verklaring voor het lot?

Alicia Silverstone schreef op 19-01-2005 @ 15:56 :
Ik bedoel dat je juist uit de quantummechanica kunt opmaken dat je als mens dóór je eigen manieren van waarnemen de natuur in bepaalde vormen waarneemt en op die manier beschrijft en dat dat voor bepaalde verschijnselen (tot nu toe) niet lukt. Als je merkt dat dat niet lukt dan ken je de mens wel heel veel eer toe als je dan ook maar meteen beweert dat die verschijnselen er dan gewoon niet zijn. Dat is de weg van de minste weerstand.

Hoezo, wat lukt er niet dan?

Ja, alleen waren we het er daarnet over eens dat de M-theorie er nog niet is.

Huh? Jawel hoor. Ed Witten.

Ik vertel jou dat een kansverdeling geen verklaring is. Dan begin jij over een golffunctie. Dan vertel ik dat die golffunctie geen verklaring is en vervolgens zeg jij dat je ueberhaupt niks hoeft te verklaren, je hoeft alleen maar dingen te beschrijven. Ehm, in de wetenschap probeer je wel degelijk verklaringen te vinden voor waargenomen verschijnselen, ik snap niet hoe je erbij komt dat je alleen maar dingen zou hoeven te beschrijven.

De kansverdeling is een verklaring voor het gedrag van deeltjes. Waaróm die kansverdeling er is, weet niemand. Net zoals we niet weten waarom bijvoorbeeld de gasconstante ongeveer 8,3 (keer de dimensie, maar die weet ik niet uit mijn hoofd) is.

Het klinkt nu een beetje alsof je er eigenlijk liever niet over nadenkt..

Ah, jawel. Ik zie het metafysische alleen als nutteloos. Filosoferen over het metafysische is natuurlijk wel leuk aan de borreltafel, maar nutteloos in de wetenschap.

Ik vertelde iets over een golffunctie en wat ik daarover vertelde was voor zover ik weet juist.. in de zin dat er 3 ruimtelijke coördinaten en tijd in voorkomen.

Jawel, maar je moet daarbij niet denken aan een gewoon boeren- x-y-z-assenstelsel.

Mephostophilis schreef op 19-01-2005 @ 16:19 :
Hoezo, wat lukt er niet dan?

Daar hebben we het net uitgebreid over gehad, Bell enzo.

Huh? Jawel hoor. Ed Witten.

De M-theorie is niet algemeen geaccepteerd en niet dmv experimenten bevestigd zei je net.

De kansverdeling is een verklaring voor het gedrag van deeltjes. Waaróm die kansverdeling er is, weet niemand. Net zoals we niet weten waarom bijvoorbeeld de gasconstante ongeveer 8,3 (keer de dimensie, maar die weet ik niet uit mijn hoofd) is.

Een kansverdeling is geen verklaring, het is een beschrijving. Je vertelt ermee hoe groot de kans is dat je een deeltje ergens aantreft, maar je vertelt er niet mee waarom het deeltje nou precies op dat ene moment daar zit.

Ah, jawel. Ik zie het metafysische alleen als nutteloos. Filosoferen over het metafysische is natuurlijk wel leuk aan de borreltafel, maar nutteloos in de wetenschap.

Dat is in dit geval onzin. Wetenschappers breken zich het hoofd over dit soort zaken, juist om verder te komen, om tot nieuwe inzichten en oplossingen te komen. Tot nu toe blijf jij hier alleen maar een beetje hangen bij de quantummechanica en ben je eigenlijk meer een wandelende encyclopedie dan iemand die ooit misschien wetenschapper wil worden. Ik heb al eerder in dit topic geprobeerd om aan te geven dat je op die manier geen stap verder komt.. dat is toch zonde.. als iedereen zo zou denken dan was er niet eens een snaartheorie of M-theorie.

Bovendien, als je het nutteloos vindt om over het metafysische te praten, waarom roep je dan zo vaak in topics dat toeval niet bestaat? Dat is een conclusie binnen een wetenschappelijk model, die jij betrekt op een algehele werkelijkheid die niet meer door een wetenschappelijk model beschreven wordt. Op die manier begeef je je zélf in metafysisch gebied en binnen dit soort discussies.

Jawel, maar je moet daarbij niet denken aan een gewoon boeren- x-y-z-assenstelsel.

Dat is voor mijn opmerking niet van belang.

Alicia Silverstone schreef op 19-01-2005 @ 17:22 :
Daar hebben we het net uitgebreid over gehad, Bell enzo.

'Lukken' is hier niet op van toepassing.

De M-theorie is niet algemeen geaccepteerd en niet dmv experimenten bevestigd zei je net.

Maar de theorie bestaat wel...

Een kansverdeling is geen verklaring, het is een beschrijving. Je vertelt ermee hoe groot de kans is dat je een deeltje ergens aantreft, maar je vertelt er niet mee waarom het deeltje nou precies op dat ene moment daar zit.

Nee duh, het deeltje zit sowieso nergens. Als jij een stoel waarneemt met je ogen, neem je in feite de verwachtingswaarde van de plaats van alle deeltjes waaruit die stoel is opgebouwd waar.

Dat is in dit geval onzin. Wetenschappers breken zich het hoofd over dit soort zaken, juist om verder te komen, om tot nieuwe inzichten en oplossingen te komen. Tot nu toe blijf jij hier alleen maar een beetje hangen bij de quantummechanica en ben je eigenlijk meer een wandelende encyclopedie dan iemand die ooit misschien wetenschapper wil worden. Ik heb al eerder in dit topic geprobeerd om aan te geven dat je op die manier geen stap verder komt.. dat is toch zonde.. als iedereen zo zou denken dan was er niet eens een snaartheorie of M-theorie.

Bovendien, als je het nutteloos vindt om over het metafysische te praten, waarom roep je dan zo vaak in topics dat toeval niet bestaat? Dat is een conclusie binnen een wetenschappelijk model, die jij betrekt op een algehele werkelijkheid die niet meer door een wetenschappelijk model beschreven wordt. Op die manier begeef je je zélf in metafysisch gebied en binnen dit soort discussies.

Nee hoor, natuurkundigen houden zich nooit bezig met metafysica en zullen dat ook nooit doen. Get your facts straight. Bovendien ben ik ervan overtuigd dat er betere modellen zullen komen dan het quantummechanische model. Misschien lever ik daar wel een bijdrage aan, wie weet. Dat jij nu al een uitspraak doet over mijn latere carrière vind ik een beetje ver gaan.

