[stelling] Etnische/religieuze geweldadige conflicten bestaan niet

[arPos]

Kenjirro schreef:

Waarom soeniieten en shi'eten mot hebben? Nou sinds de inval van de VS, hebben soennieten heel wat macht af moeten staan. Zelfde geldt voor Noord Ierland, en de machtsstrijd.

Mijn gedachten wandelden (on)bewust richting dit topic toen ik vanmorgen dit persbericht las.
Zonen van Irak

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Veel wetenschappelijke bronnen spreken je echter tegen

Zoals? Alle eerder genoemden trokken conclusies die jouw betoog niet ondersteunden?

Kenjirro schreef:

Omdat een leider best religieus geinspireerd kan zijn, maar toch is zijn hoofddoel het verkrijgen van (persoonlijke) macht of toegang tot kapitaal.

Ik zal het maar gewoon recht voor zijn raap zeggen: ik zal niet ingaan op je hardnekkige pogingen deze discussie offtopic te laten gaan.

Ik zou willen suggereren in te gaan op mijn stellingname of af te zien van kritiek, maar dit constante er omheen lullen om verwarring te stichten brengt ons nergens.

T_ID schreef:

Zoals? Alle eerder genoemden trokken conclusies die jouw betoog niet ondersteunden?

Jawel, alle bronnen stellen dat etniciteit of religie niet de hoofdoorzaak van een conflict kan zijn.

T_ID schreef:

Ik zal het maar gewoon recht voor zijn raap zeggen: ik zal niet ingaan op je hardnekkige pogingen deze discussie offtopic te laten gaan.

Doe het toch maar wel, want zo off topic zijn ze niet .

T_ID schreef:

Ik zou willen suggereren in te gaan op mijn stellingname of af te zien van kritiek, maar dit constante er omheen lullen om verwarring te stichten brengt ons nergens.

Ach kom nou, is this all you got? Ik ga netjes in op je reply, en nu kom je met dit soort opmerkingen? Lekker makkelijk. Ja je argumenten zinnen mij niet, dus daarom ga ik er niet op in. Jammer

arPos schreef:

Mijn gedachten wandelden (on)bewust richting dit topic toen ik vanmorgen dit persbericht las.
Zonen van Irak

En daarom kun je niet het conflict tussen de soennieten en shieten in Irak puur religieus noemen.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Jawel, alle bronnen stellen dat etniciteit of religie niet de hoofdoorzaak van een conflict kan zijn.

Om te beginnen doet dat niets af aan mijn stellingname, en ten tweede waar staat dat?

T_ID schreef:

Om te beginnen doet dat niets af aan mijn stellingname, en ten tweede waar staat dat?

Jawel, of stel je niet dat religie of etniciteit de hoofdoorzaken van een geweldadig conflict kunnen zijn? Ten tweede, heb ik je al een aantal quotes gegeven en daarnaast zijn het algemene conclusies van de auteurs. Ik daag je dan ook uit het na te checken als je het niet gelooft.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Jawel, of stel je niet dat religie of etniciteit de hoofdoorzaken van een geweldadig conflict kunnen zijn?

Ik stel dat religie conflicten veroorzaakt.

T_ID schreef:

Ik stel dat religie conflicten veroorzaakt.

Religie alleen? Religie als hoofdmotivatie of beter gezegd als hoofdoorzaak? En betreft het dan geweldadige en georganiseerde conflicten (ala burgeroorlogen)? Ik wil alleen een ja of nee horen.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Religie alleen? Religie als hoofdmotivatie of beter gezegd als hoofdoorzaak?

Als hoofdoorzaak natuurlijk. Die eerste bewoording is zelfs als theoretisch model vreemd omdat elk conflict bij-oorzaken heeft, hoe klein ook.

Maar goed, zonder religie geen grote groepstegenstellingen en dus geen grote religieuze conflicten zoals we die al zien sinds dergelijke illusies het niveau van grotschilderingen overstegen.

T_ID schreef:

Als hoofdoorzaak natuurlijk. Die eerste bewoording is zelfs als theoretisch model vreemd omdat elk conflict bij-oorzaken heeft, hoe klein ook.

Dan, heb ik dus nu met bronnen aangetoond, dat je stelling niet klopt. Religie is, zoals ik al eerder gezegd hebt, slechts een instrument.

T_ID schreef:

Maar goed, zonder religie geen grote groepstegenstellingen en dus geen grote religieuze conflicten zoals we die al zien sinds dergelijke illusies het niveau van grotschilderingen overstegen.

We hebben altijd en overal tegenstellingen, op elke dimensie kunnen we tegenstellingen waarnemen in een land. Tegelijkertijd zijn er op veel dimensies óók geweldadige conflicten. We hebben slechts actoren nodig, die deze tegenstellingen benadrukken of creeren, om mensen over te halen, deel te nemen aan een geweldadig conflict. Religie is slechts één dimensie.

Een maatschappij zonder tegenstellingen bestaat niet, of het moet uit één persoon bestaan. En zelfs in een persoon zijn tegenstellingen waarneembaar.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Dan, heb ik dus nu met bronnen aangetoond, dat je stelling niet klopt.

Jouw bronnen onderschreven jouw conclusie niet, en weerlegden de mijne niet. Feitelijk waren ze offtopic.

Kenjirro schreef:

We hebben altijd en overal tegenstellingen, op elke dimensie kunnen we tegenstellingen waarnemen in een land.

Nu ga je weer weg van mijn stelling op precies dezelfde manier waar ik al tweemaal tegen waarschuwde...

Religie veroorzaakt conflicten.

[arPos]

Kenjirro schreef:

En daarom kun je niet het conflict tussen de soennieten en shieten in Irak puur religieus noemen.

Natuurlijk niet, maar dat was al zo.
een conflict is nooit puur het een of het ander, te veel mensen met te veel belangen voor zo'n homogeen idee.

We hebben slechts actoren nodig, die deze tegenstellingen benadrukken

Dat is een gevolg van de menselijke gelaagde samenleving, niet de oorzaak, de oorzaak is de reden waarom het conflict kan bestaan, als dat voornamelijk de tegenstelling religie is dan is dat de hoofdoorzaak, als het voornamelijk economische verschillen zijn is dat de hoofdoorzaak en in het geval van onderdrukking kan etniciteit ook de hoofdoorzaak zijn.

T_ID schreef:

Jouw bronnen onderschreven jouw conclusie niet, en weerlegden de mijne niet. Feitelijk waren ze offtopic.

Blijf je nou die oude grammafoonplaat afspelen? Conclusie van alle papers is dat religie geen hoofdoorzaak kan zijn van een conflict, punt.

T_ID schreef:

Nu ga je weer weg van mijn stelling op precies dezelfde manier waar ik al tweemaal tegen waarschuwde...

Religie veroorzaakt conflicten.

Ik leg je uit wat voor rol religie speelt in conflicten. Met jezelf herhalen, bereik je niets mee.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Blijf je nou die oude grammafoonplaat afspelen? Conclusie van alle papers is dat religie geen hoofdoorzaak kan zijn van een conflict, punt.

Dat stond er nergens in, die conclusie verbind je er ten onrechte aan.

Kenjirro schreef:

Ik leg je uit wat voor rol religie speelt in conflicten. Met jezelf herhalen, bereik je niets mee.

Oh, maar ik was onder de impressie dat jouw stelling was dat religieuze conflicten niet bestaan. Met mijn stelling plus de onderbouwing vanuit groepsvorming (eventueel ondersteunt met hoe het manipulatie mogelijk maakt) kan ik die stelling weerleggen.

Als je wilt toegeven dat je TS stelling weerlegd is vind ik dit prima, maar ik ga mijn stelling niet veranderen, dan zou het niet meer op de discussie slaan.

T_ID schreef:

Dat stond er nergens in, die conclusie verbind je er ten onrechte aan.

Wie heeft die bronnen gelezen dan, jij of ik?

T_ID schreef:

Oh, maar ik was onder de impressie dat jouw stelling was dat religieuze conflicten niet bestaan. Met mijn stelling plus de onderbouwing vanuit groepsvorming (eventueel ondersteunt met hoe het manipulatie mogelijk maakt) kan ik die stelling weerleggen.

Als je wilt toegeven dat je TS stelling weerlegd is vind ik dit prima, maar ik ga mijn stelling niet veranderen, dan zou het niet meer op de discussie slaan.

Religieuze geweldadige conflicten bestaan inderdaad niet. Conflicten gaan altijd om een machtstrijd, en leiders gebruiken instrumenten zoals religie om een conflict te beginnen.

[arPos]

Kenjirro schreef:

Religieuze geweldadige conflicten bestaan inderdaad niet. Conflicten gaan altijd om een machtstrijd, en leiders gebruiken instrumenten zoals religie om een conflict te beginnen.

ja leuk maar macht is een gevolg van het menselijk bestaan geen oorzaak, natuurlijk gaan grote conflicten altijd om macht maar voor die macht moet er eerst een draagvlak zijn dat draagvlak bestaat door tegenstellingen een van die tegenstellingen is economische ongelijkheid, een ander is religie en een volgende is etniciteit die elk afzonderlijk of in willekeurige combinatie met elkaar verweven zijn, elk op zijn beurt kan de hoofdoorzaak zijn (tegenwoordig vaker economisch dan religieus of etnisch dankzij het bestaan van langeafstandsverbindingen, communicatie en migratie).

daarentegen heb ik al eerder vermeld dat als je naar kleinere conflicten kijkt dat je duidelijk ziet dat voor individuen en zelfs groepen conflict puur om religie of etniciteit kunnen gaan (vb. Ierland, ku klux klan)

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Wie heeft die bronnen gelezen dan, jij of ik?

Dus je geeft d.m.v. ontwijking toe dat jouw conclusies er niet in terug te vinden waren?

Kenjirro schreef:

Religieuze geweldadige conflicten bestaan inderdaad niet. Conflicten gaan altijd om een machtstrijd, en leiders gebruiken instrumenten zoals religie om een conflict te beginnen.

