positieve meerwaarde geeft aan hun bestaan (eventueel in relatie tot anderen).

Verder ga ik maar in op kwesties als vrije zelfbeschikking en omnipotentie. Ik zou ik zelf me wat dieper in deze kwestie hebben ingelezen voordat ik zo met mijn meningen strooi.

Voor het geval je het je afvroeg: ikzelf neem een agnostische positie in - vanuit het boeddhisme. Boeddhisten gaan op hun beurt voorbij aan de hele discussie over het wel of niet bestaan van god; het interesseert hen niet, omdat ze (a) inzien dat het niet te bewijzen is en (b) de wetenschap van godsbestaan niet bijdraagt aan verlossing.

Sluit ik me bij aan, al vind ik het christelijke element van naastenliefde (zie je ook in andere geloven, maar bij het christenlijk geloof ligt er meer nadruk op) en de neerdaling van God in de mens en als mens (Jezus), een grote toevoeging op een agnostische kijk in combinatie met het boedhisme. Ook het Taoisme geeft vaak nieuwe inzichten


als laatste: mijn complimenten voor je poging om de discussie naar een hoger niveau te tillen. Ik kreeg sterk de indruk dat Juice zijn reacties vooral een wat provocerend karakter hadden, tevens worden in discussies vaak simpele trucjes gebruikt als de ander betrappen op inconsistenties in zijn of haar betoog. Dat is erg makkelijk, want zo hoef je zelf niet met argumenten te komen en kan je dus daar ook niet op "aangevallen" worden.
Oud 13-06-2006, 13:55
Verwijderd
Citaat:
Juice schreef op 13-06-2006 @ 13:30 :
Als God bestaat, kan Hij dit gemakkelijk bewijzen. Hij heeft dit zelfs volgens de Bijbel in het verleden al gedaan, door diverse wonderen te verrichten en nog langer geleden zelfs rechtstreeks met mensen te communiceren. Als Hij weer iets dergelijks doet, lijkt het me vrij duidelijk dat het christendom alle bestaansrecht verdient.
Dat ligt eraan hoe je het concept God interpreteert. Ik voorspel je echter dat zelfs al zou God (op een dergelijke enge wijze gedefinieert) zichzelf kenbaar maken, de discussie over het bestaan ervan niet gedoofd is. Dan zal het ongetwijfeld een debat of de betrouwbaarheid van de zintuigen als kennisbron worden.

Citaat:
Juice schreef op 13-06-2006 @ 13:30 :
Ook is het mogelijk te bewijzen dat bepaalde Bijbelse beweringen in ieder geval zeer onwaarschijnlijk zijn.
Sterker nog: driekwart van de BIjbel hangt van incongruenties aan elkaar. Neemt niet weg dat je hiermee alleen de onbetrouwbaarheid van de Bijbel aantoont - niet het wel of niet bestaan van God.

Citaat:
Juice schreef op 13-06-2006 @ 13:30 :
Daarom zeg ik ook dat we hier nooit uit zullen komen.
Precies. Het is een zinloze discussie.
Oud 13-06-2006, 14:07
Verwijderd
Citaat:
Kamarazow schreef op 13-06-2006 @ 13:51 :
als laatste: mijn complimenten voor je poging om de discussie naar een hoger niveau te tillen. Ik kreeg sterk de indruk dat Juice zijn reacties vooral een wat provocerend karakter hadden, tevens worden in discussies vaak simpele trucjes gebruikt als de ander betrappen op inconsistenties in zijn of haar betoog. Dat is erg makkelijk, want zo hoef je zelf niet met argumenten te komen en kan je dus daar ook niet op "aangevallen" worden.
Ik zag dat Pindaboter met alle macht zijn naastenliefde probeerde te behouden . Ik dacht, ik help een handje.