Mephostophilis schreef op 19-01-2005 @ 18:00 :
'Lukken' is hier niet op van toepassing.

Ik vind van wel, als je weet dat er iets ontbreekt, maar het lukt je niet om het te "vinden" of te beschrijven, dan lukt er dus iets niet.

Maar de theorie bestaat wel...

bestaat wel, is nog niet echt klaar.

Nee duh, het deeltje zit sowieso nergens. Als jij een stoel waarneemt met je ogen, neem je in feite de verwachtingswaarde van de plaats van alle deeltjes waaruit die stoel is opgebouwd waar.

Ja, dat snap ik.. en als je ergens een elektron waarneemt dan neem je de verwachtingswaarde van de plaats van dat elektron waar. Voor ons als mens heeft dat ding een plaats, dat staat vast. Maar een elektron doet wat ie doet, of wij 'm nou waarnemen en 'm een plaats geven of niet. Waarom gedraagt ie zich dan volgens onze kansberekening en zal je 'm ook kunnen vinden op plekken die voor hem helemaal niet zo fijn zijn? (verder vd kern af ofzo). Wat zorgt ervoor dat wij 'm de ene keer hier (zouden moeten) vinden en de andere keer daar? Dingen lijken door toeval bepaald te worden, maar zich uiteindelijk wél weer volgens wetten te gedragen. Want als ie zich zomaar overál kan bevinden (want eigenlijk heeft ie toch niet echt een plaats), waarom vinden we 'm dan niet overal en zijn er toch nog regels aan verbonden?

Nee hoor, natuurkundigen houden zich nooit bezig met metafysica en zullen dat ook nooit doen. Get your facts straight.

Hoe bedoel je? Volgens mij voeren ze hun theorieën wel degelijk terug op wat ze voor de plaats van de mens in de werkelijkheid betekenen. Jij deed dat in dit topic bijv. ook, door te zeggen dat er geen lot, maar wel toeval bestaat. En als je een nieuwe theorie wilt bedenken dan zul je een vicieuze cirkel van bekende gedachten moeten doorbreken. Hier kan zogenaamde metafysica wel degelijk een rol bij spelen.

Bovendien ben ik ervan overtuigd dat er betere modellen zullen komen dan het quantummechanische model.

Dat is mooi.

Dat jij nu al een uitspraak doet over mijn latere carrière vind ik een beetje ver gaan.

Oh ik bedoelde het niet lullig en ik deed trouwens geen enkele uitspraak over jouw latere carriere, dat heb je dan denk ik verkeerd opgevat.

Alicia Silverstone schreef op 19-01-2005 @ 19:27 :
Ik vind van wel, als je weet dat er iets ontbreekt, maar het lukt je niet om het te "vinden" of te beschrijven, dan lukt er dus iets niet.

bestaat wel, is nog niet echt klaar.

Jawel, maar de middelen om de theorie te verifiëren ontbreken. In dit verband kan ik je verwijzen naar CERN (Genève), waar op dit moment de LHC (Large Hadron Collider) in aanbouw is. Eén van de doelen is het aantonen van het graviton. Het feit dat hier miljarden in gestoken worden is natuurlijk al een aanwijzing dat de theorie niet zomaar op een blauwe maandag is bedacht.

Ja, dat snap ik.. en als je ergens een elektron waarneemt dan neem je de verwachtingswaarde van de plaats van dat elektron waar. Voor ons als mens heeft dat ding een plaats, dat staat vast. Maar een elektron doet wat ie doet, of wij 'm nou waarnemen en 'm een plaats geven of niet. Waarom gedraagt ie zich dan volgens onze kansberekening en zal je 'm ook kunnen vinden op plekken die voor hem helemaal niet zo fijn zijn? (verder vd kern af ofzo). Wat zorgt ervoor dat wij 'm de ene keer hier (zouden moeten) vinden en de andere keer daar? Dingen lijken door toeval bepaald te worden, maar zich uiteindelijk wél weer volgens wetten te gedragen. Want als ie zich zomaar overál kan bevinden (want eigenlijk heeft ie toch niet echt een plaats), waarom vinden we 'm dan niet overal en zijn er toch nog regels aan verbonden?

Als je dat wilt weten, kan ik je slechts verwijzen naar de theorie. Het is te wiskundig om hier dieper op in te gaan.

Hoe bedoel je? Volgens mij voeren ze hun theorieën wel degelijk terug op wat ze voor de plaats van de mens in de werkelijkheid betekenen. Jij deed dat in dit topic bijv. ook, door te zeggen dat er geen lot, maar wel toeval bestaat. En als je een nieuwe theorie wilt bedenken dan zul je een vicieuze cirkel van bekende gedachten moeten doorbreken. Hier kan zogenaamde metafysica wel degelijk een rol bij spelen.

Zaken die per definitie metafysisch zijn, spelen geen enkele rol in de wetenschap.

Mephostophilis schreef op 19-01-2005 @ 19:36 :
Jawel, maar de middelen om de theorie te verifiëren ontbreken. In dit verband kan ik je verwijzen naar CERN (Genève), waar op dit moment de LHC (Large Hadron Collider) in aanbouw is. Eén van de doelen is het aantonen van het graviton. Het feit dat hier miljarden in gestoken worden is natuurlijk al een aanwijzing dat de theorie niet zomaar op een blauwe maandag is bedacht.

Ik weet dat ze zo'n deeltjesversneller aan het bouwen zijn. Ik begrijp wel dat het niet zomaar een theorie is en ik weet ook dat ik echt niet allerlei bijzondere dingen aan het roepen ben ofzo, alles wat ik zeg is vast al tig keer eerder gezegd. Dat neemt niet weg dat er iets van waar kan zijn, ook een theorie waar veel geld in wordt gestoken hoeft niet perfect te zijn. Bovendien kun je door zulk onderzoek juist tot nieuwe inzichten komen.

Als je dat wilt weten, kan ik je slechts verwijzen naar de theorie. Het is te wiskundig om hier dieper op in te gaan.

Bedoel je daarmee dat je het niet weet? Als ik ongelijk heb en je kunt mij vertellen waarom dan wil ik dat natuurlijk graag horen.

