Is de vrouw in de islam gelijkwaardig aan de man?

[Donny must die]

Merg schreef op 06-03-2005 @ 14:36 :
in principe zegt die statistiek weinig lijkt mij
sowieso een nutteloze reply op een voorbeeldland dat ik even noemde, of dat land nu minder juist was of niet.

nee kwil de vooroordelen van de vrouwonvriendelijkheid in iran eens wegnemen bij mensen. Want daar valt het reuze mee. Saudie arabie lijkt mij veel erger

[cartman666]

Nanahara schreef op 06-03-2005 @ 14:39 :
Nee, culturen nemen Islam op (iets dat vroeger dan was gebeurd in bv afrika of turkije).

De eerste vrouwelijke geestelijkeondersteuner/politieke leider was eral vanaf het begin van de Islam. Dus je hoeft niet perse gemoderniseerd te zijn, om jezelf als 'geeemanicpeerd' te beschouwen (weer een vage zin, vergeef het me ).

het gaat erom of de Islam jou iets verbiedt of niet. Als bv de islam vrouwen zou verbieden te werken, kan je spreken van ongelijkwaardigheid. Tenminste zou ervaar ik het.

Of de cultuur de islam opneemt of de islam de cultuur maakt weinig verschil natuurlijk.

Als we het puur over de islam gaan hebben moeten we niet praten over universitaire studenten en hoofddoekjes gebruik, dan moeten we koran teksten gebruiken. Daar schieten we imho echter weinig mee op (Net zo min als van bijbelteksten uit Korinthiërs) omdat de teksten niet eenduidig worden uitgelegd of worden nageleefd. Dan ontsporen we dus in een discussie over specifieke versen waar het grootste deel van het forum niets mee kan. Zulke disussie's kunnen natuurlijk wel, maar de topic leek mij niet met dat doel gestart.

Hoe zit het dus met de gelijkwaardigheid van de vrouw ten opzichte van de man binnen de nederlands-islamitische cultuur, en in hoeverre wordt dat veroorzaakt door de islam?

Vrouwen wordt niet verboden te werken, maar worden hen wel andere dingen verplicht/verboden die voor mannen niet gelden? Jij zei van wel.

[Merg]

Nanahara schreef op 06-03-2005 @ 14:39 :
Nee, culturen nemen Islam op (iets dat vroeger dan was gebeurd in bv afrika of turkije).

De eerste vrouwelijke geestelijkeondersteuner/politieke leider was eral vanaf het begin van de Islam. Dus je hoeft niet perse gemoderniseerd te zijn, om jezelf als 'geeemanicpeerd' te beschouwen (weer een vage zin, vergeef het me ).

het gaat erom of de Islam jou iets verbiedt of niet. Als bv de islam vrouwen zou verbieden te werken, kan je spreken van ongelijkwaardigheid. Tenminste zou ervaar ik het.

Culturen nemen misschien in het begin Islam op. De extreme vorm van Islam die naar voren komt door de Shariah is echter zo'n fundamentalistische en totalitaire wereldbeschouwing dat er geen plaats meer is voor een bovenlaag humanisme en een onderlaag Islam, dat wil zeggen, mogelijkheid voor mensen tot het vrijwillig opnemen of loslaten van de Islam.

Nee, in plaats daarvan neemt de Islam een positie in nog bóven het humanistische en vrije en bepaalt zij volledig de vrijheid van alle mensen. De extreme Islam ziet zich als iets wat altijd bovenaan moet staan, omdat het van God gegeven zou zijn.

De vraag is natuurlijk; wat is Islamitische cultuur? Stel 75% van de Islamitische mannen in extreem Islamitische landen zou zijn vrouw wel eens slaan, is dat dan onderdeel van de Islamitische cultuur? Normalitair zou ik zeggen van niet; aan de andere kant; Islam plaatst zichzelf boven alles en oefent invloed uit op alle klimaten.