Citaat:
Kamarazow schreef op 13-06-2006 @ 13:51 :
Sluit ik me bij aan, al vind ik het christelijke element van naastenliefde (zie je ook in andere geloven, maar bij het christenlijk geloof ligt er meer nadruk op) en de neerdaling van God in de mens en als mens (Jezus), een grote toevoeging op een agnostische kijk in combinatie met het boedhisme. Ook het Taoisme geeft vaak nieuwe inzichten
Bedoel je dat bij het boeddhisme naastenliefde en god in mens minder aanwezig is?
Oud 13-06-2006, 14:20
pindaboter
Avatar van pindaboter
pindaboter is offline
Citaat:
alluman schreef op 13-06-2006 @ 14:07 :
Ik zag dat Pindaboter met alle macht zijn naastenliefde probeerde te behouden . Ik dacht, ik help een handje.
Ik waardeer dit enorm. Ik probeer mezelf een beetje duidelijk te maken en te zeggen hoe ik er over denk, maar ik heb niet het idee dat dit heel erg gewardeerd word. Ik word inderdaad vaak aangevallen op vormfouten e.d.

Ik heb verder nog één punt waar ik me even over uit wil laten: Ik probeer de goede orde te bewaren door mijn antwoorden zo genuanceerd (lees: min mogelijk kwetsend) te formuleren, maar ik bemerk dat tot mijn ongenoegen ik hier één van de weinigen mee ben.

That being said;
Is het niet zo dat boeddhisme e.a. (oosterse) geloven meer op zefverrijking e.d. zijn ingesteld?
Desalniettemin valt hier natuurlijk wel een hoop wijsheid uit te halen; niemand heeft immers patent op wijsheid, of niet soms?
__________________
"pindakaas, (ook:) verarmd (persoon of familie). Hij is 'pindakaas'"
Oud 13-06-2006, 14:35
Verwijderd
Citaat:
pindaboter schreef op 13-06-2006 @ 14:20 :
Ik waardeer dit enorm. Ik probeer mezelf een beetje duidelijk te maken en te zeggen hoe ik er over denk, maar ik heb niet het idee dat dit heel erg gewardeerd word. Ik word inderdaad vaak aangevallen op vormfouten e.d.

Ik heb verder nog één punt waar ik me even over uit wil laten: Ik probeer de goede orde te bewaren door mijn antwoorden zo genuanceerd (lees: min mogelijk kwetsend) te formuleren, maar ik bemerk dat tot mijn ongenoegen ik hier één van de weinigen mee ben.
Graag gedaan. En maak je niet druk. Hier op het forum zweven nogal wat wetenschappelijk geöriënteerde mensen rond die graag hun nieuwe vaardigheden en kennis op dit soort open doelen schieten. Op zich is daar niets mis mee. Ik deed het zelf vroeger ook, maar je groeit erover heen. Bovendien is het altijd goed om kritisch naar dit soort dingen te kijken. Het resultaat is ongetwijfeld dat beide partijen zichzelf in hun aannames sterken. Normaal meng ik me er niet meer in, maar ik zag dat je in alle oprechtheid je punt probeerde te maken, terwijl je steeds in de geest van Schopenhauers 'Kunst van het gelijk krijgen' werd aangevallen. Daar leer je overigens ook weer van.

Citaat:
pindaboter schreef op 13-06-2006 @ 14:20 :
That being said. Is het niet zo dat boeddhisme e.a. (oosterse) geloven meer op zelfverrijking e.d. zijn ingesteld?
Wat bedoel je precies met zelfverrijking?


Citaat:
pindaboter schreef op 13-06-2006 @ 14:20 :
Desalniettemin valt hier natuurlijk wel een hoop wijsheid uit te halen; niemand heeft immers patent op wijsheid, of niet soms?
Ik put persoonlijk veel inzichten uit het boeddhisme. Het is een bijzonder genuanceerde manier van kijken naar het leven, mits je het echt probeert te begrijpen. Dat betekent kritisch kijken, zelf onderzoeken en dat gebeurt helaas meestal niet.
Oud 13-06-2006, 14:41
pindaboter
Avatar van pindaboter
pindaboter is offline
Citaat:
alluman schreef op 13-06-2006 @ 14:35 :
Wat bedoel je precies met zelfverrijking?
|
v

Citaat:
alluman schreef op 13-06-2006 @ 14:35 :
Ik put persoonlijk veel inzichten uit het boeddhisme. Het is een bijzonder genuanceerde manier van kijken naar het leven, mits je het echt probeert te begrijpen. Dat betekent kritisch kijken, zelf onderzoeken en dat gebeurt helaas meestal niet.
Dat is ongeveer wat ik ermee bedoel. Er zijn een hoop spreuken en gezegden, denkwijzen en nog meer van dat soort wijzigheden die als inspiratie kan dienen voor elk mens. Je moet er inderdaad kritisch naar kijken, maar indien dat gebeurd kan het zelfs nuttig zijn voor iemand die een andere religie aanhangt.

