De Europese grondwet; Voor of Tegen? (Update: EP stemt voor/er komt een referendum)

[professor2]

Mephostophilis schreef op 25-01-2005 @ 19:22 :
Niks mis met ego, alleen de kabinetten Paars waren zeer goede, evenwichtige kabinetten. Dat is gewoon een feit als je kijkt naar wat Paars gepresteerd heeft.

ik durf te zeggen dat jouw ego wel erg zijn best moet doen om dat ooit in te kunnen halen

nee
puur naar prestatie kijken zonder omstandigheden doet geen recht aan de werkelijkheid
je moet conjuctuur etc meenemen

[Unexplained]

Tegen, want het voegt niets toe.
Hoewel ik blij ben dat de verwijzing naar God eruit is gelaten.

[Love & Peace]

Unexplained schreef op 25-01-2005 @ 20:44 :
Tegen, want het voegt niets toe.

Dat kán niet waar zijn.

[McCaine]

€10 zegt dat de meerderheid van Nederland tegen stemt, en de partijen vervolgens toch de Grondwet goedkeuren.

McCaine schreef op 25-01-2005 @ 21:51 :
€10 zegt dat de meerderheid van Nederland tegen stemt, en de partijen vervolgens toch de Grondwet goedkeuren.

Nog eens €10 zegt dat vervolgens Wilders gaat zitten zeuren dat de politiek naar het 'volk' moet luisteren.

[professor2]

McCaine schreef op 25-01-2005 @ 21:51 :
€10 zegt dat de meerderheid van Nederland tegen stemt, en de partijen vervolgens toch de Grondwet goedkeuren.

kan een billjet van € 10 praten

professor2 schreef op 25-01-2005 @ 21:53 :
kan een billjet van € 10 praten

Je hebt de reclames van ING gemist?

[Gatara]

Ik ben nog steeds voor

[professor2]

Mephostophilis schreef op 25-01-2005 @ 21:53 :
Je hebt de reclames van ING gemist?

dat zijn louter hondertjes

Tegen bij een referendum, de uittredings mogelijkheid maakt europa chanteerbaar. Een te groot gevaar, dat niet opweegt tegen de symboolfunctie.

[professor2]

Gauloises schreef op 25-01-2005 @ 22:14 :
Tegen bij een referendum, de uittredings mogelijkheid maakt europa chanteerbaar. Een te groot gevaar, dat niet opweegt tegen de symboolfunctie.

die uitredings mogelrijkheid is louter symbool functie
dat gaat toch nooit gebeuren

[McCaine]

professor2 schreef op 25-01-2005 @ 22:19 :
die uitredings mogelrijkheid is louter symbool functie
dat gaat toch nooit gebeuren

Waarom niet? We zijn ook geen lid meer van de Liga van Naties tenslotte.

professor2 schreef op 25-01-2005 @ 22:19 :
die uitredings mogelrijkheid is louter symbool functie
dat gaat toch nooit gebeuren

Te gevaarlijk, en de grondwet voegt verder niets toe.

Tegen. Terwijl ik normaal voor het vervage van een de europese grenzen ben, maar dit voegt weinig tot niets toe en is dus nutteloos.

En btw, ik heb een hekel aan referenda

Gauloises schreef op 25-01-2005 @ 22:14 :
Tegen bij een referendum, de uittredings mogelijkheid maakt europa chanteerbaar. Een te groot gevaar, dat niet opweegt tegen de symboolfunctie.

Bleh.

[Mark Almighty]

nare man schreef op 25-01-2005 @ 23:47 :
Bleh.

Chi!

[Mark Almighty]

nare man schreef op 26-01-2005 @ 00:32 :
Chi!

Ja, vast.

( )

Sorry

Ach, zoals ik volgens mij al eerder in dit topic heb betoogd vind ik dat een referendum hier niet geschikt voor is.

[Mark Almighty]

Een raadgevend referendum; wie maakt zich dáár nou druk om?!

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 25-01-2005 @ 19:10 :
Ik ben toen wel ooit de eerste bladzijde van 'De puinhopen van acht jaar Paars' gelezen. Daarna moest ik wat lachen en legde ik het weg.