Ook leiders vechten vanwege religie. Bovendien doet dat niets af aan het feit dat religie de oorzaak is. Zelfs de meest sluwe manipulator heeft een groepsverschil nodig om een conflict te veroorzaken. Religie en de priesters ervan zijn altijd ideale kandidaten geweest om mee te werken daaraan, wat het tot de oorzaak maakt. Had jij kruistochten of jihads zien beginnen als de leiders die er achter zaten allemaal spreekwoordelijk atheïsten onder elkaar waren geweest? Naah, lukt niet. Je kan geen vijandbeeld creëren

Overigens was mijn stellingname wederom: religie veroorzaakt conflicten.

Feitelijk gaat je reactie weer over iets heel anders, alsof mijn stelling zou zijn geweest dat elk conflict puur door religie komt.

[arPos]

stelling: een conflict houd geen stand zonder macht, macht is dus een voorwaarde voor een conflict.

T_ID schreef:

Dus je geeft d.m.v. ontwijking toe dat jouw conclusies er niet in terug te vinden waren?

Afgezien van met wie of wat ik het eens ben; Jij hebt het niet gelezen, trekt de conclusie tóch in twijfel en verbindt je eigen conclusies eraan, daarna 'straf' je iemand omdat die een doodnormale tegenvraag stelt. Haal je hoofd eens uit je aars.

[T_ID]

deadlock schreef:

Afgezien van met wie of wat ik het eens ben; Jij hebt het niet gelezen, trekt de conclusie tóch in twijfel en verbindt je eigen conclusies eraan, daarna 'straf' je iemand omdat die een doodnormale tegenvraag stelt. Haal je hoofd eens uit je aars.

Ook jij neemt geen genoegen met een kort lijstje namen die een zeer onwaarschijnlijk conclusie zogenaamd zouden onderschrijven, dan wil je meer zien.

Ik wilde meer zien, en niet geheel onverwacht gaat Kenji opeens ontwijken en uit de hoogte doen. Typisch een verschijnsel als een lijstje namen van auteurs inderdaad slechts een lijstje namen is, en de auteurs de conclusie van degene die hun namen aanvoert nergens onderschrijven.

Nou goed, als iemand erin volhard kan ik moeilijk telkens hetzelfde vragen, niet? Op een gegeven moment moet je dan uit het uitwijken van het geven van citaten de conclusie trekken dat het inderdaad geen bronnen voor de stelling waren. Kenmerk van een bron is namelijk controleerbaarheid. Als het niet te controleren is, ga ik niet aannemen dat een dermate lange lijst van auteurs allemaal hun naam te grabbel zouden gooien door een veel te simpele fout te maken en iets te onderschrijven dat zelfs voor een leek aantoonbaar onwaar is.

Maar je snapt toch zelf ook wel dat je jezelf onsterfelijk belachelijk maakt met dat soort opmerkingen á la iVBO.

[T_ID]

deadlock schreef:

Maar je snapt toch zelf ook wel dat je jezelf onsterfelijk belachelijk maakt met dat soort opmerkingen á la iVBO.

Hoezo? Ik reageer slechts op wat ik zie. Doet de ander niets dat verwarring zaaien en vertragingstactieken dan levert dat inderdaad niet echt een discussie van hoog niveau op. Maar goed, ik doe mijn best met een inzet over groepsvorming, wat er daarna mee gebeurd is niet aan mij, kijk de oorzaak er alsjeblieft op aan.

Nee, je legt anderen woorden in de mond.

[T_ID]

deadlock schreef:

Nee, je legt anderen woorden in de mond.

Oh? Waar dan precies?

T_ID schreef:

Dus je geeft d.m.v. ontwijking toe dat jouw conclusies er niet in terug te vinden waren?

Ach kom nou beste jongen, nu zit je te sarren.

T_ID schreef:

Ook leiders vechten vanwege religie. Bovendien doet dat niets af aan het feit dat religie de oorzaak is. Zelfs de meest sluwe manipulator heeft een groepsverschil nodig om een conflict te veroorzaken. Religie en de priesters ervan zijn altijd ideale kandidaten geweest om mee te werken daaraan, wat het tot de oorzaak maakt. Had jij kruistochten of jihads zien beginnen als de leiders die er achter zaten allemaal spreekwoordelijk atheïsten onder elkaar waren geweest? Naah, lukt niet. Je kan geen vijandbeeld creëren

Er worden al vijandsbeelden gecreerd los van religie. Men neemt het instrument dat het best ge/misbruikt kan worden.

T_ID schreef:

Overigens was mijn stellingname wederom: religie veroorzaakt conflicten.

Feitelijk gaat je reactie weer over iets heel anders, alsof mijn stelling zou zijn geweest dat elk conflict puur door religie komt.

En jezelf maar blijven herhalen, herhalen, herhalen.... en maar niet op de argumenten of bronnen ingaan

arPos schreef:

stelling: een conflict houd geen stand zonder macht, macht is dus een voorwaarde voor een conflict.

Precies, een essentiele voorwaarde zelfs. Het motiveert leiders en de elite om een conflict te starten, het is hun persoonlijke drijfsveer.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Er worden al vijandsbeelden gecreerd los van religie. Men neemt het instrument dat het best ge/misbruikt kan worden.

Ik zal nu voor de vijfde keer benadrukken dat de stelling was dat religie conflicten veroorzaakt. Deze stelling is bewezen.

Het bestaan van conflicten waarin religie een kleine rol speelt doet niets af van de waarheid van de stelling.

[arPos]

Kenjirro schreef:

Precies, een essentiele voorwaarde zelfs. Het motiveert leiders en de elite om een conflict te starten, het is hun persoonlijke drijfsveer.

ja en omdat macht dus een voorwaarde is kan het geen oorzaak zijn. zonder macht gaat er niemand voor je vechten zelfs niet op het niveau van middelbare schoolgroepjes.

zonder macht kom je in feite niet verder dan een individueel conflict.

Als je enige macht bezit kan je die door middel van die macht te gebruiken uitbreiden tot een grotere macht door bijvoorbeeld je etnische tegenstanders uit te moorden, dit kan alleen als die etnische tegenstelling al bestaat.

T_ID schreef:

Ik zal nu voor de vijfde keer benadrukken dat de stelling was dat religie conflicten veroorzaakt. Deze stelling is bewezen.

Het bestaan van conflicten waarin religie een kleine rol speelt doet niets af van de waarheid van de stelling.

de stelling was religie of etniciteit veroorzaakt nooit een conflict , welk ontkracht is.

T_ID schreef:

Ik zal nu voor de vijfde keer benadrukken dat de stelling was dat religie conflicten veroorzaakt. Deze stelling is bewezen.

Het bestaan van conflicten waarin religie een kleine rol speelt doet niets af van de waarheid van de stelling.

Het zijn altijd de leiders of de elite die een conflict starten. Hun hoofdmotivatie is nooit religie of etniciteit. Kun je wel blijven doordrammen, maar dat maakt je stelling er echt niet beter op.

arPos schreef:

ja en omdat macht dus een voorwaarde is kan het geen oorzaak zijn. zonder macht gaat er niemand voor je vechten zelfs niet op het niveau van middelbare schoolgroepjes.

zonder macht kom je in feite niet verder dan een individueel conflict.

Als je enige macht bezit kan je die door middel van die macht te gebruiken uitbreiden tot een grotere macht door bijvoorbeeld je etnische tegenstanders uit te moorden, dit kan alleen als die etnische tegenstelling al bestaat.

Tegenstellingen bestaan altijd op alle vlakken.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Het zijn altijd de leiders of de elite die een conflict starten.

Onwaar. Mensen moeten ergens voor warmlopen voordat er überhaupt een leider van kan ontstaan. Probeer jij maar eens paus te worden en daarna een kruistocht te organiseren zonder christendom.

Bovendien: bron van die bewering?

Kenjirro schreef:

Hun hoofdmotivatie is nooit religie of etniciteit.

Jawel. Er zijn rijen conflicten te noemen waar dat de grootste motivator was. Joegoslavië bijvoorbeeld (en de Balkan als geheel door de eeuwen heen) was zonder religieuze tegenstellingen nooit een kruidvat geweest, en er waren nooit dermate militante nationalisten opgestaan om hun christelijke of islamitische vaderland te verdedigen. Heck, zelfs de fetish van Hendrikxx, Kosovo, is een religieus kruidvat omdat christenen en moslims niet met elkaar door één deur kunnen daar. Al de rest ontstaat uit die tegenstellingen.

[arPos]

Kenjirro schreef:

Tegenstellingen bestaan altijd op alle vlakken.

*ploink* (eureka moment of zo) dat weet ik als die niet zouden bestaan zou conflict niet bestaan, de oorzaak van conflicten is dus: tegenstellingen.

een van die tegenstellingen is bezit, een ander religie, een volgende etniciteit en als laatste misschien geo-politieke tegenstellingen.

dat macht een voorwaarde is waaraan een persoon of groep moet voldoen om vervolgens die tegenstellingen uit te buiten is iets anders dan een oorzaak.

anders zou je stellen dat we zonder leiders geen conflict zouden hebben en das onzin.

T_ID schreef:

Onwaar. Mensen moeten ergens voor warmlopen voordat er überhaupt een leider van kan ontstaan. Probeer jij maar eens paus te worden en daarna een kruistocht te organiseren zonder christendom.

Bovendien: bron van die bewering?

Het zijn leiders die mensen ervoor warmlopen. Conflicten ontstaan niet spontaan, anders was bv in Rwanda, Yoegoslavië etc. allang de bom losgebarsten.

Zie mijn bronnenlijst

T_ID schreef:

Jawel. Er zijn rijen conflicten te noemen waar dat de grootste motivator was. Joegoslavië bijvoorbeeld (en de Balkan als geheel door de eeuwen heen) was zonder religieuze tegenstellingen nooit een kruidvat geweest, en er waren nooit dermate militante nationalisten opgestaan om hun christelijke of islamitische vaderland te verdedigen. Heck, zelfs de fetish van Hendrikxx, Kosovo, is een religieus kruidvat omdat christenen en moslims niet met elkaar door één deur kunnen daar. Al de rest ontstaat uit die tegenstellingen.