Alicia Silverstone schreef op 19-01-2005 @ 20:20 :
Ik weet dat ze zo'n deeltjesversneller aan het bouwen zijn. Ik begrijp wel dat het niet zomaar een theorie is en ik weet ook dat ik echt niet allerlei bijzondere dingen aan het roepen ben ofzo, alles wat ik zeg is vast al tig keer eerder gezegd. Dat neemt niet weg dat er iets van waar kan zijn, ook een theorie waar veel geld in wordt gestoken hoeft niet perfect te zijn. Bovendien kun je door zulk onderzoek juist tot nieuwe inzichten komen.

Mooi toch?

Bedoel je daarmee dat je het niet weet? Als ik ongelijk heb en je kunt mij vertellen waarom dan wil ik dat natuurlijk graag horen.

Het gedrag van deeltjes volgt uit de postulaten van de quantumfysica.

Hier staan ze.

Mephostophilis schreef op 19-01-2005 @ 20:28 :
Mooi toch?

Ja natuurlijk is dat mooi. Maar als jouw argumenten voor de waarheid van de M-theorie bestaan uit "ze hebben miljarden in een deeltjesversneller gestoken" dan vind ik dat niet zo sterk.

Het gedrag van deeltjes volgt uit de postulaten van de quantumfysica.
Hier staan ze.

Ik ben niet op zoek naar een functie die informatie over het gedrag van deeltjes bevat, ik ben op zoek naar informatie die volgens jou niet kan bestaan.. als je mij nu een link geeft waar ik die informatie wél zou moeten kunnen vinden dan heb je mijn verhaal denk ik niet begrepen.

Want als je weet waarom een deeltje zich volgens een kansverdeling gedraagt kun je ook voorspellen wanneer hij zich op een bepaalde manier zal gedragen en volgens jou kan dat niet.

Dus mijn vraag aan jou is eigenlijk (misschien helpt het als ik het directer vraag): hoe kun je uit gedragingen die volkomen uit toeval voortkomen een kansverdeling opstellen? Hoe kun je uit verval waarvan het exacte moment door toeval wordt bepaald toch een halfwaardetijd opmaken? Hoe kunnen van elkaar gescheiden deeltjes die allebei 50% kans hebben op een bepaalde spin toch altijd allebei een andere spin krijgen, als hun spin écht door toeval bepaald zou worden?

Alicia Silverstone schreef op 20-01-2005 @ 09:04 :
Ja natuurlijk is dat mooi. Maar als jouw argumenten voor de waarheid van de M-theorie bestaan uit "ze hebben miljarden in een deeltjesversneller gestoken" dan vind ik dat niet zo sterk.

Nee hoor, ik ben er helemaal niet van overtuigd dat de M-theorie klopt. Wat ik meer wou zeggen is dat het in ieder geval een vrij solide basis heeft.

Ik ben niet op zoek naar een functie die informatie over het gedrag van deeltjes bevat, ik ben op zoek naar informatie die volgens jou niet kan bestaan.. als je mij nu een link geeft waar ik die informatie wél zou moeten kunnen vinden dan heb je mijn verhaal denk ik niet begrepen.

Want als je weet waarom een deeltje zich volgens een kansverdeling gedraagt kun je ook voorspellen wanneer hij zich op een bepaalde manier zal gedragen en volgens jou kan dat niet.

Dus mijn vraag aan jou is eigenlijk (misschien helpt het als ik het directer vraag): hoe kun je uit gedragingen die volkomen uit toeval voortkomen een kansverdeling opstellen? Hoe kun je uit verval waarvan het exacte moment door toeval wordt bepaald toch een halfwaardetijd opmaken? Hoe kunnen van elkaar gescheiden deeltjes die allebei 50% kans hebben op een bepaalde spin toch altijd allebei een andere spin krijgen, als hun spin écht door toeval bepaald zou worden?

Het gedrag van deeltjes volgt uit de postulaten van de quantummechanica.

Oftewel: als de postulaten juist zijn (waar geen 'bewijs' voor is, maar dat hoeft ook niet per se - het komt overeen met onze waarnemingen), dan geldt dat deeltjes zich gedragen zoals de wiskunde het verder beschrijft. De kansverdelingen kun je dan afleiden met behulp van formules etc. Daar kan ik nu simpelweg niet op ingaan, omdat jij de wiskunde niet begrijpt.

Mephostophilis schreef op 20-01-2005 @ 10:50 :
Nee hoor, ik ben er helemaal niet van overtuigd dat de M-theorie klopt. Wat ik meer wou zeggen is dat het in ieder geval een vrij solide basis heeft.

Okee, dan zijn we het wat dat betreft met elkaar eens.

Het gedrag van deeltjes volgt uit de postulaten van de quantummechanica.
Oftewel: als de postulaten juist zijn (waar geen 'bewijs' voor is, maar dat hoeft ook niet per se - het komt overeen met onze waarnemingen), dan geldt dat deeltjes zich gedragen zoals de wiskunde het verder beschrijft. De kansverdelingen kun je dan afleiden met behulp van formules etc.

Ja, en? Dat ontken ik ook niet, daar heb ik het juist over. Mijn vraag is nl niet "hoe kun je die kansverdelingen dan afleiden?" Ik begrijp ook wel dat je die dingen kunt afleiden, daar gaat m'n probleem niet over.

Probeer je nu een direct antwoord op mijn vraag te vermijden?

Jij denkt dat toeval bestaat, leg mij dan eens uit hoe toeval kan bestaan in de 3 voorbeelden die ik je daarnet gaf.

Alicia Silverstone schreef op 20-01-2005 @ 12:17 :
Ja, en? Dat ontken ik ook niet, daar heb ik het juist over. Mijn vraag is nl niet "hoe kun je die kansverdelingen dan afleiden?" Ik begrijp ook wel dat je die dingen kunt afleiden, daar gaat m'n probleem niet over.

Probeer je nu een direct antwoord op mijn vraag te vermijden?

Jij denkt dat toeval bestaat, leg mij dan eens uit hoe toeval kan bestaan in de 3 voorbeelden die ik je daarnet gaf.

Toeval bestaat omdat deeltjes blijkbaar zich gedragen volgens de postulaten (voor zover wij dat kunnen waarnemen). Waarom dat is weet ik niet. Volgens mij weet niemand dat.

Waarom is het zo dat als deeltjes zich gedragen volgens een kansberekening, dat dat dan maar het gevolg van toeval moet zijn? Dat hoeft helemaal niet.. ik zie ook geen reden om aan te nemen dat dat hier wel het geval is.. eerder juist niet.