Maargoed, dit is alles gebaseerd op aannames aangezien ik nauwelijks iets weet over welk oosters geloof dan ook.
__________________
"pindakaas, (ook:) verarmd (persoon of familie). Hij is 'pindakaas'"
Oud 13-06-2006, 14:57
Verwijderd
Citaat:
pindaboter schreef op 13-06-2006 @ 14:41 :
Dat is ongeveer wat ik ermee bedoel. Er zijn een hoop spreuken en gezegden, denkwijzen en nog meer van dat soort wijzigheden die als inspiratie kan dienen voor elk mens.
Plenty uitspraken en gezegden inderdaad. Maar dat zou afbreuk doen aan waar het werkelijk om gaat. Boeddhisme draait in essentie om de Vier Edele Waarheden (er zijn heel veel van dit soort rijtjes, zoals de 37 ditje en de 48 datjes, de 12 zus en de 152 zo - tis saai maar wel duidelijk).

Die zijn:
1. Er is lijden
2. Er is een oorzaak van het lijden
3. Het lijden kan verholpen worden
4. Het achtvoudige pad lijd tot oplossing van het lijden

Verkijk je er niet op. Het lijkt simpel - en dat is in feite het ook - maar er gaan belangrijke inzichten achter schuil. Onder meer die spreuken, gezegden en dergelijke zijn erop gericht om je te helpen bij je ontwikkeling rond inzichten.
Oud 13-06-2006, 14:58
Magican
Avatar van Magican
Magican is offline
Citaat:
Little Sister schreef op 28-04-2006 @ 17:21 :
Ik mis de optie satanist een beetje.
Er kwam uit een test dat ik qua geloof het dichtst bij satanisme zit. Toch grappig, vooral ook omdat er meteen werd uitgelegd wat het inhoud en de test gelijk heeft én men wereldbeeld heeft veranderd.
__________________
I did it for teh lulz
Oud 13-06-2006, 15:02
pindaboter
Avatar van pindaboter
pindaboter is offline
Citaat:
Magican schreef op 13-06-2006 @ 14:58 :
Er kwam uit een test dat ik qua geloof het dichtst bij satanisme zit. Toch grappig, vooral ook omdat er meteen werd uitgelegd wat het inhoud en de test gelijk heeft én men wereldbeeld heeft veranderd.
Waar geloof je precies in dan? En wat vind je het belangrijkste aspect?

Citaat:
alluman schreef op 13-06-2006 @ 14:57 :
Plenty uitspraken en gezegden inderdaad. Maar dat zou afbreuk doen aan waar het werkelijk om gaat. Boeddhisme draait in essentie om de Vier Edele Waarheden (er zijn heel veel van dit soort rijtjes, zoals de 37 ditje en de 48 datjes, de 12 zus en de 152 zo - tis saai maar wel duidelijk).

Die zijn:
1. Er is lijden
2. Er is een oorzaak van het lijden
3. Het lijden kan verholpen worden
4. Het achtvoudige pad lijd tot oplossing van het lijden

Verkijk je er niet op. Het lijkt simpel - en dat is in feite het ook - maar er gaan belangrijke inzichten achter schuil. Onder meer die spreuken, gezegden en dergelijke zijn erop gericht om je te helpen bij je ontwikkeling rond inzichten.
Maar wat is het 'doel'? Waar werkt het naar toe, wat probeert het te bereiken of waar origineert het uit?
__________________
"pindakaas, (ook:) verarmd (persoon of familie). Hij is 'pindakaas'"

Laatst gewijzigd op 13-06-2006 om 15:05.
Oud 13-06-2006, 15:21
Verwijderd
Citaat:
pindaboter schreef op 13-06-2006 @ 15:02 :
Maar wat is het 'doel'? Waar werkt het naar toe, wat probeert het te bereiken of waar origineert het uit?
De Vier Edele Waarheden geven een antwoord op een concreet menselijk probleem: het lijden. In de Westerse (Christelijk geörienteerde) cultuur wordt dit vraagstuk benaderd vanuit de zin-vraag: wat is de zin van het lijden? Het waarom of waarvoor komt dan centraal te staan.