Bosnische moslims waren al op een punt gekomen dat ze slechts cultureel moslim waren. Veel van hen waren ook atheistisch. Hetzelfde geld voor de christenen, die hadden niet zon band met de kerk. Totdat Servische, Kroaatse, en daarna ook Bosnische actoren onrust stookten, en kwamen met instrumenten om de identiteit te versterken. Het resultaat is dat het niet heel ontoevallig is, dat veel mensen vlak voor en tijdens het conflict ineens massaal naar de kerk gingen of naar nationalistische liederen aan het luisteren waren. Heb er vorige week nog een hele interresante docu over gezien.

arPos schreef:

anders zou je stellen dat we zonder leiders geen conflict zouden hebben en das onzin.

Ja, burgeroorlogen zonder leiders bestaan niet. Er is altijd een organisatie aanwezig.

[arPos]

Kenjirro schreef:

Ja, burgeroorlogen zonder leiders bestaan niet. Er is altijd een organisatie aanwezig.

nou ga je weer naar burgeroorlogen, net hadden we het over de oorzaak van conflict.

om een burgeroorlog te starten moet je, ongeacht welke tegenstellingen binnen je volk je misbruikt (oorzaak van het bestaan van de conflictmogelijkheid), genoeg macht hebben om voldoende mensen op de been te krijgen.
de oorzaak van mensen op de been krijgen is dan ook macht.

dat is compleet irrelevant voor de eerste stelling.

Once, Hutus and Tutsis lived in harmony in Central Africa. About 600 years ago, Tutsis, a tall, warrior people, moved south from Ethiopia and invaded the homeland of the Hutus. Though much smaller in number, they conquered the Hutus, who agreed to raise crops for them in return for protection.

Even in the colonial era -- when Belgium ruled the area, after taking it from Germany in 1916 -- the two groups lived as one, speaking the same language, intermarrying, and obeying a nearly godlike Tutsi king.

Independence changed everything. The monarchy was dissolved and Belgian troops withdrawn -- a power vacuum both Tutsis and Hutus fought to fill. Two new countries emerged in 1962 -- Rwanda, dominated by the Hutus, and Burundi by the Tutsis -- and the ethnic fighting flared on and off in the following decades.

It exploded in 1994 with the civil war in Rwanda in which hundreds of thousands of Tutsis and moderate Hutus were killed. Tutsi rebels won control, which sent a million Hutus, fearful of revenge, into Zaire and Tanzania.

In Burundi, the Tutsis yielded power after a Hutu won the country's first democratic election in 1993. He was killed in an attempted coup four months later, and his successor in a suspicious plane crash in 1994, in which the Hutu leader of Rwanda was also killed.

de oorzaak van het conflict tussen de Hutu's en Tutsi's is het bestaan van het verschil in etniciteit van de 2 groepen.

arPos schreef:

nou ga je weer naar burgeroorlogen, net hadden we het over de oorzaak van conflict.

Ik heb het over dé conflicten die nu in de wereld spelen. Meestal zijn dit burgeroorlogen of terroristische aanslagen. Ik heb het niet over alle conflicten, zoals burenruzies of weet ik veel wat.

arPos schreef:

om een burgeroorlog te starten moet je, ongeacht welke tegenstellingen binnen je volk je misbruikt (oorzaak van het bestaan van de conflictmogelijkheid), genoeg macht hebben om voldoende mensen op de been te krijgen.
de oorzaak van mensen op de been krijgen is dan ook macht.

dat is compleet irrelevant voor de eerste stelling.

Je hebt macht over mensen nodig om een conflict te beginnen, voor meer macht en/of kapitaal. Twee verschillende soorten macht dus.

arPos schreef:

de oorzaak van het conflict tussen de Hutu's en Tutsi's is het bestaan van het verschil in etniciteit van de 2 groepen.

Dat is niet waar. Het is veel complexer en kijk eens naar de groepen die een rol speelden in het conflict:

http://www.cmo.nl/conflictenbank/?Af...ebied:Rwanda#3

Een machtstrijd tussen politieke groepen weer...

Of lees over de rol van de media.

[arPos]

Kenjirro schreef:

Ik heb het over dé conflicten die nu in de wereld spelen. Meestal zijn dit burgeroorlogen of terroristische aanslagen. Ik heb het niet over alle conflicten, zoals burenruzies of weet ik veel wat.

nee hoor jij stelde dat religie of etniciteit nooit een conflict veroorzaakt maar prima als we ons beperken tot de grote conflicten nu dan ken je m'n antwoord daarop ook al, de meeste conflicten nu zullen meestal over geld en macht als absoluut begrip gaan, maar dat doet zoals T je ook al een keer of 8 heeft gezegd niet af aan de oorzaak van de conflictmogelijkheid, in weze: "waardoor het conflict kan bestaan"

als je macht hebt maar een volk dat geen enkele noemenswaardige tegenstelling kent, noem ijsland, dan lukt het je niet een burgeroorlog te starten.

Je hebt macht over mensen nodig om een conflict te beginnen, voor meer macht en/of kapitaal. Twee verschillende soorten macht dus.

Ja je hebt macht dankzij het volk en macht dankzij militair geweld en onderdrukking.
wie in ijsland wil je precies gaan onderdrukken, dan moet je toch eerst een groep hebben die algemeen als anders wordt gezien.

daarom vind ik het ook prettig om 150 dwazen op stoeltjes te hebben zitten ipv. 1

Dat is niet waar. Het is veel complexer en kijk eens naar de groepen die een rol speelden in het conflict:
http://www.cmo.nl/conflictenbank/?Af...ebied:Rwanda#3
Een machtstrijd tussen politieke groepen weer...

natuurlijk is het een machtstrijd tussen politieke militante groepen en gaat het onder andere ook om grondstoffen (tot iets simpels als houtskool) en om geld maar dat doet nogmaals niet af aan het feit dat als er alleen hutu's er waren geweest dat specifieke conflict niet had kunnen bestaan.

overigens heeft belgië de zaak er niet bepaald beter op gemaakt maar ook dat is een secundaire factor en geen oorzaak

uit jouw bron zelfs de specifieke etnische oorzaak:

Volgens de Hamieten-theorie zijn de Tutsi's genetisch voorbestemd om te regeren. Sommige auteurs noemen de Tutsi's zelfs verwant met de Europeanen en ze zouden zelfs een ‘blanke oorsprong' hebben. De Belgische kolonisatoren leggen daarom alle (aan de blanken ondergeschikte) bestuurlijke functies in handen van de Tutsi's.

waarmee in een klap de tutsi's een 'superieur ras' werden en voor altijd een oorlog tussen 2 etnische groepen bestaat.

arPos schreef:

nee hoor jij stelde dat religie of etniciteit nooit een conflict veroorzaakt maar prima als we ons beperken tot de grote conflicten nu dan ken je m'n antwoord daarop ook al, de meeste conflicten nu zullen meestal over geld en macht als absoluut begrip gaan, maar dat doet zoals T je ook al een keer of 8 heeft gezegd niet af aan de oorzaak van de conflictmogelijkheid, in weze: "waardoor het conflict kan bestaan"

als je macht hebt maar een volk dat geen enkele noemenswaardige tegenstelling kent, noem ijsland, dan lukt het je niet een burgeroorlog te starten.

Een conflict zonder machtstrijd, organisatie, leiders, economische belangen en een conflictgevoelige omgeving (denk aan afhankelijkheid van grondstoffen, armoede), maar wel met religieuze tegenstellingen, bestaat niet. Rol van religie wordt gebruikt, in plaats van dat het iets veroorzaakt. Dat doen de actoren daarachter. En zodra religieuzen spontaan naar wapens grijpen en elkaar het leven zuur maken, met als hoofddoel: religie, dan neem ik mijn woorden terug. Tot die tijd is dat niet gebeurd.

arPos schreef:

Ja je hebt macht dankzij het volk en macht dankzij militair geweld en onderdrukking.
wie in ijsland wil je precies gaan onderdrukken, dan moet je toch eerst een groep hebben die algemeen als anders wordt gezien.

daarom vind ik het ook prettig om 150 dwazen op stoeltjes te hebben zitten ipv. 1

In Ijsland zul je vast wel tegenstellingen hebben. Toch is het voor kwaadwillenden inderdaad heel moeilijk een conflict te beginnen. Het land is welvarend, en er is sprake van een sterke sociale cohesie. Desalniettemin bestaat er een kans. Net zoals bijvoorbeeld in Nederland een steeds grotere afkeer tegen moslims wordt gecreeerd.

arPos schreef:

natuurlijk is het een machtstrijd tussen politieke militante groepen en gaat het onder andere ook om grondstoffen (tot iets simpels als houtskool) en om geld maar dat doet nogmaals niet af aan het feit dat als er alleen hutu's er waren geweest dat specifieke conflict niet had kunnen bestaan.

overigens heeft belgië de zaak er niet bepaald beter op gemaakt maar ook dat is een secundaire factor en geen oorzaak

Dat is zon non-argument, want dat lijkt voor elke conflict te gelden. Andere afrikaanse landen kennen geen hutus en tutsis en ook daar wordt gevochten, hoe kan dat nou?

Om nog in te gaan hierop:

Volgens de Hamieten-theorie zijn de Tutsi's genetisch voorbestemd om te regeren. Sommige auteurs noemen de Tutsi's zelfs verwant met de Europeanen en ze zouden zelfs een ‘blanke oorsprong' hebben. De Belgische kolonisatoren leggen daarom alle (aan de blanken ondergeschikte) bestuurlijke functies in handen van de Tutsi's.

Kijk eens goed naar de zwart gedrukte delen, en vertel mij wat deze precies zijn. Allemaal actoren, die een etnische verdeeldheid creeren, in plaats van een verschijnsel dat natuurlijk plaats vind (in feite is dat een etnische conflict, een natuurlijk onvermijdelijk verschijnsel).

Eeuwenlange conflicten bestaan niet.

[arPos]

Kenjirro schreef:

Een conflict zonder machtstrijd, organisatie, leiders, economische belangen en een conflictgevoelige omgeving (denk aan afhankelijkheid van grondstoffen, armoede), maar wel met religieuze tegenstellingen, bestaat niet. Rol van religie wordt gebruikt, in plaats van dat het iets veroorzaakt. Dat doen de actoren daarachter. En zodra religieuzen spontaan naar wapens grijpen en elkaar het leven zuur maken, met als hoofddoel: religie, dan neem ik mijn woorden terug. Tot die tijd is dat niet gebeurd.