Daarom vind ik dat wanneer er een bepaald klimaat ontstaat in een cultuur waar een religie aan de bovenlaag staat van die cultuur we zeker ervan kunnen spreken dat dit klimaat begint te behoren tot die religieuze cultuur. Een Godsdienst is natuurlijk in constante verandering, en op een gegeven moment moet het beeld ervan dan ook worden aangepast.

Koranregels volstaan niet meer. We bedrijven hier verdomme toch geen tekstwetenschap. Nee dit gaat over vrijheid, over fundamentele mensenrechten, mensen die constant in verdrukking moeten leven (of niet als je het daarmee oneens bent). Dáár gaat het over.

En sowieso, op het moment dat een vrouw een hoofddoek móet dragen en een man niet, is er denk ik niet meer sprake van gelijkwaardigheid. Een Moslim zou natuurlijk zeggen dat het een gift van God is om de hoofddoek te mógen dragen. Dat is natuurlijk een fijn meningsverschil, maar op zich is een vrouw in sommige landen niet vrij haar hoofddoek af te leggen en te zeggen dat God em zelf eens op moet doen bij 30 graden.

Misschien kun je niet eens direct zeggen dat de Islam vrouwonvriendelijk is; maar door de totalitaire positie van de Islam kun je wél zeggen dat ze van nature zo'n klimáát schept!

[Donny must die]

cartman666 schreef op 06-03-2005 @ 15:00 :


Vrouwen wordt niet verboden te werken, maar worden hen wel andere dingen verplicht/verboden die voor mannen niet gelden? Jij zei van wel.

In sociaal opzicht lijkt me niet. De kledingsvoorschriften zijn wel voor de een toegestaan en voor de ander niet. Wat ik weet is dat een vrouw geen Khalief kan worden of een voorganger in het gebed waar ook mannen meebidden.

[juno]

Een getuigenis van een vrouw telt maar half zo zwaar mee als dat van een man, in een rechtszaak. Als een man A zegt, en een vrouw B, dan geldt A.

Ik kan niet zeggen dat ik dat een uiting van gelijkwaardigheid vind.

[RanC]

Vrouwen zijn volgens de Islam niet gelijkwaardig aan mannen.
Waarom?
Ze hebben niet dezelfde rechten. Klaar, discussie afgelopen.

Dat wil overigens nog niet zeggen dat ze niet hetzelfde aanzien kunnen hebben in een Islamitische maatschappij. Maar ook dat lijkt mij ergens niet waarschijnlijk.

[Hydrogen]

juno schreef op 06-03-2005 @ 15:20 :
Een getuigenis van een vrouw telt maar half zo zwaar mee als dat van een man, in een rechtszaak. Als een man A zegt, en een vrouw B, dan geldt A.

Ik kan niet zeggen dat ik dat een uiting van gelijkwaardigheid vind.

JE eerste post? HEb je de topic al doorgelezen? Lees eerst eens door voordat je met zo'n post komt.

[juno]

Heb de topic doorgelezen, vond dat het tijd werd voor nog een voorbeeld.

Over het erfrecht heb ik al in een eerder topic proberen te discussieren, maar toen werd mij verweten dat ik xenofoob was, dus daar laat ik me niet meer over uit. Het doet me wel genoegen dat anderen hier mijn mening wel zijn toegedaan.

Ook over de verhouding islam als religie en als cultuur heb ik mij al eerder uitgelaten.

[Donny must die]

Poeh wat een reply, maar goed..

Merg schreef op 06-03-2005 @ 15:01 :
Culturen nemen misschien in het begin Islam op. De extreme vorm van Islam die naar voren komt door de Shariah is echter zo'n fundamentalistische en totalitaire wereldbeschouwing dat er geen plaats meer is voor een bovenlaag humanisme en een onderlaag Islam, dat wil zeggen, mogelijkheid voor mensen tot het vrijwillig opnemen of loslaten van de Islam.