En nu heb je m'n 3 vragen/voorbeelden er niet bij betrokken, doe dat eens.

Alicia Silverstone schreef op 20-01-2005 @ 12:37 :
Waarom is het zo dat als deeltjes zich gedragen volgens een kansberekening, dat dat dan maar het gevolg van toeval moet zijn? Dat hoeft helemaal niet.. ik zie ook geen reden om aan te nemen dat dat hier wel het geval is.. eerder juist niet.

En nu heb je m'n 3 vragen/voorbeelden er niet bij betrokken, doe dat eens.

Bedoel je dit?

Ja, dat snap ik.. en als je ergens een elektron waarneemt dan neem je de verwachtingswaarde van de plaats van dat elektron waar. Voor ons als mens heeft dat ding een plaats, dat staat vast. Maar een elektron doet wat ie doet, of wij 'm nou waarnemen en 'm een plaats geven of niet. Waarom gedraagt ie zich dan volgens onze kansberekening en zal je 'm ook kunnen vinden op plekken die voor hem helemaal niet zo fijn zijn? (verder vd kern af ofzo). Wat zorgt ervoor dat wij 'm de ene keer hier (zouden moeten) vinden en de andere keer daar? Dingen lijken door toeval bepaald te worden, maar zich uiteindelijk wél weer volgens wetten te gedragen. Want als ie zich zomaar overál kan bevinden (want eigenlijk heeft ie toch niet echt een plaats), waarom vinden we 'm dan niet overal en zijn er toch nog regels aan verbonden?

Het heeft te maken met waarnemen. Als je de plaats van een deeltje probeert te meten, stort de golffunctie in, waardoor het deeltje een zeer nauwkeurig bepaalde plaats 'krijgt', maar de spreiding in de impuls wordt wel opeens zeer groot. Als je snel achter elkaar de plaats van één deeltje bepaalt, blijft het deeltje op dezelfde plaats.

Nee, dit:

Alicia Silverstone schreef op 20-01-2005 @ 09:04 :

Dus mijn vraag aan jou is eigenlijk (misschien helpt het als ik het directer vraag): hoe kun je uit gedragingen die volkomen uit toeval voortkomen een kansverdeling opstellen? Hoe kun je uit verval waarvan het exacte moment door toeval wordt bepaald toch een halfwaardetijd opmaken? Hoe kunnen van elkaar gescheiden deeltjes die allebei 50% kans hebben op een bepaalde spin toch altijd allebei een andere spin krijgen, als hun spin écht door toeval bepaald zou worden?

Alicia Silverstone schreef op 20-01-2005 @ 09:04 :

Dus mijn vraag aan jou is eigenlijk (misschien helpt het als ik het directer vraag): hoe kun je uit gedragingen die volkomen uit toeval voortkomen een kansverdeling opstellen? Hoe kun je uit verval waarvan het exacte moment door toeval wordt bepaald toch een halfwaardetijd opmaken? Hoe kunnen van elkaar gescheiden deeltjes die allebei 50% kans hebben op een bepaalde spin toch altijd allebei een andere spin krijgen, als hun spin écht door toeval bepaald zou worden?

1. Afleiden.
2. Lang genoeg meten. (Poisson-verdeling, de halfwaardetijd is te bepalen met een exponentiële fit)
3. Heb je het nu over quantumverstrengeling? Daar weet ik nog niet zo veel over, dus dat weet ik niet.

1&2. nee, dat bedoel ik niet.. je kunt uit gedragingen een kansverdeling afleiden, dat snap ik ja. Maar hoe kun je uit gedragingen die puur voortkomen uit toeval een kansverdeling opstellen? Want als iets echt bepaald wordt door toeval dan heb je niet een bepaalde wetmatigheid waar een groep deeltjes aan moet voldoen. Per deeltje maakt het volgens jou niet uit, want het deeltje lijkt een vrije wil te hebben en je kunt onmogelijk voorspellen wat het zal gaan doen (bijv wanneer het deeltje zal vervallen).

Maar heb je nou een groep van die deeltjes die ooit zullen vervallen, dan kun je er een halfwaardetijd uit opmaken. Met z'n allen houden ze zich dus wel aan bepaalde regels, maar onderling mogen ze zelf weten wat ze doen. Hoe kan dat? Hoe kan ieder deeltje vervallen wanneer ie wil en kun je voor een groep deeltjes toch zeggen wanneer de helft vervallen is?

Volgens mij kun je niet over een deeltje zeggen dat het een vrije wil heeft, als alle beslissingen van de deeltjes bij elkaar altijd dezelfde uitkomst hebben.

3. Ja, zo heet dat idd geloof ik. Mijn antwoord daarop is hetzelfde als op de halfwaardetijd.

Alicia Silverstone schreef op 20-01-2005 @ 15:57 :
1&2. nee, dat bedoel ik niet.. je kunt uit gedragingen een kansverdeling afleiden, dat snap ik ja. Maar hoe kun je uit gedragingen die puur voortkomen uit toeval een kansverdeling opstellen? Want als iets echt bepaald wordt door toeval dan heb je niet een bepaalde wetmatigheid waar een groep deeltjes aan moet voldoen. Per deeltje maakt het volgens jou niet uit, want het deeltje lijkt een vrije wil te hebben en je kunt onmogelijk voorspellen wat het zal gaan doen (bijv wanneer het deeltje zal vervallen).

Maar heb je nou een groep van die deeltjes die ooit zullen vervallen, dan kun je er een halfwaardetijd uit opmaken. Met z'n allen houden ze zich dus wel aan bepaalde regels, maar onderling mogen ze zelf weten wat ze doen. Hoe kan dat? Hoe kan ieder deeltje vervallen wanneer ie wil en kun je voor een groep deeltjes toch zeggen wanneer de helft vervallen is?

Volgens mij kun je niet over een deeltje zeggen dat het een vrije wil heeft, als alle beslissingen van de deeltjes bij elkaar altijd dezelfde uitkomst hebben.

Nou, als je dat niet begrijpt kan ik je alleen maar naar statistiek verwijzen. Zoek eens op wat het begrip 'verwachtingswaarde' betekent en 'Poisson-verdeling'.

Je kunt niet voorspellen wat één deeltje gaat doen, maar je kunt wél voorspellen wat één deeltje gemiddeld doet.