Triest gelul.

Als je ergens kritiek op geeft, moet je wel weten waarover je het hebt. Dat weet je niet, dus heb je eigenlijk niet het recht om kritiek te geven.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 25-01-2005 @ 19:10 :
Dit is toch niet serieus bedoeld, mag ik hopen?

Lees anders wat uitspraken van ze, ofzo.

Als zijnde een zogenaamd intelligente student, zal je toch moeten weten dat een stelling onderbouwd dient te worden.

[Flavour twelve™]

Op dit moment ben ik tegen. Een europese grondwet is voor mij veel te groot en te machtig. Als je alleen al kijkt hoe bureaucratisch nederland is, dan zal het nu alleen nog maar meer zo worden. Nederland zal denk ik, net als alle andere landen, zich teveel aan de regeltjes van de EU moeten houden. En dat kan natuurlijk in sommige opzichten goed zijn, maar ik vind dat er iets te hard van stapel word gelopen. Maarja, ik heb er er ook nog niet in verdiept en als het referendum er bijna is zal ik dat wel even grondig doen. Want het lijkt mij wel een belangrijk punt voor de politieke agenda.

PGWR schreef op 26-01-2005 @ 08:42 :
Als je ergens kritiek op geeft, moet je wel weten waarover je het hebt. Dat weet je niet, dus heb je eigenlijk niet het recht om kritiek te geven.

Dat jij, of all people, dat zegt.

[PGWR]

nare man schreef op 26-01-2005 @ 10:01 :
Dat jij, of all people, dat zegt.

Met andere woorden: ik weet niet waar ik het over heb? Het feit dat je het niet me eens bent, wil niet zeggen dat ik geen verstand van zaken heb.

PGWR schreef op 26-01-2005 @ 08:48 :
Als zijnde een zogenaamd intelligente student, zal je toch moeten weten dat een stelling onderbouwd dient te worden.

Wilders: "Nederland mag geen Islamitisch land worden."

Fortuyn's boek: "Tegen de islamisering van Nederland."

Wat is daar nou níet islamofoob aan?

[MightyMarcel]

Mephostophilis schreef op 26-01-2005 @ 11:20 :
Wilders: "Nederland mag geen Islamitisch land worden."

Fortuyn's boek: "Tegen de islamisering van Nederland."

Wat is daar nou níet islamofoob aan?

er zit een klein maar belangrijk verschil tussen islamofobie en het beschermen van de landseigen cultuur. daarnaast strookt het gedachtengoed van (een aantal) islamieten niet met de basisgedachtes van het nederlandse recht. Zo is in nederland bij wet geregeld dat mannen en vrouwen dezelfde rechten hebben; iemand bijvoorbeeld geen hand geven omdat het toevallig een vrouw is, is in principe tegen de wet. (het valt niet te vervolgen, maar toch.)

een islamofoob heeft iets tegen islamieten in het algemeen, en dat heeft niets met het land zelf te maken.

daarnaast, als ik zeg 'nederland zou een hindoestaans land moeten worden, of katholiek, o.i.d.' dan zou jij het daar (hoop ik) niet mee eens zijn; daarmee ben jij nog geen hindoe-foob of katholiticus-foob...

[MightyMarcel]

maar om nog even mijn mening te ventileren : in ben tegen een europese grondwet zoals die er nu ligt. Het hele idee van een europese grondwet, en het uit handen geven van bepaalde rechten (beslissingen, wetten,) strookt niet met het zelfbeschikkingsrecht van volken. (het recht van een volk om over zichzelf te beschikken; de reden dat er zoveel landen zijn, en een principe dat nooit echt goed gewerkt heeft maar desalniettemin een goed principe is en wat de europeanen na de eerste wereldoorlog (oprichting volkerenbond, nog zo'n mislukking) al hebben afgesproken.)

daarnaast is een democratie en het ultieme middel van een democratie om foute beslissingen te nemen, het referendum, uitermate ongeschikt om hiervoor gebruikt (misbruikt) te worden. het besluit van de meerderheid is niet altijd het juiste besluit.