Ok prima de oorzaak van conflict zijn mensen.
conflict ontstaat dankzij het bestaan van tegenstellingen of dat nu ajax-feyenoord, donker-licht moslim-christen jood-moslim protestant-katholiek hutu-tutsi of rap-rock is.

daarbij is macht een voorwaarde om een conflict te laten ontwikkelen.
zonder tegenstellingen geen conflict.

overigens doet dat ook niets af aan jouw compleet nieuwe stelling; Grijpen religieuzen spontaan naar wapens... dan zeg ik nee, uiteraard is dat niet spontaan; we hebben net vast kunnen stellen dat daar een machtsstructuur voor nodig is.

In Ijsland zul je vast wel tegenstellingen hebben.

noemenswaardig

Toch is het voor kwaadwillenden inderdaad heel moeilijk een conflict te beginnen. Het land is welvarend, en er is sprake van een sterke sociale cohesie. Desalniettemin bestaat er een kans. Net zoals bijvoorbeeld in Nederland een steeds grotere afkeer tegen moslims wordt gecreëerd.

dus je geeft me gelijk? indien de nationale cohesie vervalt en er dus sprake is van 2 groepen gebaseerd op etniciteit of religie dan kan door die tegenstelling een conflict ontstaan.

Dat is zon non-argument, want dat lijkt voor elke conflict te gelden. Andere Afrikaanse landen kennen geen hutus en tutsis en ook daar wordt gevochten, hoe kan dat nou?

Nee die hebben andere groepen bijvoorbeeld de Boerenoorlog: blank tegen zwart (en het gevolg)
kruistochten (niet bepaald Afrikaans, alhoewel) christenen tegen moslims (en natuurlijk andersom)
en tegenwoordig gaat het vaker over puur geld, maar zoals ik al zei hebben we het daar niet over, we hebben het over waardoor een conflict kan bestaan.

Om nog in te gaan hierop:
Volgens de Hamieten-theorie zijn de Tutsi's genetisch voorbestemd om te regeren. Sommige auteurs noemen de Tutsi's zelfs verwant met de Europeanen en ze zouden zelfs een ‘blanke oorsprong' hebben. De Belgische kolonisatoren leggen daarom alle (aan de blanken ondergeschikte) bestuurlijke functies in handen van de Tutsi's.

Kijk eens goed naar de zwart gedrukte delen, en vertel mij wat deze precies zijn. Allemaal actoren, die een etnische verdeeldheid creëren, in plaats van een verschijnsel dat natuurlijk plaats vind (in feite is dat een etnische conflict, een natuurlijk onvermijdelijk verschijnsel).

Eeuwenlange conflicten bestaan niet.

ja dus? dat versterkt mijn punt juist, de Belgen hadden nooit een superieur ras kunnen kiezen als er geen etnisch verschil was bovendien uit je eigen bron wederom:

De bron van alle kwaad ligt in de rivaliteit tussen de twee etnische groepen en de manier waarop de Belgische kolonisatoren daar vroeger mee omgingen. De meerderheid van de bevolking bestaat uit Hutu's. Zij werden gezien als de boeren en arbeiders van het land, waar de Tutsi-minderheid werd gezien als de ‘aristocratische adel', bestuurders in hart en nieren. De Tutsi's kregen alle ambtenaren-baantjes van de Belgen, hetgeen kwaad bloed zette bij de Hutu-bevolking.

damn je bron geeft mij gelijk, balen.

en dat terwijl de tutsi's eigenlijk de immigranten zijn

[T_ID]

[QUOTE=Kenjirro;28272288]Het zijn leiders die mensen ervoor warmlopen. Conflicten ontstaan niet spontaan, anders was bv in Rwanda, Yoegoslavië etc. allang de bom losgebarsten.

Nee, incidenten die aan de organisatie vooraf gingen bewijzen dat het niet om een samenzwering van een paar leiders gaat. B, leiders volgen ook slechts de gevolgen van etnische en religieuze tegenstellingen. Ze zijn uitvoerders, geen oorzaak.

Maar goed, dat stelde ik vorige post al: geen paus die een kruistocht uitroept zonder christendom. Dus gewoon religie als oorzaak.

Kenjirro schreef:

Zie mijn bronnenlijst

Die ondersteunde jouw conclusies niet én weerlegden de mijne niet. (4e keer)

Kenjirro schreef:

Bosnische moslims waren al op een punt gekomen dat ze slechts cultureel moslim waren. Veel van hen waren ook atheistisch.

Bron? Bovendien beschrijf je hier precies hoe religie de achterliggende oorzaak van het conflict is. Zelfs enigszins verwaterd is de religieuze identiteit nog de splijtzwam op basis waarvan het conflict kan ontstaan. Precies het groep versus groep principe waar ik het in het begin over had.

Religie veroorzaakt dus conflicten.

T_ID schreef:

Nee, incidenten die aan de organisatie vooraf gingen bewijzen dat het niet om een samenzwering van een paar leiders gaat. B, leiders volgen ook slechts de gevolgen van etnische en religieuze tegenstellingen. Ze zijn uitvoerders, geen oorzaak.

Neehoor, het is eerst de propaganda en dan een versterking van de identiteit en het afzetten tegen de ander. Dat was in Rwanda zo en in voormalig Yoegoslavië zo. Leiders starten conflicten, maar moeten eerst support kweken. Motieven van de leiders, zijn de oorzaak van een conflict die zij gestart hebben. Anders was, zoals ik al eerder zei, allang de bom losgebarsten.

T_ID schreef:

Die ondersteunde jouw conclusies niet én weerlegden de mijne niet. (4e keer)

Man je hebt die bronnen niet eens gelezen, je kunt hier geen uitspraken over doen, punt. Ik heb je al citaten gegeven. Maar wil je wel nog een paar geven:

"While much contemporary conflict seems to be about ethnic or religious differences, in fact these conflicts generally have an economic and a politica basis" (Stewart and Brown)

"When the main grievances - [..] etnic and religious divisions [..]- are measured objectively, they provide little or no explanatory power in prediciting rebellion. [..] Objective grievances and hatreds simply cannot usually be the cause of such a distinctive phenomenon as violent conflict" (Collier).

"In most instances of larger scale organized violence, belligerents are widely disparate in terms of their opportunity structures, their organizational strength and sophisticastion, and their ability to frame the terms of a conflict"(King).

T_ID schreef:

Bron? Bovendien beschrijf je hier precies hoe religie de achterliggende oorzaak van het conflict is. Zelfs enigszins verwaterd is de religieuze identiteit nog de splijtzwam op basis waarvan het conflict kan ontstaan. Precies het groep versus groep principe waar ik het in het begin over had.

Religie veroorzaakt dus conflicten.

Bron => lezing van iemand van pax christi, die al jarenlang in voormalig Yoegoslavie onderzoek doet.

Nee religie laat zich gebruiken als instrument om conflicten te veroorzaken. Het zijn altijd de leiders die conflicten starten.

[arPos]

Neehoor, het is eerst de propaganda en dan een versterking van de identiteit en het afzetten tegen de ander

ok, en welke propaganda wil je bezigen zonder tegenstellingen? ja mensen zijn vatbaar voor machtsmisbruik (vrijwel iedereen als je de geschiedenis mag geloven) maar zonder leiders leven is niet conflictloos hoogstens minder georganiseerd daar slaat je stellingname op stuk.

Motieven van de leiders, zijn de oorzaak van een conflict die zij gestart hebben

Hier staat zoals ik net al zei: mensen zijn de oorzaak van conflict.
dat is een leuke conclusie maar daar kan je niks mee.

arPos schreef:

ok, en welke propaganda wil je bezigen zonder tegenstellingen? ja mensen zijn vatbaar voor machtsmisbruik (vrijwel iedereen als je de geschiedenis mag geloven) maar zonder leiders leven is niet conflictloos hoogstens minder georganiseerd daar slaat je stellingname op stuk.

De conflicten die op dit moment in de wereld afspelen, zijn allemaal georganiseerd zijn, anders is het conflict slechts van korte duur. Tegenstellingen bestaan altijd, dus een situatie zonder tegenstellingen, bestaat niet.

arPos schreef:

Hier staat zoals ik net al zei: mensen zijn de oorzaak van conflict.
dat is een leuke conclusie maar daar kan je niks mee.

jawel, je kan een conflict daardoor beter begriijpen. Als je je zou neerleggen bij: ja het is een religieus/etnisch conflict, zou je er voor de rest niets aan kunnen doen, ja eventueel genocide ondersteunen. Pak je het probleem echter bij de wortels aan, dan is dat veel effectiever. In het hedendaagse Rwanda zijn actoren nu bezig om propaganda te maken voor de eenheid tussen de Hutu's en Tutsi's. Het land doet het aardig goed op dit moment: missie geslaagd

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Man je hebt die bronnen niet eens gelezen, je kunt hier geen uitspraken over doen, punt. Ik heb je al citaten gegeven. Maar wil je wel nog een paar geven:

"While much contemporary conflict seems to be about ethnic or religious differences, in fact these conflicts generally have an economic and a politica basis" (Stewart and Brown)

Doet niets af aan mijn stelling. Religie veroorzaakt conflicten. Economische dimensies en politieke dimensies (die op hun beurt deels voortkomen uit religie) doen niets af van de waarheid van die stelling.

Dat had ik toch al een keer of drie a vier eerder gepost? Wat doet je vermoeden dat ik het überhaupt niet heb gelezen? Ik heb het kort verkend, en trok de conclusie dat je mijn stelling verkeerd begreep.

En ondanks dat ik er keer op keer op wees dat religie conflicten veroorzaakt bleef je er maar op hameren dat soms mensen elkaar nog wel eens te lijf gaan over iets als geld. Sure, da's ook niet lief van ze, maar wat heeft het met de discussie te maken?