Het Boeddhisme benadert het lijden niet vanuit de zin-vraag, maar stelt de vraag naar de oorzaak ervan. Het Boeddhisme kent een causale benadering in plaats van een finale of teleologische benadering die in het Westen gebruikelijk is. Er wordt niet uitgegaan van een God of Schepper, die een bepaald doel met de schepping nastreeft. De Boeddha zocht dan ook niet naar de zin maar naar de oorzaak van het lijden.

Doel van het boeddhisme is dus verlossing van het lijden. Verlossing uit het wiel van wedergeboorte (Samsara), waarin lijden aan de orde van de dag is.
Oud 13-06-2006, 16:31
Verwijderd
Over het rijtje wat je noemt:

Dat er in eerste instantie van lijden uit wordt gegaan als een gegeven vind ik al wat beter dan de christenlijke opvatting ervan.

Maar ik geloof in dat op zicht meer in de taoïstische benadering van lijden. Lijden is in dat discours een gegeven (net als in het boedhisme) en niet onvoorkombaar.


Ik geloof niet dat men moet streven naar een leven zonder lijden (al is een streven naar een leven mét lijden wel erg masochistisch ). Ik denk dat een heel hoop lijden van je zelf wel te voorkomen is (door wat voor een geloof of methode dan ook).

Filosofisch sta ik hier voor een groot probleem aangezien naar mijn mening zowel de overtuiging van volledige voorbeschikking als de overtuiging van volledige coïncidentie/toevalligheid absurd is.

Dit klinkt mss als een heel ander onderwerp, maar het raakt wel degelijk het onderwerp 'lijden'. Ik geloof niet in een 'zin van het lijden'. Ik geloof meer dat door wat voor redenen dan ook je lijden tegenkomt in je leven (persoonlijk heb mijn portie in mijn eerste 20 jaar wel gehad ), hieruit kan een beweging naar binnen of naarbuiten gemaakt worden (een verharding of een verzachting (wat boud gezegd)). Een 'begrenzing / beknelling'als lijden biedt uiteindelijk weer nieuwe mogelijkheden, niet zozeer om nieuwe lijden te voorkomen (gedeeltelijk wel denk ik) maar om het leven op een positieve manier intenser te ervaren.

Een simpel voorbeeld: iemand die een ernstige vorm van kanker heeft gehad en is genezen, zal zijn gezondheid (die eerst zo gewoon was) anders ervaren dan voorheen afhankelijk . Dit betekent niet dat hij niet weer ernstig ziek kan worden, ook betekent het niet dat kanker hebben 'voorbestemd'is of 'zin' heeft.

Althans dat is mijn mening.
Oud 13-06-2006, 19:13
Magican
Avatar van Magican
Magican is offline
Citaat:
pindaboter schreef op 13-06-2006 @ 15:02 :
Waar geloof je precies in dan? En wat vind je het belangrijkste aspect?
Dat je verantwoordelijk ben voor je eigen daden, en een mengelmoes van alles en toen kwam ik op zo'n satanisten pagina.

O ja, hier was mijn uitslag:

Your beliefs most closely resemble those of Satanism! Before you scream, do a bit of research on it. To be a Satanist, you don't actually have to believe in Satan. Satanism generally focuses upon the spiritual advancement of the self, rather than upon submission to a deity or a set of moral codes. Do some research if you immediately think of the satanic cult stereotype. Your beliefs may also resemble those of earth-based religions such as paganism.
__________________
I did it for teh lulz
Oud 13-06-2006, 20:34
pindaboter
Avatar van pindaboter
pindaboter is offline
Citaat:
Magican schreef op 13-06-2006 @ 19:13 :
Dat je verantwoordelijk ben voor je eigen daden, en een mengelmoes van alles en toen kwam ik op zo'n satanisten pagina.