De shariah komt voor 95 % overeen met het nederlands recht. Het is heel flexible, en het ligt ermaar aan welke vorm men gebruikt. Dus je zou niet kunnen stellen dat perse extremisten met iets als de sharia komen aankakken.

Merg schreef op 06-03-2005 @ 15:01 :
Nee, in plaats daarvan neemt de Islam een positie in nog bóven het humanistische en vrije en bepaalt zij volledig de vrijheid van alle mensen. De extreme Islam ziet zich als iets wat altijd bovenaan moet staan, omdat het van God gegeven zou zijn.

Kan iets niet bovenaanstaan maar vervolgens mensen wel de vrijheid geeft in religie/opinie/levenswijze ? Waarom zo een Islamitische staat mensen van hun vrijheid ontdoen? De regels komen van God en je zou kunnen stellen dat je hoe dan ook zijn regels moet navolgen, maar dat is iets voor jezelf, en je kan mensen moeilijk dwingen iets na te volgen waar ze hun hart niet ingeplaatst hebben.

Merg schreef op 06-03-2005 @ 15:01 :
De vraag is natuurlijk; wat is Islamitische cultuur? Stel 75% van de Islamitische mannen in extreem Islamitische landen zou zijn vrouw wel eens slaan, is dat dan onderdeel van de Islamitische cultuur? Normalitair zou ik zeggen van niet; aan de andere kant; Islam plaatst zichzelf boven alles en oefent invloed uit op alle klimaten.

Er is geen sprake van een islamitische cultuur. Dat zou generalisatie zijn. Er is wel sprake van een islamitisch vervormde cultuur, waar de gemiddelde burger niet de religie en cultuur zaken kan onderscheiden. Een extremist weet dondersgoed wat het verschil tussen cultuur en religie is. Op bepaalde punten is hij idd verkeerd (wat vijandig laten we maar zeggen ). maar ik weet zeker dat zelfs mohammed b. de rechten van een vrouw hoog acht. het zijn meestal de gematigde boerenpummels die niet met hun fikken van vrouwen afkunnen blijven. In dit geval is het niet de Islam die de druk uitoefent, maar de omgeving (een vader wordt bv gedwongen de eer van zijn dochter te wreken oid)

Merg schreef op 06-03-2005 @ 15:01 :
Daarom vind ik dat wanneer er een bepaald klimaat ontstaat in een cultuur waar een religie aan de bovenlaag staat van die cultuur we zeker ervan kunnen spreken dat dit klimaat begint te behoren tot die religieuze cultuur. Een Godsdienst is natuurlijk in constante verandering, en op een gegeven moment moet het beeld ervan dan ook worden aangepast.

Eerwraak is in turkije een hot item. Toch stelt de turkse bevolking over het algemeen de Islam niet op eerste plaats, maar hun trots (nationalisme, familie eer etc). Ik ben het dus niet mee eens.

Merg schreef op 06-03-2005 @ 15:01 :
Koranregels volstaan niet meer. We bedrijven hier verdomme toch geen tekstwetenschap. Nee dit gaat over vrijheid, over fundamentele mensenrechten, mensen die constant in verdrukking moeten leven (of niet als je het daarmee oneens bent). Dáár gaat het over.

De koran vertelt juist dat je mensen niet mag onderdrukken. De islam is gebasseerd op de koran Gods woord. Het lijkt mij dus mensen juist over de koran in te lichten etc om mishandeling tegen te gaan.

Merg schreef op 06-03-2005 @ 15:01 :
En sowieso, op het moment dat een vrouw een hoofddoek móet dragen en een man niet, is er denk ik niet meer sprake van gelijkwaardigheid. Een Moslim zou natuurlijk zeggen dat het een gift van God is om de hoofddoek te mógen dragen. Dat is natuurlijk een fijn meningsverschil, maar op zich is een vrouw in sommige landen niet vrij haar hoofddoek af te leggen en te zeggen dat God em zelf eens op moet doen bij 30 graden.