Überhaupt, de omslagfoto van dit boek spreekt al boekdelen. Wat is dat op de achtergrond, waar de gewapende man om heeft gevochten? Ziet er verdacht veel uit als een kerk, niet?

Kenjirro schreef:

"When the main grievances - [..] etnic and religious divisions [..]- are measured objectively, they provide little or no explanatory power in prediciting rebellion. [..] Objective grievances and hatreds simply cannot usually be the cause of such a distinctive phenomenon as violent conflict" (Collier).

Collier had duidelijk niet door hoe gemotiveerd mensen kunnen worden van heilige denkbeelden en een zij versus wij beeld. Bovendien zie je dat deze auteur mijn conclusie onderschrijft. Religieuze tegenstellingen die zelfs objectief te meten zijn volgens hem.

Kenjirro schreef:

"In most instances of larger scale organized violence, belligerents are widely disparate in terms of their opportunity structures, their organizational strength and sophisticastion, and their ability to frame the terms of a conflict"(King).

Wederom geen tegenwerping tegen mijn stelling. Iets waar ik al keer op keer op heb gewezen vanaf het moment dat je een lijst namen in het topic kwakte. Waarom moet ik het vijf of zes keer zeggen?

Overigens ontbreken jaartallen paginanummers, hoofdstukken, alles dat erbij hoort, dus wat mij betreft staat dat niet in die boeken.

Kenjirro schreef:

Bron => lezing van iemand van pax christi, die al jarenlang in voormalig Yoegoslavie onderzoek doet.

Niet naar de diepere oorzaken van conflicten. Bovendien is de bron verre van betrouwbaar voor deze vraagstelling.

Kenjirro schreef:

Nee religie laat zich gebruiken als instrument om conflicten te veroorzaken. Het zijn altijd de leiders die conflicten starten.

Ik begin echt als een kapotte grammofoon te klinken:
-Zonder religieuze tegenstellingen geen groepen om tegen elkaar op te zetten
-Leiders handelen vaak vanuit religieuze tegenstellingen
-Religieuze tegenstellingen zijn ouder, en vormen daarmee de oorzaak achter de rest van de verschijnselen.
-Daarmee zijn figuren als bijvoorbeeld Milosevic een gevolg (van religieuze en deels etnische tegenstellingen), en geen oorzaak.

Kenjirro schreef:

Neehoor, het is eerst de propaganda en dan een versterking van de identiteit en het afzetten tegen de ander.

A - had dat gekund zonder die identiteit? Nee
B - kan iemand gemotiveerd zijn een identiteit te versterken die niet bestaat? Nee

Je ziet, de wortel ligt wederom en nog steeds bij het feit dat religie mensen tegen elkaar op kan zetten. Al het andere komt daaruit voort. Iets dat jouw eigen stelling ook onderschrijft. Je schreef dat de bom al lang gebarsten was als leiders gemotiveerd werden door religieuze verschillen. Welnu, de Balkan is al sinds de Middeleeuwen, sinds grotere religies er hun intrede deden, een kruidvat. Dus je ziet, de bom is er inderdaad al tijden gebarsten, dat komt omdat niet een leider die net een paar jaar op het toneel is, maar eeuwenoude ideeën van goed (eigen religie) en kwaad (alles daarbuiten) de motivatie zijn.

Ergo, religie veroorzaakt conflicten. De conclusie is onontkoombaar.

T_ID schreef:

En ondanks dat ik er keer op keer op wees dat religie conflicten veroorzaakt bleef je er maar op hameren dat soms mensen elkaar nog wel eens te lijf gaan over iets als geld. Sure, da's ook niet lief van ze, maar wat heeft het met de discussie te maken?

Conflicten ontstaan uitsluitend als er ook iets te verdienen valt, anders is een conflict snel ten einde. Als je de economische dimensie ontkend of bagatalliseert, begrijp je kennelijk niet hoe een conflict in elkaar zit.

T_ID schreef:

Überhaupt, de omslagfoto van dit boek spreekt al boekdelen. Wat is dat op de achtergrond, waar de gewapende man om heeft gevochten? Ziet er verdacht veel uit als een kerk, niet?

Welk boek? En het is natuurlijk de bedoeling dat je het boek openslaat heh ipv naar de omslagfoto te kijken

T_ID schreef:

Collier had duidelijk niet door hoe gemotiveerd mensen kunnen worden van heilige denkbeelden en een zij versus wij beeld. Bovendien zie je dat deze auteur mijn conclusie onderschrijft. Religieuze tegenstellingen die zelfs objectief te meten zijn volgens hem.

Je hebt het artikel van Collier niet eens gelezen . Collier is een grote voorstander van het "greed-argument", in de greed or grievance discussie over conflicten. En natuurlijk zijn religieuze tegenstellingen objectief te meten. Ik ben moslim en jij niet, zie hier een objectief vastgestelde religieuze tegenstelling.

Het zijn actoren die doelbewust een wij-zij beeld creeren. In het vooroorlogse Yoegoslavie, bestond bijvoorbeeld dat beeld nauwelijks. Serviers, Kroaten en Bosniers gingen vreemdzaam met elkaar om totdat politieke actoren in het veld kwamen.

T_ID schreef:

Wederom geen tegenwerping tegen mijn stelling. Iets waar ik al keer op keer op heb gewezen vanaf het moment dat je een lijst namen in het topic kwakte. Waarom moet ik het vijf of zes keer zeggen?

Ik zal het eens voor je ontleden

"In most instances of larger scale organized violence, belligerents are widely disparate in terms of their opportunity structures, their organizational strength and sophisticastion, and their ability to frame the terms of a conflict"(King).

Men zoekt naar opportunity structures, dus wat valt er te behalen? Hoe goed zijn ze georganiseerd (organizational strength and sophisticastion)? En hoe presenteren ze het conflict (framing). En vooral dit laatste heeft te maken, met propaganda, indoctrinatie, van zowel mensen bij de "groep" als aan "outsiders".

T_ID schreef:

Overigens ontbreken jaartallen paginanummers, hoofdstukken, alles dat erbij hoort, dus wat mij betreft staat dat niet in die boeken.

Het zijn artikelen, en ik heb je al de specificaties gegeven.

T_ID schreef:

Niet naar de diepere oorzaken van conflicten. Bovendien is de bron verre van betrouwbaar voor deze vraagstelling.

Het is algemeen bekend, dat bosniers destijds meer cultureel moslim waren.

T_ID schreef:

Ik begin echt als een kapotte grammofoon te klinken:
-Zonder religieuze tegenstellingen geen groepen om tegen elkaar op te zetten
-Leiders handelen vaak vanuit religieuze tegenstellingen
-Religieuze tegenstellingen zijn ouder, en vormen daarmee de oorzaak achter de rest van de verschijnselen.
-Daarmee zijn figuren als bijvoorbeeld Milosevic een gevolg (van religieuze en deels etnische tegenstellingen), en geen oorzaak.

Naja, je herhaalt inderdaad vaak de foute aannames ja. Tegenstellingen bestaan altijd, veroorzakers van een conflict benadrukken die, versterken ze of creeren ze zelfs => conflict start. Met jouw denkwijze zijn conflicten onvermijdelijk, echter dat zijn ze vaak wel.

Zonder Milosevic en andere leiders, geen conflict.

T_ID schreef:

A - had dat gekund zonder die identiteit? Nee
B - kan iemand gemotiveerd zijn een identiteit te versterken die niet bestaat? Nee

Identiteiten worden vaak gecreeerd ja. Het is een statisch begrip, product van mensen. Heb je het vak Actuele ruimtelijke vraagstukken in Europa, nooit gevolgd ofzo?

T_ID schreef:

Je ziet, de wortel ligt wederom en nog steeds bij het feit dat religie mensen tegen elkaar op kan zetten. Al het andere komt daaruit voort. Iets dat jouw eigen stelling ook onderschrijft. Je schreef dat de bom al lang gebarsten was als leiders gemotiveerd werden door religieuze verschillen. Welnu, de Balkan is al sinds de Middeleeuwen, sinds grotere religies er hun intrede deden, een kruidvat. Dus je ziet, de bom is er inderdaad al tijden gebarsten, dat komt omdat niet een leider die net een paar jaar op het toneel is, maar eeuwenoude ideeën van goed (eigen religie) en kwaad (alles daarbuiten) de motivatie zijn.

Ergo, religie veroorzaakt conflicten. De conclusie is onontkoombaar.

Zoals ik al zei:
"Met jouw denkwijze zijn conflicten onvermijdelijk, echter dat zijn ze vaak wel.

Zonder Milosevic en andere leiders, geen conflict. "

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Conflicten ontstaan uitsluitend als er ook iets te verdienen valt, anders is een conflict snel ten einde.

Inderdaad. En wat voor betere verdiensten dan een plaats in het eeuwige paradijs vanwege je heldhaftige afslachten van iedereen die het ware geloof in de weg staat? Hemelse orgie met 72 maagden (om naast hebzucht ook testosteron voor je god te laten werken) optioneel.

Priesters zien in veel gevallen bovendien hun macht toenemen op een manier waar je gemiddelde wereldse heerser nog niet eens van kan dromen, en zijn maar wat blij om te voldoen aan het hemelse mandaat voor oorlog.

Kenjirro schreef:

Je hebt het artikel van Collier niet eens gelezen . Collier is een grote voorstander van het "greed-argument", in de greed or grievance discussie over conflicten.

Jammer dat hij nooit afdoende kan bewijzen dat alle conflicten daardoor komen, en die visie als geheel steeds verder achterhaald raakt als hopeloos structuralistisch en te weinig rekening houdend met hoe mensen en hun psyche werken.

Wat dat betreft ben ik blij dat de jaren '70 en '80 achter ons liggen en er een meer gebalanceerde wind in de wetenschap waait, die elementen van structuur en mensen combineerd, in plaats van blind alles aan de één of de ander toe te schrijven.

Verrek, het feit dat wij deze discussie hebben bewijst dat. Als jij niet uit een allochtone groep kwam en islamiet was, hadden we deze discussie nooit kunnen voeren, omdat de wil om het gevaar van religie te ontkennen nooit bij je had bestaan.