MightyMarcel schreef op 26-01-2005 @ 11:49 :
er zit een klein maar belangrijk verschil tussen islamofobie en het beschermen van de landseigen cultuur. daarnaast strookt het gedachtengoed van (een aantal) islamieten niet met de basisgedachtes van het nederlandse recht. Zo is in nederland bij wet geregeld dat mannen en vrouwen dezelfde rechten hebben; iemand bijvoorbeeld geen hand geven omdat het toevallig een vrouw is, is in principe tegen de wet. (het valt niet te vervolgen, maar toch.)

Als het tegen de wet is, is het te vervolgen. Verder geloof ik er helemaal niets van dat geen hand geven tegen de wet is. Dan kun je half Nederland dat ruzie heeft met elkaar wel in de bak gaan gooien.

een islamofoob heeft iets tegen islamieten in het algemeen, en dat heeft niets met het land zelf te maken.

daarnaast, als ik zeg 'nederland zou een hindoestaans land moeten worden, of katholiek, o.i.d.' dan zou jij het daar (hoop ik) niet mee eens zijn; daarmee ben jij nog geen hindoe-foob of katholiticus-foob...

Dat is logisch. Ik wil ook niet dat Nederland een Islamitisch land wordt - ik zie het hele idee gewoon als compleet belachelijk en dáárom duidt het op islamofobie.

Ik heb nog geen flauw idee.

Ik ben overigens wel voor een referendum. Liever zelfs bindend, maar alleen na duidelijke voorlichting. Alles is nu nog zo vaag. Een referendum is het te werk stellen van de democratie.

Maar over die grondwet: heeft iemand ook maar ergens een DUIDELIJK overzicht gevonden, zonder dat je je door allerlei grote artikelen moet worstelen? Ik heb diverse officiele sites bekeken, maar daar staat steeds de hele grondwet, zodat je niet weet waar je moet zoeken naar artikelen die er echt toe doen (die afwijken van de huidige situatie).

Ik heb bijvoorbeeld wel het artikel gezien met een Europees verbod op het reproductief klonen van mensen . Die mag van mij geschrapt worden.

En ik las dat Turkije de grootste lidstaat zou worden, dus met de grootste invloed (ok, pas over een jaar of 15, maar toch). Wat dat betreft ben ik het volledig met Wilders en de Fransen eens: er hoort een strikte, complete scheiding te zijn van kerk en staat. Het is al erg genoeg dat we in Nederland partijen hebben die hun geloof laten meespelen in hun politieke standpunten, ik heb er geen zin in als de grootste Europese lidstaat dat ook doet, ongeacht of het Islamitisch of Christelijk is, dat is beiden even erg.

Weet iemand een site met een opsomming van belangrijkste artikelen, in die zin de artikelen die afwijken van de Nederlandse wetgeving, of al bestaande (Europese) wetgeving?

Zonder duidelijke voorlichting wordt het toch echt een NEE tegen de grondwet. Ik ga niet voor iets stemmen waar ik te weinig over heb gehoord.

PGWR schreef op 26-01-2005 @ 11:17 :
Met andere woorden: ik weet niet waar ik het over heb? Het feit dat je het niet me eens bent, wil niet zeggen dat ik geen verstand van zaken heb.

Tenzij jij vijftig bent en in acht verschillende richtingen afgestudeerd bent, doe jij ook regelmatig uitspraken over terreinen waar je niet alles of niet zoveel vanaf weet.

[professor2]

Mephostophilis schreef op 26-01-2005 @ 11:20 :
Wilders: "Nederland mag geen Islamitisch land worden."

Fortuyn's boek: "Tegen de islamisering van Nederland."

Wat is daar nou níet islamofoob aan?

als je een beetje meer over fortuyn wist weet je dat hij zeker niet islamofoob was en ook niet extreem rechts
eerder een man van hard roepen en oneliners
hij was ook voor een generaal pardon

Je verzetten tegen bepaalde sociologische verschijnselen die de islam mogelijk introduceert of versnelt is niet per definitie islamofoob. Jezelf daartegen verzetten zonder dat je weet waarom is wel islamofoob. Het onderscheidend element zit 'm in het irrationele ervan. Immers, dat is ook het kenmerk van een fobie.