O ja, hier was mijn uitslag:

Your beliefs most closely resemble those of Satanism! Before you scream, do a bit of research on it. To be a Satanist, you don't actually have to believe in Satan. Satanism generally focuses upon the spiritual advancement of the self, rather than upon submission to a deity or a set of moral codes. Do some research if you immediately think of the satanic cult stereotype. Your beliefs may also resemble those of earth-based religions such as paganism.
En wat doe je ermee in je dagelijks leven?

(Ik ben heel benieuwd, heb dit nog nooit eerder meegemaakt )
__________________
"pindakaas, (ook:) verarmd (persoon of familie). Hij is 'pindakaas'"
Oud 13-06-2006, 22:21
Verwijderd
Citaat:
Kamarazow schreef op 13-06-2006 @ 16:31 :
Over het rijtje wat je noemt:

Dat er in eerste instantie van lijden uit wordt gegaan als een gegeven vind ik al wat beter dan de christenlijke opvatting ervan.

Maar ik geloof in dat op zicht meer in de taoïstische benadering van lijden. Lijden is in dat discours een gegeven (net als in het boedhisme) en niet onvoorkombaar.
Ik ben niet zeer bekend met taoisme. Uitgaande van wat je hier zegt lijkt zeer op boeddhisme. Ook hier is lijden een gegeven (het is immers de Eerste Edele Waarheid). Over de verlossing zijn boeddhisten het onderling niet eens. Grofweg kun je stellen dat de ene groep het mogelijk acht binnen een leven verlost te raken, volgens de andere heb je daar vele levens voor nodig. Ik zou eens in het taoisme moeten duiken om de verschillen en overeenkomsten te achterhalen.

Citaat:
Kamarazow schreef op 13-06-2006 @ 16:31 :
Ik geloof niet dat men moet streven naar een leven zonder lijden (al is een streven naar een leven mét lijden wel erg masochistisch ). Ik denk dat een heel hoop lijden van je zelf wel te voorkomen is (door wat voor een geloof of methode dan ook).
Absoluut - een hele hoop lijden is te vermijden, maar helemaal zonder lijden kan niet. Lijden is inherent aan het mensenleven. Pas als je niet meer reïncarneert, is het lijden verdwenen.

Citaat:
Kamarazow schreef op 13-06-2006 @ 16:31 :

Ik geloof niet in een 'zin van het lijden'. Ik geloof meer dat door wat voor redenen dan ook je lijden tegenkomt in je leven (persoonlijk heb mijn portie in mijn eerste 20 jaar wel gehad ), hieruit kan een beweging naar binnen of naarbuiten gemaakt worden (een verharding of een verzachting (wat boud gezegd)). Een 'begrenzing / beknelling'als lijden biedt uiteindelijk weer nieuwe mogelijkheden, niet zozeer om nieuwe lijden te voorkomen (gedeeltelijk wel denk ik) maar om het leven op een positieve manier intenser te ervaren.
Ook hier zijn we het eens. Dit komt overigens overeen met de boeddhistische manier van kijken.
Oud 13-06-2006, 23:57
Magican
Avatar van Magican
Magican is offline
Citaat:
pindaboter schreef op 13-06-2006 @ 20:34 :
En wat doe je ermee in je dagelijks leven?

(Ik ben heel benieuwd, heb dit nog nooit eerder meegemaakt )
Niet zo veel. Ik weet nu alleen dat satanisme GEEN gekke sekte is die kinderen slacht in naam van satan maar dat het een ehm, individueel geloof is zeg maar wat het dichst bij mijn denkbeelden staat. Ik ga die test even googlen, misschien dat ik em vind