Onder de verblinde structuralisten die deze generatie voorgingen waren invloeden van psychologie en sociologie op iets als conflicten ondenkbaar geweest, omdat het altijd de schuld moet zijn van iets abstracts als 'de koloniale verhoudingen' of 'het westen'.

Een logisch gevolg van de radicale tegenbeweging tegen wat daar weer voor kwam, maar zoals gezegd hopeloos onwaar en simplistisch.

Kenjirro schreef:

Het zijn actoren die doelbewust een wij-zij beeld creeren. In het vooroorlogse Yoegoslavie, bestond bijvoorbeeld dat beeld nauwelijks. Serviers, Kroaten en Bosniers gingen vreemdzaam met elkaar om totdat politieke actoren in het veld kwamen.

Inderdaad, en je ziet dus hoe die leiders gevolg geven aan de religieuze tegenstellingen. Tito hield daarvoor dat tegen door een relatief seculier bewind dat die tegenstellingen onderdrukte. Precies de manier waarop het seculiere bewind van Saddam Hoessein lange tijd de strijd tussen Soennieten en Shi'ieten onderdrukte.

Haal die invloed weg, en de religieuze tegenstellingen krijgen de ruimte, met een gewapend conflict als gevolg.

Kenjirro schreef:

Men zoekt naar opportunity structures, dus wat valt er te behalen?

In geval van de Balkan: een groot gebied dat 'het juiste geloof' (vul naar gelang van strijdende partij de geloofsinterpretatie in) kan overheersen.

Kenjirro schreef:

Hoe goed zijn ze georganiseerd (organizational strength and sophisticastion)?

Volk tegen volk, georganiseerd naar gelang de groepen die op basis van religie gevormd zijn.

Kenjirro schreef:

En hoe presenteren ze het conflict (framing). En vooral dit laatste heeft te maken, met propaganda, indoctrinatie, van zowel mensen bij de "groep" als aan "outsiders".

Groep tegen groep. Beelden van oprukkende hordes ongelovigen die het juiste geloof bedreigen. De noodzaak om ruimte te zuiveren van die invloeden zodat de juiste groep met het juiste geloof die kan overheersen. Het beeld dat dit de juiste manier is waarop het moet zijn, daarbij dankbaar geholpen door het idee dat de eigen religie goed is, en verspreid moet worden.

Kenjirro schreef:

Met jouw denkwijze zijn conflicten onvermijdelijk, echter dat zijn ze vaak wel.

Waar haal je dat nu weer vandaan? Religie veroorzaakt conflicten. Niets meer, niets minder.

Kenjirro schreef:

Identiteiten worden vaak gecreeerd ja. Het is een statisch begrip, product van mensen. Heb je het vak Actuele ruimtelijke vraagstukken in Europa, nooit gevolgd ofzo?

Jazeker wel. Zoals je hebt kunnen zien zie je bij dat vak zelfs een deel van mijn stelling terug in de competities die ontstaan op basis van bijvoorbeeld regionale identiteiten. Jij niet dan? Je geeft in ieder geval weinig blijk te begrijpen hoe groepsindentiteiten werken.

Kenjirro schreef:

Zoals ik al zei:
"Met jouw denkwijze zijn conflicten onvermijdelijk, echter dat zijn ze vaak wel. Zonder Milosevic en andere leiders, geen conflict. "

Omg, en jij gelooft serieus dat als je mensen verteld dat te doen, ze spontaan in utopische robots veranderen waarin iedereen gelijk is, en waarin geen kuddegedrag, en dus leiders voorkomen?

We praten hier over de werkelijkheid. Mensen zijn vervangbaar en zullen er altijd zijn. Bovendien zijn de uitvoerders slechts een symptoom van de onderliggende reden, namelijk religie. Milosevic verdedigde in zijn ogen zijn christelijke vaderland tegen tegen de islamitische hordes die een mooi, moreel en perfect Groot-Servië in de weg stonden. Daarom moesten al die hinderlijke allah aanbidders ook dood, tenminste de mannen onder hen, zodat ze uit zouden sterven en de vrouwen ingelijfd konden worden.

Precies het primitieve idee van stammenstrijd, maar dan georganiseerd langs religieuze tegenstellingen die het tot een gruwelijk gewapend conflict maakten.

T_ID schreef:

Inderdaad. En wat voor betere verdiensten dan een plaats in het eeuwige paradijs vanwege je heldhaftige afslachten van iedereen die het ware geloof in de weg staat? Hemelse orgie met 72 maagden (om naast hebzucht ook testosteron voor je god te laten werken) optioneel.

Hmm, toch raar dat Osama niet een van de vliegtuigkapers was dan .

T_ID schreef:

Priesters zien in veel gevallen bovendien hun macht toenemen op een manier waar je gemiddelde wereldse heerser nog niet eens van kan dromen, en zijn maar wat blij om te voldoen aan het hemelse mandaat voor oorlog.

Je zegt het al: "hun macht toenemen". Niet de macht van God, maar van de priesters.

T_ID schreef:

Jammer dat hij nooit afdoende kan bewijzen dat alle conflicten daardoor komen, en die visie als geheel steeds verder achterhaald raakt als hopeloos structuralistisch en te weinig rekening houdend met hoe mensen en hun psyche werken.

Hij heeft er uitgebreid onderzoek naar gedaan. Nu ben ik het ook niet met alle punten met hem eens, maar hij toont statistisch in ieder geval aan dat er geen correlatie is tussen etnische/religieuse diversiteit (of tegenstellingen, hoe je het wil noemen) en conflicten. Andere gezaghebbende auteurs, delen ook niet helemaal zijn mening, maar veel zijn het erover eens, dat in conflicten complexe processen afspelen, die je niet zomaar even kan toeschrijven aan religieuze diversiteit. Als dat zo simpel was, zou de hele discipline conflict studies niet bestaan.

T_ID schreef:

Wat dat betreft ben ik blij dat de jaren '70 en '80 achter ons liggen en er een meer gebalanceerde wind in de wetenschap waait, die elementen van structuur en mensen combineerd, in plaats van blind alles aan de één of de ander toe te schrijven.

Ja, en dan zeg je dus niet: oorzaak is religie of etniciteit, dus dit conflict was onvermijdelijk, het enige wat we kunnen doen, is ons erbij neerleggen.

T_ID schreef:

Verrek, het feit dat wij deze discussie hebben bewijst dat. Als jij niet uit een allochtone groep kwam en islamiet was, hadden we deze discussie nooit kunnen voeren, omdat de wil om het gevaar van religie te ontkennen nooit bij je had bestaan.

Ach jongen, houd op met dit soort bull shit. Je kent mij niet, en ik weet als enige van ons twee wel met bronnen te komen. Jij laat je puur leiden door je eigen aannames. Mijn achtergrond erbij halen is dus onzin (je weet uberhaupt niet eens wat die precies is).

T_ID schreef:

Onder de verblinde structuralisten die deze generatie voorgingen waren invloeden van psychologie en sociologie op iets als conflicten ondenkbaar geweest, omdat het altijd de schuld moet zijn van iets abstracts als 'de koloniale verhoudingen' of 'het westen

Een logisch gevolg van de radicale tegenbeweging tegen wat daar weer voor kwam, maar zoals gezegd hopeloos onwaar en simplistisch.

Ik zeg net, dat conflicten nooit eeuwenoud kunnen zijn. Niemand heeft tot nu toe beweert, dat het westen of kolonialisme schuldig is aan alle conflicten in de wereld.

T_ID schreef:

Inderdaad, en je ziet dus hoe die leiders gevolg geven aan de religieuze tegenstellingen. Tito hield daarvoor dat tegen door een relatief seculier bewind dat die tegenstellingen onderdrukte. Precies de manier waarop het seculiere bewind van Saddam Hoessein lange tijd de strijd tussen Soennieten en Shi'ieten onderdrukte.

Haal die invloed weg, en de religieuze tegenstellingen krijgen de ruimte, met een gewapend conflict als gevolg.

Precies, beide leiders lieten niet toe dat andere actoren op zouden kunnen staan om een conflict te beginnen. Zonder relevante actoren geen conflict dus. Deze actoren gebruiken dan middelen een conflict te starten. In Rwanda was het etniciteit, in Bosnie was het ook etniciteit (en geen religie), en in Irak is het een combinatie van religie en nationalisme.

T_ID schreef:

In geval van de Balkan: een groot gebied dat 'het juiste geloof' (vul naar gelang van strijdende partij de geloofsinterpretatie in) kan overheersen.

Was Milosevic zo religieus dan?

In Balkan, nationalistische leiders waren verwikkeld in een machsstrijd. Eerst de Serviers en Kroaten, daarna kwamen de Bosniers.

T_ID schreef:

Volk tegen volk, georganiseerd naar gelang de groepen die op basis van religie gevormd zijn.

Grappig dat je de rol van het nationalisme niet eens erkend.

T_ID schreef:

Groep tegen groep. Beelden van oprukkende hordes ongelovigen die het juiste geloof bedreigen. De noodzaak om ruimte te zuiveren van die invloeden zodat de juiste groep met het juiste geloof die kan overheersen. Het beeld dat dit de juiste manier is waarop het moet zijn, daarbij dankbaar geholpen door het idee dat de eigen religie goed is, en verspreid moet worden.

Wat een foute aannames allemaal maar weer. Het was een strijd tussen nationalisten, religie was slechts een onderdeel van het groter geheel. Maargoed, zoals je beschrijft, allemaal propaganda van de relevante actoren, om macht en kapitaal te kunnen verkrijgen. Milosevic was geen beleidende christen, die zo graag God eer wilde aandoen door genocides te plegen.

T_ID schreef:

Waar haal je dat nu weer vandaan? Religie veroorzaakt conflicten. Niets meer, niets minder.

Ik word toch wel een beetje moe van dat geherhaal van je. Jij stelt dat indien religie conflicten veroorzaakt, in elke religieus diverse maatschappij uiteindelijk een conflict zal los barsten, en we er niets aan kunnen doen, behalve mensen massaal bekeren.

T_ID schreef:

Jazeker wel. Zoals je hebt kunnen zien zie je bij dat vak zelfs een deel van mijn stelling terug in de competities die ontstaan op basis van bijvoorbeeld regionale identiteiten. Jij niet dan? Je geeft in ieder geval weinig blijk te begrijpen hoe groepsindentiteiten werken.