Bovendien was Pim alleen maar voor een generaal pardon omdat hij daarmee de linkse gevestigde orde minder tegen de schenen schopte.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 26-01-2005 @ 11:20 :
Wilders: "Nederland mag geen Islamitisch land worden."

Fortuyn's boek: "Tegen de islamisering van Nederland."

Wat is daar nou níet islamofoob aan?

De Islamitische beschaving is een stuk minder ontwikkeld dan de Westerse beschaving. Het lijkt me logisch dat men zich verzet tegen de Islamisering van onze cultuur, omdat dit een gevaar betekent voor onze cultureel-maatschappelijke en politiek-juridische verworvenheden.

PGWR schreef op 26-01-2005 @ 12:22 :
De Islamitische beschaving is een stuk minder ontwikkeld dan de Westerse beschaving. Het lijkt me logisch dat men zich verzet tegen de Islamisering van onze cultuur, omdat dit een gevaar betekent voor onze cultureel-maatschappelijke en politiek-juridische verworvenheden.

Nee, want er is helemaal geen gevaar. Welke concrete aanwijzingen zijn er dat 'de Islam' op de korte of lange termijn ons staatsbestel gaat aantasten?

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 26-01-2005 @ 12:24 :
Nee, want er is helemaal geen gevaar. Welke concrete aanwijzingen zijn er dat 'de Islam' op de korte of lange termijn ons staatsbestel gaat aantasten?

In geen een Islamitisch land is er sprake van een goed functionerende democratie, een scheiding tussen kerk en staat, scheiding der machten, een onafhankelijke rechtspraak, vrije markt en gelijkwaardigheid tussen man en vrouw.

PGWR schreef op 26-01-2005 @ 12:33 :
In geen een Islamitisch land is er sprake van een goed functionerende democratie, een scheiding tussen kerk en staat, scheiding der machten, een onafhankelijke rechtspraak, vrije markt en gelijkwaardigheid tussen man en vrouw.

Is dat een aanwijzing dat dat in Nederland ook gaat gebeuren?

[professor2]

Mephostophilis schreef op 26-01-2005 @ 12:24 :
Nee, want er is helemaal geen gevaar. Welke concrete aanwijzingen zijn er dat 'de Islam' op de korte of lange termijn ons staatsbestel gaat aantasten?

het staats bestel zal het wel even houden
maar ongewenste dingen in onze samenleving zoals onderduiken van kamer lid en niet kunnen vertonen van een film etc zijn er wel en dat is
vervelend genoeg opzichzelf

professor2 schreef op 26-01-2005 @ 12:38 :
het staats bestel zal het wel even houden
maar ongewenste dingen in onze samenleving zoals onderduiken van kamer lid en niet kunnen vertonen van een film etc zijn er wel en dat is
vervelend genoeg opzichzelf

Daar heeft inderdaad de hele samenleving ont-zet-tend veel last van. Er worden maarliefst een stuk of tien mensen bedreigd door moslim-extremisten, terwijl het aantal mensen dat onder de armoedegrens leeft slechts een luttele 8% van de hele bevolking is.

[professor2]

Mephostophilis schreef op 26-01-2005 @ 12:40 :
Daar heeft inderdaad de hele samenleving ont-zet-tend veel last van. Er worden maarliefst een stuk of tien mensen bedreigd door moslim-extremisten, terwijl het aantal mensen dat onder de armoedegrens leeft slechts een luttele 8% van de hele bevolking is.

armoede ne bedreiging zijn verschillende dingen net als dat je
iemand die is gestorven aan kanker moelijk kan vergelijk dan iemand die is neerschoten

professor2 schreef op 26-01-2005 @ 12:43 :
armoede ne bedreiging zijn verschillende dingen net als dat je
iemand die is gestorven aan kanker moelijk kan vergelijk dan iemand die is neerschoten

Ik vind het belangrijker om geld te besteden aan het voorkomen van tienduizenden doden door kanker dan om dezelfde hoeveelheid geld te besteden aan het voorkomen van één dode door terrorisme.