3. Ja, zo heet dat idd geloof ik. Mijn antwoord daarop is hetzelfde als op de halfwaardetijd.

Daar kom ik dan later op terug. Misschien over een paar maanden, als ik het vak Atoomfysica heb afgerond.

[willypirate]

Mephostophilis schreef op 20-01-2005 @ 17:28 :
Nou, als je dat niet begrijpt kan ik je alleen maar naar statistiek verwijzen. Zoek eens op wat het begrip 'verwachtingswaarde' betekent en 'Poisson-verdeling'.

Je kunt niet voorspellen wat één deeltje gaat doen, maar je kunt wél voorspellen wat één deeltje gemiddeld doet.[ b]Daar kom ik dan later op terug. Misschien over een paar maanden, als ik het vak Atoomfysica heb afgerond.

Ik onderstreep waar ik op wil reageren. Het gedrag van "deeltjes" is vergelijkbaar met het gedrag van mensen. We kunnen niet voorspellen wat een individue precies gaat doen , maar we kunnen wel het gedrag van mensen of groepen gemiddeld voorspellen . Dat komt omdat zowel mensen als "deeltjes" onderdeel zijn van een structuur. (en trouwens ook bestaan uit structuur.) Die structuur of vorm (kan ook dynamisch van aard zijn.) bepaald dan ook het gedrag binnen dat kader (ondanks dat er ook invloeden van buiten die structuur komen). Het gedrag kan en zal nooit de vorm of structuur overschrijden. Het kan enkel ontbonden worden of op gaan in een andere structuur.

Mephostophilis schreef op 20-01-2005 @ 17:28 :
Nou, als je dat niet begrijpt kan ik je alleen maar naar statistiek verwijzen. Zoek eens op wat het begrip 'verwachtingswaarde' betekent en 'Poisson-verdeling'.

Als ik je een hele directe vraag stel, en ik je het voordeel van de twijfel geef, dan ga ik ervanuit dat jij mij er een heel direct antwoord op kunt geven."Zoek eens iets op" is geen enkel argument, ik neem aan dat je dat zelf begrijpt. Ik zou graag een tegenargument van jou zien, ipv gegooi met termen, links en "zoek eens iets op". Ik begrijp niet waarom je dit voor de zoveelste keer doet.. dan kun je toch net zo goed geen discussie voeren.

Je kunt niet voorspellen wat één deeltje gaat doen, maar je kunt wél voorspellen wat één deeltje gemiddeld doet.

Ja dat zei ik.

Alicia Silverstone schreef op 20-01-2005 @ 18:34 :
Als ik je een hele directe vraag stel, en ik je het voordeel van de twijfel geef, dan ga ik ervanuit dat jij mij er een heel direct antwoord op kunt geven."Zoek eens iets op" is geen enkel argument, ik neem aan dat je dat zelf begrijpt. Ik zou graag een tegenargument van jou zien, ipv gegooi met termen, links en "zoek eens iets op". Ik begrijp niet waarom je dit voor de zoveelste keer doet.. dan kun je toch net zo goed geen discussie voeren.

Een genormeerde e-macht (een Gausskromme bijvoorbeeld) is gedefinieerd op de hele R. Een deeltje kan dus 'alle' plaatsen innemen. Maar sommige plaatsen (of eigenlijk, plaatsintervallen) zijn waarschijnlijker dan andere. De meest waarschijnlijke plaats is dus het maximum van de kromme.

willypirate schreef op 20-01-2005 @ 18:30 :
Ik onderstreep waar ik op wil reageren. Het gedrag van "deeltjes" is vergelijkbaar met het gedrag van mensen. We kunnen niet voorspellen wat een individue precies gaat doen , maar we kunnen wel het gedrag van mensen of groepen gemiddeld voorspellen . Dat komt omdat zowel mensen als "deeltjes" onderdeel zijn van een structuur. (en trouwens ook bestaan uit structuur.) Die structuur of vorm (kan ook dynamisch van aard zijn.) bepaald dan ook het gedrag binnen dat kader (ondanks dat er ook invloeden van buiten die structuur komen). Het gedrag kan en zal nooit de vorm of structuur overschrijden. Het kan enkel ontbonden worden of op gaan in een andere structuur.

De 'micro'-wereld is geenszins te vergelijken met de 'macro'-wereld.

[willypirate]

Mephostophilis schreef op 20-01-2005 @ 18:49 :
De 'micro'-wereld is geenszins te vergelijken met de 'macro'-wereld.

De "micro-wereld" bestaat uit samengestelde vormen of structuuren die anders zijn dan die van de "macro-wereld" , vandaar dat wij beide samengestelde structuren kunnen onderscheiden. Neemt niet weg dat het gedrag daarom binnen de structuur blijft , anders kunnen wij bepaald gedrag niet toeschrijven aan "micro-wereld" danwel "macro-wereld" , als het beide overschrijd. De enige vorm of structuur die wel beide , maar eigenlijk alle structuren kan overschrijden is energie .

Denk maar aan entropie

willypirate schreef op 20-01-2005 @ 18:30 :
Dat komt omdat zowel mensen als "deeltjes" onderdeel zijn van een structuur. (en trouwens ook bestaan uit structuur.) Die structuur of vorm (kan ook dynamisch van aard zijn.) bepaald dan ook het gedrag binnen dat kader (ondanks dat er ook invloeden van buiten die structuur komen). Het gedrag kan en zal nooit de vorm of structuur overschrijden. Het kan enkel ontbonden worden of op gaan in een andere structuur.

Die laatste zin snap ik even niet..

Met de rest van wat je zegt ben ik het eens, maar dat betekent dan volgens mij wel dat de structuur als zodanig bepaalde wetmatigheden bij zich draagt, waaraan zowel mensen als "deeltjes" enz zich dienen te houden.

Mephostophilis schreef op 20-01-2005 @ 18:48 :
Een genormeerde e-macht (een Gausskromme bijvoorbeeld) is gedefinieerd op de hele R. Een deeltje kan dus 'alle' plaatsen innemen. Maar sommige plaatsen (of eigenlijk, plaatsintervallen) zijn waarschijnlijker dan andere. De meest waarschijnlijke plaats is dus het maximum van de kromme.

Ja dat begrijp ik, maar dat beantwoordt mijn vraag op geen enkele manier.

Alicia Silverstone schreef op 20-01-2005 @ 19:28 :
Ja dat begrijp ik, maar dat beantwoordt mijn vraag op geen enkele manier.