Een man heeft andere kledingsvoorschriften. Wat voor de vrouw wel toegestaan is en voor de man niet. Dat een hoofddoek verplicht is in een mogelijke islamitische staat is om de kuisheid en eer van de vrouw hoog te houden. En verder is een hoofddoek juist geschikt in een warm klimaat. (toen ik in saudie arabie was droeg ik zoveel mogelijk, om mij juist koel te houden)

Merg schreef op 06-03-2005 @ 15:01 :
Misschien kun je niet eens direct zeggen dat de Islam vrouwonvriendelijk is; maar door de totalitaire positie van de Islam kun je wél zeggen dat ze van nature zo'n klimáát schept!

met andere woorden: men kan makkelijk misbruik van de islam maken zon klimaat te scheppen.

[RanC]

Ik heb zojuist mijn keuze gemaakt en gestemd voor "Nee."

Overigens denk ik niet dat de Islam per definitie vrouwonvriendelijk is, maar dat de vrouw alleen niet gelijkwaardig is aan de man.

[Donny must die]

RanC schreef op 06-03-2005 @ 15:21 :
Vrouwen zijn volgens de Islam niet gelijkwaardig aan mannen.
Waarom?
Ze hebben niet dezelfde rechten. Klaar, discussie afgelopen.

.

Ja zou dat eerste ook vice versa stellen. Stel nou dat de man zijn deel van zn erfenis niet wil delen met zn gezin, is hij verkeerd bezig. En alleen maar omdat hij de man is!

[juno]

Nanahara schreef op 06-03-2005 @ 15:28 :



met andere woorden: men kan makkelijk misbruik van de islam maken zon klimaat te scheppen.

En dat gebeurt dan ook op grote schaal. De meest achterlijke tradities worden goedgepraat omdat er een vers te vinden is waarin iets dergelijks te lezen is. En dan is iedere man die zijn vrouw in elkaar mept helemaal blij want dat is toch zijn moslimplicht.

Een religie of cultuur die het toestaat en zelfs voorschrijft dat mannen vrouwen terechtwijzen, opvoeden of de weg wijzen of tegen zichzelf beschermen, of dat nu wel of niet met fysiek geweld gepaard gaat, gaat uit van de ongelijkwaardigheid van man en vrouw.

Islam is extreem patriarchaal. Op zich zijn 99 % van de culturen ter wereld patriarchaal of in ieder geval patrilineair, maar islam heeft het tot een kunst verheven.

[cartman666]

Nanahara schreef op 06-03-2005 @ 15:35 :
Ja zou dat eerste ook vice versa stellen. Stel nou dat de man zijn deel van zn erfenis niet wil delen met zn gezin, is hij verkeerd bezig. En alleen maar omdat hij de man is!

als a != b
dan b != a

daar hoeft geen ' ' teken achter hoor.

[Donny must die]

juno schreef op 06-03-2005 @ 15:20 :
Een getuigenis van een vrouw telt maar half zo zwaar mee als dat van een man, in een rechtszaak. Als een man A zegt, en een vrouw B, dan geldt A.

Ik kan niet zeggen dat ik dat een uiting van gelijkwaardigheid vind.

(soerat 24)

6. En betreffende degenen die hun vrouwen beschuldigen en die buiten zich geen getuigen hebben, - laat ieder hunner vier maal in de naam van Allah zweren dat hij voorzeker de waarheid spreekt.

7. En de vijfde maal zal hij zeggen: dat Allah's vloek op hem ruste als hij tot de leugenaars behoort.

8. Maar het zal de straf van haar afwenden indien zij viermaal in de naam van Allah getuigt en zegt, dat hij tot de leugenaars behoort.

9. En de vijfde maal zal zij zeggen: dat de toorn van Allah over haar zij als hij (haar man) de waarheid spreekt.


weetje het zeker?