:edit: Gevonden: http://quizfarm.com/test.php?q%20id=10907

::edit:: Ben trouwens nog steeds satanist

Satanism

88%
Islam

79%
agnosticism

71%
Buddhism

67%
Christianity

50%
atheism

33%
Judaism

29%
Hinduism

29%
Paganism

29%
__________________
I did it for teh lulz

Laatst gewijzigd op 14-06-2006 om 00:04.
Oud 14-06-2006, 00:30
MTpower
Avatar van MTpower
MTpower is offline
Ik ben atheïst en het belangrijkste aspect vind ik toch wel dat er geen god is
__________________
Zoek en gij zult gezocht hebben.
Oud 14-06-2006, 08:05
pindaboter
Avatar van pindaboter
pindaboter is offline
Citaat:
MTpower schreef op 14-06-2006 @ 00:30 :
Ik ben atheïst en het belangrijkste aspect vind ik toch wel dat er geen god is
Wat vind je er precies zo belangrijk aan?
__________________
"pindakaas, (ook:) verarmd (persoon of familie). Hij is 'pindakaas'"
Oud 14-06-2006, 10:39
Verwijderd
Klopt aardig die test, Boeddhisme is zelfs de religie waarvan ik de minste afkeer heb:

agnosticism
100%
Satanism
79%
atheism
75%
Buddhism
54%
Judaism
38%
Paganism
33%
Islam
29%
Christianity
8%
Hinduism
4%
Oud 14-06-2006, 12:42
pindaboter
Avatar van pindaboter
pindaboter is offline
Volgens mij klopt dit ook aardig. Ondanks het feit dat hij geen 100% aangeeft op christendom. Misschien getuigd dit wel van inlevingsvermogen?

*stem uit de verte: "Cut the crap!"*

Nvm

Citaat:
Christianity 92%

Judaism 50%

Buddhism 50%

Islam 38%

agnosticism 38%

Hinduism 25%

Paganism 21%

Satanism 4%

atheism 0%
__________________
"pindakaas, (ook:) verarmd (persoon of familie). Hij is 'pindakaas'"
Oud 14-06-2006, 13:30
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
pindaboter schreef op 14-06-2006 @ 08:05 :
Wat vind je er precies zo belangrijk aan?
Ik kan niet spreken voor MTpower, maar voor mij toch wel dat je niet mee doet aan onzinnige dingen (zoals conservatieve moraal etc) en dat het ongeveer de enige levensovertuiging is die daadwerkelijk waar kan zijn.

Die quiz was ook een beetje stating the obvious eigenlijk.
atheism - 96%
agnosticism - 83%
Satanism - 75%
Buddhism - 67%
Paganism - 42%
Christianity - 25%
Islam - 25%
Judaism - 13%
Hinduism - 4%
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 14-06-2006, 13:56
pindaboter
Avatar van pindaboter
pindaboter is offline
Ik vind het even leuk om vanuit christelijk oogpunt op te merken dat 'atheïsme' en 'satanisme' relatief dicht bij elkaar liggen.

Maar dit terzijde.
__________________
"pindakaas, (ook:) verarmd (persoon of familie). Hij is 'pindakaas'"
Oud 14-06-2006, 14:14
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
pindaboter schreef op 14-06-2006 @ 13:56 :
Ik vind het even leuk om vanuit christelijk oogpunt op te merken dat 'atheïsme' en 'satanisme' relatief dicht bij elkaar liggen.

Maar dit terzijde.
Satanisme gaat voor een groot deel uit van eigen vrijheid en het zelf maken van je eigen sociale moraal. Dat is een 100% raakpunt met atheisme waar dat per definitie moet omdat een dwingende moraal daarin niet bestaat.

Je zou overigens versteld staan van wat Satanisme eigelijk inhoud. Er zijn eerder topics over geweest en het bleek dat de christelijke leer over Satanisme 'sadly misinformed' was.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 14-06-2006, 14:17
Verwijderd
Mja, het heeft ook weinig te maken met Satan, alleen christenen geloven daar immers in. Volgens mij hebben ze die naam alleen gekozen om christenen te irriteren.
Oud 14-06-2006, 14:26
pindaboter
Avatar van pindaboter
pindaboter is offline
Ik ben me prima bewust van wat satanisme inhoud en waar het vanuitgaat en dat het niet per definitie met satan te maken heeft.

Het valt me alleen op dat secularisme, atheïsme en satanisme zo dicht bij elkaar liggen ten opzichte van het Christendom. Maargoed, zoals ik al zei: dit terzeide.
__________________
"pindakaas, (ook:) verarmd (persoon of familie). Hij is 'pindakaas'"
Oud 14-06-2006, 14:32
Verwijderd
Buddhism

75%
Paganism

71%
agnosticism

71%
Islam

67%
Christianity

58%
Hinduism

58%
Judaism

42%
Satanism

33%
atheism

33%


Ik weet alleen niet wat paganism is. Ik wiki dat wel even.