Het komt er op neer dat je niet kunt zeggen wanneer een groep deeltjes is vervallen, behalve als je oneindig veel deeltjes neemt. Je hebt te maken met 68%-intervallen.

[willypirate]

Alicia Silverstone schreef op 20-01-2005 @ 19:20 :
Die laatste zin snap ik even niet..

Met de rest van wat je zegt ben ik het eens, maar dat betekent dan volgens mij wel dat de structuur als zodanig bepaalde wetmatigheden bij zich draagt, waaraan zowel mensen als "deeltjes" enz zich dienen te houden.

Die laatste zin betekent dit : Het gedrag kan ontbonden worden , als de manifestatie ophoud te bestaan. (in het geval van de mens , bijvoorbeeld de dood)

Het gedrag kan op gaan in een andere structuur , door bijvoorbeeld annihilatie. (Denk hierbij aan nog een ziljoen andere vormen of structuren die samengesteld zijn)

[willypirate]

Mephostophilis schreef op 20-01-2005 @ 20:34 :
Het komt er op neer dat je niet kunt zeggen wanneer een groep deeltjes is vervallen, behalve als je oneindig veel deeltjes neemt. Je hebt te maken met 68%-intervallen.

Het komt er op neer dat je kunt zeggen dat 'deeltjes" zullen vervallen. Je hebt te maken met beweging

ps: Meph het lijkt er misschien op dat ik je structueel "aanval" , maar dat is niet kwaadwillend. Om eerlijk te zijn , help je me heel veel met een bepaalde beeldvorming of perspectief.

willypirate schreef op 20-01-2005 @ 21:01 :
Het komt er op neer dat je kunt zeggen dat 'deeltjes" zullen vervallen. Je hebt te maken met beweging

ps: Meph het lijkt er misschien op dat ik je structueel "aanval" , maar dat is niet kwaadwillend. Om eerlijk te zijn , help je me heel veel met een bepaalde beeldvorming of perspectief.

Jawel, uiteindelijk vervallen alle radioactieve deeltjes. Het kan "heel" lang duren, maar het gebeurt.

(de halfwaardetijd van 1-waterstof is bijvoorbeeld ~10³⁰ jaar)

[mathfreak]

Alicia Silverstone schreef op 20-01-2005 @ 19:20 :
maar dat betekent dan volgens mij wel dat de structuur als zodanig bepaalde wetmatigheden bij zich draagt, waaraan zowel mensen als "deeltjes" enz zich dienen te houden.

Dat is wel zo, maar wetmatigheden kunnen afwijken, al naar gelang je op (sub)atomaire schaal of op gewone schaal kijkt.
Om nog even in te gaan op je opmerking met betrekking tot de "waarheid" van de M-theorie: geen enkele theorie is waar of onwaar in de absolute zin van het woord. Je kunt hooguit nagaan of zo'n theorie al of niet aannemelijk is, bijvoorbeeld op grond van bepaalde waarnemingen.
Dan het volgende: "Maar hoe kun je uit gedragingen die puur voortkomen uit toeval een kansverdeling opstellen? Want als iets echt bepaald wordt door toeval dan heb je niet een bepaalde wetmatigheid waar een groep deeltjes aan moet voldoen." Om te beginnen lijkt het me verstandig om maar eens precies te definiëren wat we met toeval bedoelen. Als we het begrip toeval definiëren als een kans op een bepaalde gebeurtenis, waarbij die kans dicht bij nul ligt, heb je wel met een wetmatigheid te maken, en wel met een statistische wetmatigheid.

[willypirate]

mathfreak schreef op 20-01-2005 @ 21:14 :
Dat is wel zo, maar wetmatigheden kunnen afwijken, al naar gelang je op (sub)atomaire schaal of op gewone schaal kijkt.
Om nog even in te gaan op je opmerking met betrekking tot de "waarheid" van de M-theorie: geen enkele theorie is waar of onwaar in de absolute zin van het woord. Je kunt hooguit nagaan of zo'n theorie al of niet aannemelijk is, bijvoorbeeld op grond van bepaalde waarnemingen.
Dan het volgende: "Maar hoe kun je uit gedragingen die puur voortkomen uit toeval een kansverdeling opstellen? Want als iets echt bepaald wordt door toeval dan heb je niet een bepaalde wetmatigheid waar een groep deeltjes aan moet voldoen." Om te beginnen lijkt het me verstandig om maar eens precies te definiëren wat we met toeval bedoelen. Als we het begrip toeval definiëren als een kans op een bepaalde gebeurtenis, waarbij die kans dicht bij nul ligt, heb je wel met een wetmatigheid te maken, en wel met een statistische wetmatigheid.

Afwijking komt altijd voor omdat de toevoer van "nieuwe energie of informatie" constant is. Dit geld ook voor wetmatigheden en schalen , wetten , gedragingen , kortom materie , Het kader moet enkel aangepast worden want het is veranderd , vergroot , verbreed ...... geëvolueerd Beweging zorgt er voor dat er vormverandering optreed. Toeval bestaat dus niet , maar word enkel toegeschreven naar onze beperking. Dat stukje abstractie kunnen we niet overzien en slaan we op in onze beperking(stukje emotioneel geheugen). Het komt erop neer dat afwijkingen eigenlijk de wetmatigheid bevestigen , een soort van Ying en Yang Toch? Ten minste dat vind ik

De kans kan namelijk nooit op nul gezet worden zolang er beweging is en manifestatie. Beweging heeft altijd waarde 1

Weerstand heeft waarde nul

willypirate schreef op 20-01-2005 @ 22:39 :
Afwijking komt altijd voor omdat de toevoer van "nieuwe energie of informatie" constant is. Dit geld ook voor wetmatigheden en schalen , wetten , gedragingen , kortom materie , Het kader moet enkel aangepast worden want het is veranderd , vergroot , verbreed ...... geëvolueerd Beweging zorgt er voor dat er vormverandering optreed. Toeval bestaat dus niet , maar word enkel toegeschreven naar onze beperking. Dat stukje abstractie kunnen we niet overzien en slaan we op in onze beperking(stukje emotioneel geheugen). Het komt erop neer dat afwijkingen eigenlijk de wetmatigheid bevestigen , een soort van Ying en Yang Toch? Ten minste dat vind ik

De kans kan namelijk nooit op nul gezet worden zolang er beweging is en manifestatie. Beweging heeft altijd waarde 1

Weerstand heeft waarde nul

No offense, maar hier kan ik niet zo veel van bakken.