PGWR schreef op 26-01-2005 @ 12:33 :
In geen een Islamitisch land is er sprake van een goed functionerende democratie, een scheiding tussen kerk en staat, scheiding der machten, een onafhankelijke rechtspraak, vrije markt en gelijkwaardigheid tussen man en vrouw.

Geef mij eens de rechtsfilosofische rechtvaardiging van de stelling dat ondanks een bestendige democratische meerderheid wetgeving niet zou mogen worden aangepast aan de wensen van die meerderheid als het om een islamitische meerderheid gaat.

[Rollo Tomasi]

PGWR schreef op 26-01-2005 @ 12:22 :
De Islamitische beschaving is een stuk minder ontwikkeld dan de Westerse beschaving. Het lijkt me logisch dat men zich verzet tegen de Islamisering van onze cultuur, omdat dit een gevaar betekent voor onze cultureel-maatschappelijke en politiek-juridische verworvenheden.

Maar dat is nou juist het irrationele aspect waar men het over heeft. Onze samenleving islamiseert helemaal niet.

Wild Wizard schreef op 26-01-2005 @ 11:58 :

En ik las dat Turkije de grootste lidstaat zou worden, dus met de grootste invloed (ok, pas over een jaar of 15, maar toch). Wat dat betreft ben ik het volledig met Wilders en de Fransen eens: er hoort een strikte, complete scheiding te zijn van kerk en staat.

Maar vrijwel nergens is de scheiding tussen kerk en staat zo ver doorgevoerd als in Turkije.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 26-01-2005 @ 12:35 :
Is dat een aanwijzing dat dat in Nederland ook gaat gebeuren?

De moord op Van Gogh was niet echt een voorbeeld het accepteren van de vrijheid van meningsuiting. Hetzelfde geldt voor het bedreigen van Ayaan Hirsi Ali en Geert Wilders.

[PGWR]

nare man schreef op 26-01-2005 @ 13:05 :
Geef mij eens de rechtsfilosofische rechtvaardiging van de stelling dat ondanks een bestendige democratische meerderheid wetgeving niet zou mogen worden aangepast aan de wensen van die meerderheid als het om een islamitische meerderheid gaat.

Een minderheid dient bij bepaalde zaken beschermd te worden tegen de meerderheid.

PGWR schreef op 26-01-2005 @ 13:29 :
Een minderheid dient bij bepaalde zaken beschermd te worden tegen de meerderheid.

We gaan ervan uit dat die moslimmeerderheid de gewone grondrechtenbescherming in acht neemt. Ze kunnen ook niet anders, want ze zijn gebonden aan Europese wetgeving en jurisprudentie van het mensenrechtenhof. Dus even met inachtneming van die waarborgen: wat is er in te brengen tegen totstandbrenging van islamitisch geïnspireerde wetgeving?

[2004]

hee het zal vast wel érgens in dit topic staan hoor, maar hoe zit het met gedoogbeleid softdrugs, prostitutie en homohuwelijk?

[professor2]

nare man schreef op 26-01-2005 @ 13:31 :
We gaan ervan uit dat die moslimmeerderheid de gewone grondrechtenbescherming in acht neemt. Ze kunnen ook niet anders, want ze zijn gebonden aan Europese wetgeving en jurisprudentie van het mensenrechtenhof. Dus even met inachtneming van die waarborgen: wat is er in te brengen tegen totstandbrenging van islamitisch geïnspireerde wetgeving?

ze kunnen tegen die tijd uiteraard uit de EU stappen

PGWR schreef op 26-01-2005 @ 13:27 :
De moord op Van Gogh was niet echt een voorbeeld het accepteren van de vrijheid van meningsuiting. Hetzelfde geldt voor het bedreigen van Ayaan Hirsi Ali en Geert Wilders.

Dat zijn incidenten die verder niets te maken hebben met een goed functionerende democratie, een scheiding tussen kerk en staat, scheiding der machten, een onafhankelijke rechtspraak, vrije markt en gelijkwaardigheid tussen man en vrouw.