De uitkomst van Budhism is niet geheel verrassend. IK had echter wel verwacht dat 'christianity'wat hoger zou komen (boven de 65%) maar aangezien de stelligheid van veel duidelijk christenlijke stellingen denk ik dat daardoor christendom wat lager staat. Jammer dat ze het Taoïsme niet hebben meegenomen ind e quiz.


*Edit: de omschrijving van paganisme spreekt me niet echt aan. Ik houd het dus maar op een combinatie van boedhisme, agnostisime en wat christendom.

@ Satanisten:

Ook het Satanimse kent verschillende stromingen. De globale stroming lijkt wrs op hoe jullie die typeren. Er zijn wel degelijk 'sectes', alleen herkennen de meeste mensen die niet. Die Satanisten roepen wel degelijk demonen op, en zijn verdeeld in de lagere en hogere orde. Bij elke orde hoort een Demon. Zo hoorde 'Leviathan' bij orde 800, waar ik uit mijn bron uit heb.

Laatst gewijzigd op 14-06-2006 om 14:38.
Oud 14-06-2006, 14:39
Verwijderd
Citaat:
pindaboter schreef op 14-06-2006 @ 14:26 :
Ik ben me prima bewust van wat satanisme inhoud en waar het vanuitgaat en dat het niet per definitie met satan te maken heeft.

Het valt me alleen op dat secularisme, atheïsme en satanisme zo dicht bij elkaar liggen ten opzichte van het Christendom. Maargoed, zoals ik al zei: dit terzeide.
Ze zijn alle drie ontstaan als tegenreactie op het christendom, dus dat is niet zo opvallend.
Oud 14-06-2006, 15:27
pindaboter
Avatar van pindaboter
pindaboter is offline
Offtopic:
Citaat:
Mephostophilis schreef op 14-06-2006 @ 14:39 :
Ze zijn alle drie ontstaan als tegenreactie op het christendom(...)
Mijn punt.
__________________
"pindakaas, (ook:) verarmd (persoon of familie). Hij is 'pindakaas'"
Oud 14-06-2006, 15:29
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Kamarazow schreef op 14-06-2006 @ 14:32 :
Zo hoorde 'Leviathan' bij orde 800, waar ik uit mijn bron uit heb.
Welke bron?
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 14-06-2006, 15:30
Verwijderd
Je denkt toch niet dat ik dit ga vermelden . het is nl. een persoonlijke bron geen internet site.
Oud 14-06-2006, 15:34
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Kamarazow schreef op 14-06-2006 @ 15:30 :
Je denkt toch niet dat ik dit ga vermelden . het is nl. een persoonlijke bron geen internet site.
Post dan niet.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 14-06-2006, 15:41
Verwijderd
Dus het beschermen van personene en persoonlijke gegevens is minder belangrijk dan het overtuigen van een rigide iemand als jij? Tevens heb ik veel meer gepost dan die 2 zinnen.

gebruik niet altijd het trucje van selectief quoten. Dat is lame
Oud 14-06-2006, 15:50
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Rigide? Kom nou. Ik heb alleen door dat geen enkel debat iets opschiet met dat soort onderbouwingen. "God bestaat niet, want dat weet ik uit persoonlijke bronnen die ik niet ga noemen". Wow, met dat soort argumentatie zullen we ver komen.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 14-06-2006, 16:05
Verwijderd
Dit is niet meer in de lijn van het topic
Advertentie
Topic gesloten


Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Levensbeschouwing & Filosofie Katholieke school
Verwijderd
176 10-08-2009 15:16
Levensbeschouwing & Filosofie Leven na de dood
**
74 16-03-2009 10:27
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap 'TMF en MTV moeten zelf censureren'
Love & Peace
214 15-11-2005 23:47
Levensbeschouwing & Filosofie Nieuw 'politiek' systeem,wereldorde, levensbeschouwing. Cooperatieve Anarchie.
Isa
28 13-06-2003 21:47


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 00:33.