[De Veroorzaker]

Mephostophilis schreef op 20-01-2005 @ 22:41 :
No offense, maar hier kan ik niet zo veel van bakken.

Nu al? Dat lukt me al niet meer sind hij begon over alles botst ooit met iets.

[willypirate]

lol ,okay jullie hebben gelijk.
Ik zal nou kappen. Maar het was effe leuk toch?

Maar zie je? botsing is onvermijdelijk.

No Offense! was alleen een beetje aan het brainstormen en ik legde de lat voor acceptatie wel heel hoog realiseer ik me nu .

Okay am out

[De Veroorzaker]

Het feit dat je het vertelde was niet zo een probleem, maar de interpunctie en knipoogjes maakten het zo lastig leesbaar dat de strekking aan mij voorbij ging

[willypirate]

Okay , dan zeg ik alleen nog :

De som der krachten van beweging en weerstand = manifestatie.

Manifestatie kan 1 of nul worden.

willypirate schreef op 20-01-2005 @ 23:30 :
Okay , dan zeg ik alleen nog :

De som der krachten van beweging en weerstand = manifestatie.

Manifestatie kan 1 of nul worden.

De som der krachten is de massa keer de versnelling.

Tweede wet van Newton. (geldt alleen klassiek)

Sowieso kan een som van krachten nooit de dimensie (eenheid) 1 hebben, altijd Newton.

Mephostophilis schreef op 20-01-2005 @ 20:34 :
Het komt er op neer dat je niet kunt zeggen wanneer een groep deeltjes is vervallen, behalve als je oneindig veel deeltjes neemt. Je hebt te maken met 68%-intervallen.

Nee, je kunt het idd niet voorspellen voor een groep deeltjes, dan zou je idd oneindig veel deeltjes moeten hebben. Omdat je het gewoon niet per deeltje kunt weten, dus ook niet per 5, 100 of miljoen deeltjes. Maar je kunt wel weten wanneer de helft van die groep vervallen is, alleen weet je dus niet welke deeltjes tot die halve groep zullen behoren.
Dan heb je dus een statistische wetmatigheid, die naar mijn idee niet puur door toeval veroorzaakt kan worden.
Hoe kan een echte vrije wil van deeltjes nou voor een statistische wetmatigheid zorgen? Die deeltjes hebben duidelijk bepaalde voorkeuren van verval, wat je kunt zien aan het verschil in halfwaardetijd per soort deeltje. Daaraan kun je al zien dat deeltjes niet zomaar per toeval op ieder moment kunnen vervallen, maar dat ze voorkeuren hebben. Anders ontstond die hele verdeling niet. Dat ze voorkeuren hebben, heeft weer oorzaken. En dat ze van die voorkeuren kunnen afwijken ook.

@ mathfreak: onder toeval versta ik iets dat daadwerkelijk door kansen wordt bepaald en dus geen oorzaak heeft en ook geen voorkeur voor iets. Want een voorkeur moet door iets worden bepaald en komt niet voort uit toeval.

Alicia Silverstone schreef op 21-01-2005 @ 13:26 :
Nee, je kunt het idd niet voorspellen voor een groep deeltjes, dan zou je idd oneindig veel deeltjes moeten hebben. Omdat je het gewoon niet per deeltje kunt weten, dus ook niet per 5, 100 of miljoen deeltjes. Maar je kunt wel weten wanneer de helft van die groep vervallen is, alleen weet je dus niet welke deeltjes tot die halve groep zullen behoren.
Dan heb je dus een statistische wetmatigheid, die naar mijn idee niet puur door toeval veroorzaakt kan worden.
Hoe kan een echte vrije wil van deeltjes nou voor een statistische wetmatigheid zorgen? Die deeltjes hebben duidelijk bepaalde voorkeuren van verval, wat je kunt zien aan het verschil in halfwaardetijd per soort deeltje. Daaraan kun je al zien dat deeltjes niet zomaar per toeval op ieder moment kunnen vervallen, maar dat ze voorkeuren hebben. Anders ontstond die hele verdeling niet. Dat ze voorkeuren hebben, heeft weer oorzaken. En dat ze van die voorkeuren kunnen afwijken ook.

@ mathfreak: onder toeval versta ik iets dat daadwerkelijk door kansen wordt bepaald en dus geen oorzaak heeft en ook geen voorkeur voor iets. Want een voorkeur moet door iets worden bepaald en komt niet voort uit toeval.

'Toeval' is ook niet de goede beschrijving. De reden dat bijvoorbeeld uranium-235 sneller vervalt dan waterstof-1 is omdat uranium een veel instabielere kern heeft.

Je kunt overigens de halfwaardetijd ook niet exact weten, je kunt de halfwaardetijd alleen benaderen.

[dreadmanneke]

Alicia Silverstone schreef op 21-01-2005 @ 13:26 :
Nee, je kunt het idd niet voorspellen voor een groep deeltjes, dan zou je idd oneindig veel deeltjes moeten hebben. Omdat je het gewoon niet per deeltje kunt weten, dus ook niet per 5, 100 of miljoen deeltjes. Maar je kunt wel weten wanneer de helft van die groep vervallen is, alleen weet je dus niet welke deeltjes tot die halve groep zullen behoren.
Dan heb je dus een statistische wetmatigheid, die naar mijn idee niet puur door toeval veroorzaakt kan worden.
Hoe kan een echte vrije wil van deeltjes nou voor een statistische wetmatigheid zorgen? Die deeltjes hebben duidelijk bepaalde voorkeuren van verval, wat je kunt zien aan het verschil in halfwaardetijd per soort deeltje. Daaraan kun je al zien dat deeltjes niet zomaar per toeval op ieder moment kunnen vervallen, maar dat ze voorkeuren hebben. Anders ontstond die hele verdeling niet. Dat ze voorkeuren hebben, heeft weer oorzaken. En dat ze van die voorkeuren kunnen afwijken ook.

Willekeurig is volgens mij een betere beschrijving dan vrije wil, vrije wil wil namelijk zeggen dat er iets is dat kiest - de wil is namelijk de bewuste keus tot actie - het is dus juist iets wat die statistische wetmatigheid zou kunnen creëeren.