Dan erken jij ook dus dat identiteit geen statisch begrip is, dat continue aan verander onderhevig is, en dat actoren een identiteit kunnen creeeren, versterken of benadrukken?

T_ID schreef:

Omg, en jij gelooft serieus dat als je mensen verteld dat te doen, ze spontaan in utopische robots veranderen waarin iedereen gelijk is, en waarin geen kuddegedrag, en dus leiders voorkomen?

Je kan conflicten vermijden, als je ze begrijpt. Als je het versimpelt tot: ja religie heeft het veroorzaakt. Kom je niet met duurzame oplossingen. Als je echter een poging waagt, de rol van machtstructuren probeert te begrijpen en door de propaganda van de leiders heen prikt (die allemaal beweren dat het etnisch, religieus, linguistisch, ideologisch, etc. bepaald is), krijg je in ieder geval een beter inzicht in het conflict en mogelijke oplossingen tot vrede.

T_ID schreef:

We praten hier over de werkelijkheid. Mensen zijn vervangbaar en zullen er altijd zijn. Bovendien zijn de uitvoerders slechts een symptoom van de onderliggende reden, namelijk religie. Milosevic verdedigde in zijn ogen zijn christelijke vaderland tegen tegen de islamitische hordes die een mooi, moreel en perfect Groot-Servië in de weg stonden. Daarom moesten al die hinderlijke allah aanbidders ook dood, tenminste de mannen onder hen, zodat ze uit zouden sterven en de vrouwen ingelijfd konden worden.

Een mooi en perfect Groot-Servië met hem aan de macht ja.

[arPos]

Kenjirro schreef:

De conflicten die op dit moment in de wereld afspelen, zijn allemaal georganiseerd zijn, anders is het conflict slechts van korte duur. Tegenstellingen bestaan altijd, dus een situatie zonder tegenstellingen, bestaat niet.

De conflicten die op dit moment afspelen zijn allemaal gebaseerd op tegenstellingen, anders is het conflict onbestaand, Macht bestaat altijd, dus een situatie zonder macht bestaat niet.

het feit dat mensen schapen zijn en leiders volgen is geen oorzaak van het conflict, wel de oorzaak dat een conflict georganiseerd is, maar dat was, om het nog maar eens te herhalen, niet je stelling

jawel, je kan een conflict daardoor beter begriijpen. Als je je zou neerleggen bij: ja het is een religieus/etnisch conflict, zou je er voor de rest niets aan kunnen doen, ja eventueel genocide ondersteunen. Pak je het probleem echter bij de wortels aan, dan is dat veel effectiever. In het hedendaagse Rwanda zijn actoren nu bezig om propaganda te maken voor de eenheid tussen de Hutu's en Tutsi's. Het land doet het aardig goed op dit moment: missie geslaagd

Oja? want ik vind dat oorlogsmisdadigers zoals de actoren van welk conflict dan ook het liefst ermee weg moeten komen, maar zoals vaak blijkt is het een kwestie van tijd voor de volgende imbeciel opstaat.

ook verklaard het geenszins waarom conflicten door kunnen gaan na de moord op de ene dan wel de andere leider (want er is altijd sprake van leiders van meerdere groepen die tegengestelde belangen hebben).

zoals ik net al zei de hiërarchie is een menselijke bestaansvorm, om jouw stelling hard te maken zou je hard moeten maken dat er zonder leiderschap geen conflict bestaat, kan of wil je dat niet hard maken dan moet je erkennen dat de tegenstellingen de oorzaak zijn van conflict, waarmee op geen enkele manier de verantwoordelijkheid van de leiders vervalt die met hun opdrachten moord en plunderen goedkeuren.

Conflicten ontstaan uitsluitend als er ook iets te verdienen valt, anders is een conflict snel ten einde. Als je de economische dimensie ontkend of bagatalliseert, begrijp je kennelijk niet hoe een conflict in elkaar zit.

er is niemand die ontkent dat economische factoren ook een rol spelen.

Ik word toch wel een beetje moe van dat geherhaal van je. Jij stelt dat indien religie conflicten veroorzaakt, in elke religieus diverse maatschappij uiteindelijk een conflict zal los barsten, en we er niets aan kunnen doen, behalve mensen massaal bekeren.

Jup want voor pim waren er geen conflicten tussen de aanhangers van de "christelijk/joodse traditie *kots*" en moslims in nederland...

Dan erken jij ook dus dat identiteit geen statisch begrip is, dat continue aan verander onderhevig is, en dat actoren een identiteit kunnen creeeren, versterken of benadrukken?

ja maar nogmaals dat is misbruik maken van de al bestaande tegenstellingen en derhalve dus niet de oorzaak van conflict

oor·zaak de; v(m) -zaken datgene waardoor iets gebeurt: de ~ ve verschijnsel

het feit dat er iets gebeurt (= actoren maken gebruik van het tegen elkaar opzetten van identiteiten) kan alleen door de onderliggende reden dat er verschillende identiteiten bestaan.

dit is ook makkelijk aan te tonen; neem nederland een mooi cultureel divers land met 150 leiders waardoor geen enkele leider genoeg persoonlijke macht kan ontwikkelen om iets met de tegenstellingen te doen zonder afgeblaft te worden (casestudy: wilders), bestaan er hierdoor geen etnische of religieuze conflicten, nee.

stelling bewezen.

Je kan conflicten vermijden, als je ze begrijpt. Als je het versimpelt tot: ja religie heeft het veroorzaakt. Kom je niet met duurzame oplossingen. Als je echter een poging waagt, de rol van machtstructuren probeert te begrijpen en door de propaganda van de leiders heen prikt

nee je kan hoogstens grote langdurige conflicten vermijden als je machtstructuur begrijpt, bovendien is dat ook niet waar, kijk ons kikkerlandje met een lamgeslagen machtsstructuur, in welke conflicten zitten wij allemaal: dankzij welke tegenstellingen.

zonder wij - zij geen conflict
zonder leider - geen groot conflict

derhalve is de leider de oorzaak van de organisatiekracht achter een conflict
en de tegenstelling(en) de oorzaak van het conflict

arPos schreef:

De conflicten die op dit moment afspelen zijn allemaal gebaseerd op tegenstellingen, anders is het conflict onbestaand, Macht bestaat altijd, dus een situatie zonder macht bestaat niet.

het feit dat mensen schapen zijn en leiders volgen is geen oorzaak van het conflict, wel de oorzaak dat een conflict georganiseerd is, maar dat was, om het nog maar eens te herhalen, niet je stelling

Inderdaad geen conflict zonder (gemaakte) tegenstellingen, ook geen conflict zonder macht, of zonder organisatie. Klopt helemaal. Leiders spelen in alle drie de dimensies een belangrijke rol.

arPos schreef:

Oja? want ik vind dat oorlogsmisdadigers zoals de actoren van welk conflict dan ook het liefst ermee weg moeten komen, maar zoals vaak blijkt is het een kwestie van tijd voor de volgende imbeciel opstaat.

Sorry ik begrijp je hier niet helemaal.

arPos schreef:

ook verklaard het geenszins waarom conflicten door kunnen gaan na de moord op de ene dan wel de andere leider (want er is altijd sprake van leiders van meerdere groepen die tegengestelde belangen hebben).

Kwestie van organisatie. Als bv in Amerika de president niet kan functioneren, neemt de vice president het over.

arPos schreef:

zoals ik net al zei de hiërarchie is een menselijke bestaansvorm, om jouw stelling hard te maken zou je hard moeten maken dat er zonder leiderschap geen conflict bestaat, kan of wil je dat niet hard maken dan moet je erkennen dat de tegenstellingen de oorzaak zijn van conflict, waarmee op geen enkele manier de verantwoordelijkheid van de leiders vervalt die met hun opdrachten moord en plunderen goedkeuren.

Zonder leiderschap is er geen langdurig conflict nee. Sporadisch zou men in opstand kunnen komen, maar dat is slechts van korte duur.

arPos schreef:

er is niemand die ontkent dat economische factoren ook een rol spelen.

T_ID, stelt dat het slechts een kleine bijzaak is. Alsof alle leiders vechten omwille van hun religie, ideologie of etniciteit.

arPos schreef:

Jup want voor pim waren er geen conflicten tussen de aanhangers van de "christelijk/joodse traditie *kots*" en moslims in nederland...

Multiculturele samenleving was vroegah iets om trots op te zijn ja..

arPos schreef:

ja maar nogmaals dat is misbruik maken van de al bestaande tegenstellingen en derhalve dus niet de oorzaak van conflict

Misbruik maken van tegenstellingen is geen oorzaak nee, maar een instrument.

arPos schreef:

het feit dat er iets gebeurt (= actoren maken gebruik van het tegen elkaar opzetten van identiteiten) kan alleen door de onderliggende reden dat er verschillende identiteiten bestaan.

Identiteiten zijn daarentegen dynamisch, en kunnen versterkt of zelfs gecreeerd worden.

arPos schreef:

dit is ook makkelijk aan te tonen; neem nederland een mooi cultureel divers land met 150 leiders waardoor geen enkele leider genoeg persoonlijke macht kan ontwikkelen om iets met de tegenstellingen te doen zonder afgeblaft te worden (casestudy: wilders), bestaan er hierdoor geen etnische of religieuze conflicten, nee.

stelling bewezen.

In Nederland gaat het prima met onze verschillende religies en etniciteiten.

arPos schreef:

nee je kan hoogstens grote langdurige conflicten vermijden als je machtstructuur begrijpt, bovendien is dat ook niet waar, kijk ons kikkerlandje met een lamgeslagen machtsstructuur, in welke conflicten zitten wij allemaal: dankzij welke tegenstellingen.

Nou in welke conflicten zijn we dan? Het enige wat een beetje op een conflict lijkt, is de islamofobie, waar actoren als Geert Wilders een belangrijke rol in spelen.

arPos schreef:

zonder wij - zij geen conflict
zonder leider - geen groot conflict

derhalve is de leider de oorzaak van de organisatiekracht achter een conflict
en de tegenstelling(en) de oorzaak van het conflict

De starters van een conflict hebben een bepaalde motivatie, en die motivatie, is de oorzaak.