@ mathfreak: onder toeval versta ik iets dat daadwerkelijk door kansen wordt bepaald en dus geen oorzaak heeft en ook geen voorkeur voor iets . Want een voorkeur moet door iets worden bepaald en komt niet voort uit toeval.

Bedoel je niet dat het niet door kansen wordt bestuurd, maar door chaos?

Alicia Silverstone schreef op 21-01-2005 @ 13:26 :
@ mathfreak: onder toeval versta ik iets dat daadwerkelijk door kansen wordt bepaald en dus geen oorzaak heeft en ook geen voorkeur voor iets. Want een voorkeur moet door iets worden bepaald en komt niet voort uit toeval.

Ik moet je er in dat verband wel even op wijzen dat er geen enkele kansverdelingsfunctie kan bestaan waarbij 'alles' even waarschijnlijk is.

Immers, stel die kansverdelingsfunctie Y, en de kans op alles is gelijk. Dan geldt dat Y een constante waarde heeft.

De integraal van min oneindig tot oneindig van Y levert dus oneindig voor Y>0, min oneindig voor Y<0 en 0 voor Y=0. Nooit kan aan de normeringswaarde (de integraal van min oneindig tot oneindig is 1) voldaan worden.

[LMP]

Maar he, een deeltje komt toch niet zomaar te vervallen. Men weet dan misschien de reden dat een deeltje komt te vervallen. Door die onstabiele kern dus.

Maar is er ook al een oorzaak duidelijk, of wordt aangenomen dat een deeltje op een min of meer willekeurig tijdstip komt te vervallen?

Mephostophilis schreef op 21-01-2005 @ 13:59 :
'Toeval' is ook niet de goede beschrijving. De reden dat bijvoorbeeld uranium-235 sneller vervalt dan waterstof-1 is omdat uranium een veel instabielere kern heeft.

Ja, duh.. maar volgens mij is er wel een reden voor verschil in verval binnen een soort. Als een soort deeltje in principe erg snel vervalt in vergelijking met andere soorten deeltjes, dan zullen de meeste deeltjes van de eerste soort idd snel vervallen.. maar er zullen ook deeltjes zijn die het veel langer volhouden. Denk je dan dat zo'n verschil puur door toeval wordt veroorzaakt en dat er geen enkel verschil is geweest tussen een deeltje dat over een seconde vervalt en een deeltje dat over 1000 jaar vervalt?

Je kunt overigens de halfwaardetijd ook niet exact weten, je kunt de halfwaardetijd alleen benaderen.

Dat is logisch, maar dat geeft toch niet..

dreadmanneke schreef op 21-01-2005 @ 18:23 :
Willekeurig is volgens mij een betere beschrijving dan vrije wil, vrije wil wil namelijk zeggen dat er iets is dat kiest - de wil is namelijk de bewuste keus tot actie - het is dus juist iets wat die statistische wetmatigheid zou kunnen creëeren.

Ik vergeleek "toeval" met "vrije wil". Omdat toeval voor mij betekent dat er niets gestuurd wordt, niets vastgelegd is, een deeltje dat iets puur uit toeval doet heeft dan dus een vrije wil.. is niet aan voorgeprogrammeerde keuzes verbonden. Willekeurig zou misschien beter zijn idd, omdat het niet uitgaat van een bewuste kiezer.

Bedoel je niet dat het niet door kansen wordt bestuurd, maar door chaos?

Nou ja, ik zie een kans niet als iets wat iets anders kan besturen. Ik zie een kans juist als iets wat voortkomt uit een situatie waarin iets door iets anders bestuurd wordt.

Mephostophilis schreef op 21-01-2005 @ 18:30 :
Ik moet je er in dat verband wel even op wijzen dat er geen enkele kansverdelingsfunctie kan bestaan waarbij 'alles' even waarschijnlijk is.

De kansverdeling is juist een resultaat van dingen die volgens bepaalde regels werken, daardoor ontstaat juist die kansverdeling. Als al die regels wegvallen en dingen gebeuren écht volgens toeval, dan heb je dus idd geen kansverdeling meer.

Toeval betekent in deze context niets anders dan dat het precieze moment van verval niet exact is vastgelegd. Dat jij dat niet kunt of wilt begrijpen doet daar verder niets aan af.

Kun je mijn beweringen dan op geen enkele manier weerleggen? Probeer het op z'n minst even, als het nou écht zo onjuist is wat ik zeg dan kan het niet zo moeilijk zijn om me te vertellen wat er niet klopt. Of is het eigenlijk gewoon ontzettend aannemelijk wat ik zeg?

Ik heb tot nu toe heel direct op jouw argumenten gereageerd en volgens mij ben ik niks vergeten en heb ik ook niks ontweken.
Jij reageert wel heel indirect, je komt op die manier op me over alsof je je eerdere uitspraak "toeval bestaat" niet (meer) kan verdedigen.

Alicia Silverstone schreef op 25-01-2005 @ 12:24 :
Kun je mijn beweringen dan op geen enkele manier weerleggen? Probeer het op z'n minst even, als het nou écht zo onjuist is wat ik zeg dan kan het niet zo moeilijk zijn om me te vertellen wat er niet klopt. Of is het eigenlijk gewoon ontzettend aannemelijk wat ik zeg?

Ik heb tot nu toe heel direct op jouw argumenten gereageerd en volgens mij ben ik niks vergeten en heb ik ook niks ontweken.
Jij reageert wel heel indirect, je komt op die manier op me over alsof je je eerdere uitspraak "toeval bestaat" niet (meer) kan verdedigen.

Nogmaals en voor de laatste keer: de kansverdelingen zijn af te leiden met behulp van de axioma's van de quantummechanica. Ze kunnen dus wel onjuist zijn, maar dan moet tenminste één van de axioma's van de quantummechanica ook onjuist zijn. Iedere onderbouwing daarvan ontbreekt.

Ik zeg toch helemaal niet dat de kansverdelingen onjuist zijn?

Alicia Silverstone schreef op 25-01-2005 @ 15:53 :
Ik zeg toch helemaal niet dat de kansverdelingen onjuist zijn?

Voor iets dat zeker is bestaat geen kansverdeling.

(tenzij je de kansverdeling als een delta-functie definieert, maar dat is vrij nutteloos)

Mephostophilis schreef op 25-01-2005 @ 15:57 :
Voor iets dat zeker is bestaat geen kansverdeling.

Voor iets met meerdere mogelijkheden (verschillende oorzaken, enz) wel.