[arPos]

Kenjirro schreef:

Inderdaad geen conflict zonder (gemaakte) tegenstellingen, ook geen conflict zonder macht, of zonder organisatie. Klopt helemaal. Leiders spelen in alle drie de dimensies een belangrijke rol.

Hoe kom je erbij dat die tegenstelling gemaakt zijn? ze worden hoogstens versterkt.
leiderschap komt voort uit macht (welk voortkomt uit steun onder ten minste 1 groep der bevolking) en organisatie komt voort uit leiderschap.

oftewel je hebt eerst de groepen met hun tegenstellingen; dan krijg je respectievelijk leiders van die groepen, dan de organisatie en die lijdt in 9 van de 10 gevallen tot een georganiseerd conflict gebaseerd op de tegenstellingen van de eerstgenoemde groepen.

Sorry ik begrijp je hier niet helemaal.

Volgens mij stelde je dat ik leiders niet zou willen vervolgen omdat ik stel dat de oorzaak van een mogelijke conflictsituatie (religieuze/etnische/economische) tegenstellingen betreft, wat natuurlijk niet waar is, immers de leiders zijn dan niet de oorzaak van het conflict, zij zijn wel de oorzaak van alle moorden die vanuit dat centrale orgaan bevolen zijn, wat wederom niet weerspreekt dat er naast die opdrachten ook individuen vanuit hetzelfde oogpunt conflicten met andere individuen kunnen starten zonder directe opdracht daartoe.

Kwestie van organisatie. Als bv in Amerika de president niet kan functioneren, neemt de vice president het over.

Ja maar dat is een ander persoon, als je dus nu stelt dat het conflict doorgaat met een ander persoon dan erken je dus dat niet een leider de oorzaak is maar dat leiders er 'slechts' voor zorgen dat het conflict groot en georganiseerd is.

Zonder leiderschap is er geen langdurig conflict nee. Sporadisch zou men in opstand kunnen komen, maar dat is slechts van korte duur.

De duur is niet belangrijk voor het definiëren van de oorzaak, natuurlijk is leiderschap inherent aan het laten voortduren van een conflict, de oorzaak van de organisatie en grootte van een conflict is dan ook het 'bestuur', maar dat bestuur is slechts een gevolg van de groep waaruit die leider komt, de leider zal dan ook handelen in 'de belangen' van die groep.

T_ID, stelt dat het slechts een kleine bijzaak is. Alsof alle leiders vechten omwille van hun religie, ideologie of etniciteit.

Mwoa, klein niet bepaald, bovendien kan economie ook een hoofdzaak zijn, genoeg conflicten aan te wijzen (zeker ad 2008) die puur om de knikkers gaan.

Multiculturele samenleving was vroegah iets om trots op te zijn ja..

Maar waren er wel of geen conflicten (even buiten het feit dat de hollandse oorsprong niet de joods/christelijke traditie is)

Misbruik maken van tegenstellingen is geen oorzaak nee, maar een instrument.

Natuurlijk is misbruik maken van... het instrument, maar dan zijn de tegenstellingen alsnog de oorzaak waardoor dat instrument gebruikt kan worden.

Identiteiten zijn daarentegen dynamisch, en kunnen versterkt of zelfs gecreeerd worden.

Ik ken niemand met een gecreëerde identiteit, dat ze versterkt kunnen worden lijkt me evident, de oorzaak van versterkingen van groepsgevoel en het wij- zijgevoel is dan ook de organisatie die erachter zit.

In Nederland gaat het prima met onze verschillende religies en etniciteiten.

maar conflictloos?
de reden dat het zo goed gaat is dat die tegenstellingen niet uitvergroot kunnen worden doordat er 2 leiders zijn van 2 groepen, maar 150 leiders van wel een hand vol groepen, waardoor de een niet de overhand krijgt boven de andere.

Nou in welke conflicten zijn we dan? Het enige wat een beetje op een conflict lijkt, is de islamofobie, waar actoren als Geert Wilders een belangrijke rol in spelen.

Homohaat, mensen die negers haten, mensen die mocro's haten, mensen die alles haten wat geloofd, mensen die blanken haten, Ajax-feyenoord.

De starters van een conflict hebben een bepaalde motivatie, en die motivatie, is de oorzaak.

een conflict start niet op het moment dat een leider misbruik gaat maken van de tegenstellingen, een conflict start daarvoor al, de leiders zorgen ervoor dat het uit de hand loopt, maar dat heb ik al 8x erkent is het niet?

geen leiderschap wel conflict:

Franse jongeren beschoten tijdens Suikerfeest
Uitgegeven: 5 oktober 2008 07:22

AJACCIO - Drie jongens, die vrijdagavond het Suikerfeest vierden op het Franse Corsica, zijn beschoten met een jachtgeweer. De politie heeft een 44-jarige man gearresteerd, die elke betrokkenheid ontkent, aldus het Openbaar Ministerie (OM) zaterdag.
EPA

Een van de drie jongeren raakte ernstig gewond aan zijn oog, toen iemand vier schoten afvuurde met een jachtgeweer. De 44-jarige verdachte werd in zijn huis aangehouden in de buurt van Ajaccio op West-Corsica. Vier geweren en munitie zijn daarbij in beslag genomen. Ook een 21-jarige jongen is aangehouden.

Het einde van ramadan wordt gevierd met het breken van het vasten, het Eid al-Fitr, een feest van drie dagen. Het feest wordt ook wel Suikerfeest genoemd door alle zoetigheid die gegeten wordt.
(c) ANP

ontopic: bron AD

‘Straffen jongeren zijn veel te soft’
Door LAURA SCHALKWIJK
TILBURG - Jongeren die in Nederland over de schreef gaan, worden veel te soft bestraft. Dat zegt Mohammadi Laghzaoui, voorzitter van de Marokkaanse Stichting Tilburg
afbeelding vergroten Mohammadi Laghzaoui, voorzitter van de Marokkaanse Stichting Tilburg. FOTO COR DE KOCK
.

Laghzaoui erkent dat Marokkaanse jongeren een groot aandeel hebben in zaken als de bedreigingen van buschauffeurs in Gouda, het belagen van ambulancemedewerkers in Amsterdam en de straatterreur die leidde tot samenscholingsverboden in Ede en Nijmegen. Wat hem betreft worden de boosdoeners daadkrachtiger aangepakt.

,,In de Marokkaanse gemeenschap worden vaak grapjes gemaakt over gevangenissen,’’ zegt hij. ,,Met een eigen kamer en een televisie wordt de gevangenis vergeleken met een driesterrenhotel. Je hoeft heus niet dertig criminelen in een hokje te stoppen met slechte hygiënische omstandigheden zoals in Marokkaanse gevangenissen gebeurt. Maar zo luxe als in Nederland, dat is ook geen straf.’’

Veel burgemeesters, net als de chef van politiekorps Hollands Midden, ontkennen het bestaan van een typisch Marokkaans probleem. Dat is gebleken uit een rondvraag die het AD hield. Minister Guusje ter Horst (Binnenlandse Zaken) noemt het beestje wél bij zijn naam. Zij wil dat de Marokkaanse gemeenschap ontspoorde jongeren tot de orde roept. ,,Daar heeft Ter Horst gelijk in,’’ zegt Laghzaoui. ,,Nederland heeft een probleem. Maar dit is niet een probleem van 2008. Er is veel meer aan de hand.’’

Laghzaoui maakt in Tilburg ook deel uit van het Platform Marokkanen, door de gemeente in het leven geroepen toen bleek dat een groot deel van de criminele jongeren in de stad van Marokkaanse afkomst is. Vorig jaar heeft hij in zijn stad ontspoorde Marokkaanse jongeren van dichtbij meegemaakt. Een oefenwedstrijd tussen Jong Oranje en Jong Marokko ontaardde daar in een massale vechtpartij. ,,Je hebt natuurlijk hooligans die vechten om het vechten, maar in de ogen van de Marokkaanse jongens die het veld bestormden zag ik pure frustratie en woede. Ze waren woedend op de maatschappij.’’

De oorzaak van hun wangedrag wordt gezocht bij de ouders. Vaders en moeders zouden hun kinderen niet tot de orde roepen. ,,Dat klopt,’’ zegt Laghzaoui. ,,Marokkaanse kinderen krijgen veel vrijheid. In Marokko is dat nooit een probleem geweest, maar in Nederland is dat niet goed. Hier zijn veel meer verleidingen om op het slechte pad te raken.’’

Ook is er een minderwaardigheidscomplex. ,,Jongeren vinden ook dat ze niets waard zijn. En dat wordt ze ook elke keer verteld. Geert Wilders blijft dingen roepen, maar dat helpt niets. Daardoor worden jongeren extremer en denken: ‘zie je, wij horen hier niet thuis’. Dat is heel gevaarlijk.’’

Met het schrappen van de wet voor onderwijs van eigen taal en cultuur vier jaar geleden wordt het minderwaardigheidscomplex onderstreept. ,,Nederland vraagt van ons om onze cultuur, ons geloof achter te laten. Natuurlijk moet je goed Nederlands kunnen spreken om hier te slagen, maar waarom mag ik niet mijn moedertaal spreken? Iedereen vond het schattig toen prinses Máxima vertelde dat ze haar dochters ook Spaanstalig opvoedt. Maar als een Turk Turks praat met zijn zoon, is dat gebrek aan integratie.’’

Laghzaoui verwijt de overheid alleen kortetermijnoplossingen te bieden. ,,Dit complexe probleem vergt langdurige investeringen. De huidige oplossingen zijn typisch Nederlands. Ze vragen subsidie voor een project aan, dat duurt drie, vier maanden en na die tijd bundelen ze een rapportje en vieren ze feest.’’

,,In de Marokkaanse gemeenschap worden vaak grapjes gemaakt over gevangenissen,’’ zegt hij. ,,Met een eigen kamer en een televisie wordt de gevangenis vergeleken met een driesterrenhotel

Goh toch wel? nou niet alleen onder marokkanen meneer Laghzaoui