[Donny must die]

cartman666 schreef op 06-03-2005 @ 15:38 :
als a != b
dan b != a

daar hoeft geen ' ' teken achter hoor.

nee hij stelt

m > v

ik stel, v > m

dus m <> v

m = v

[Donny must die]

juno schreef op 06-03-2005 @ 15:37 :
En dat gebeurt dan ook op grote schaal. De meest achterlijke tradities worden goedgepraat omdat er een vers te vinden is waarin iets dergelijks te lezen is. En dan is iedere man die zijn vrouw in elkaar mept helemaal blij want dat is toch zijn moslimplicht.

noem eens een voorbeeld?

Mensen gaan hun verderfelijke daden echt niet goedpraten hoor. Of ze gaan eral vanuit zonder erook echt in verdiept te hebben. Een imam die bv het goedkeurt om vrouwen te verkrachten, mag van mij anaal verkracht worden.

juno schreef op 06-03-2005 @ 15:37 :
Een religie of cultuur die het toestaat en zelfs voorschrijft dat mannen vrouwen terechtwijzen, opvoeden of de weg wijzen of tegen zichzelf beschermen, of dat nu wel of niet met fysiek geweld gepaard gaat, gaat uit van de ongelijkwaardigheid van man en vrouw.

Nee de Islam gaat uit van de kwetsbaarheid van de vrouw. We leven nou eenmaal in een mannenmaatschappij, is het zo raar als vrouwen beschermd willen worden?

juno schreef op 06-03-2005 @ 15:37 :
Islam is extreem patriarchaal. Op zich zijn 99 % van de culturen ter wereld patriarchaal of in ieder geval patrilineair, maar islam heeft het tot een kunst verheven.

islam is geen cultuur

je zou btw dan kunnen stellen dat elke religie patriarchaal is.

[RanC]

Nanahara schreef op 06-03-2005 @ 15:40 :
nee hij stelt

m > v

ik stel, v > m

dus m <> v

m = v

Dat is mijn woorden verdraaien.

De man heeft meer rechten dan de vrouw, (of de vrouw minder rechten dan de man) dus:

m > v

Als, m > v, is.

Dan kan er géénn sprake zijn van:

v > m
v <> m

Jij gaat ervan uit dat "minder rechten dan" gelijk is aan "meer rechten dan", en dat is niet zo.

[Donny must die]

RanC schreef op 06-03-2005 @ 15:46 :
Dat is mijn woorden verdraaien.

De man heeft meer rechten dan de vrouw, (of de vrouw minder rechten dan de man) dus:

m > v

Als, m > v, is.

Dan kan er géénn sprake zijn van:

v > m
v <> m

Jij gaat ervan uit dat "minder rechten dan" gelijk is aan "meer rechten dan", en dat is niet zo.

Jij gaat ervan uit dat de man meer rechten heeft. Ik ga ervan uit dat man en vrouw verschillende rechten en plichten hebben. Mocht een man meer rechten hebben, zou ie ookmeer plichten hebben en zou dat dus opgeheft worden.

dus eigenlijk zijn man en vrouw

m ≠ v

er kan dus misschien geen sprake zijn van m > v of v > m

maar we hebben het hier over waarde. Als een man andere verplichtingen heeft dan een vrouw maakt het dan een van de geslachten minderwaardig'? het lijkt me niet

[RanC]

Nanahara schreef op 06-03-2005 @ 15:51 :


maar we hebben het hier over waarde. Als een man andere verplichtingen heeft dan een vrouw maakt het dan een van de geslachten minderwaardig'? het lijkt me niet

Ik vind dat vrouwen niet gelijkwaardig zijn aan mannen.
Maar ik beweer niet dat ze minderwaardig zijn.

(In theorie, praktijk is volgens mij vaak anders, maar dat terzijde)

[Merg]

Nanahara schreef op 06-03-2005 @ 15:28 :
De shariah komt voor 95 % overeen met het nederlands recht. Het is heel flexible, en het ligt ermaar aan welke vorm men gebruikt. Dus je zou niet kunnen stellen dat perse extremisten met iets als de sharia komen aankakken.

95% lijkt me wat veel maar laten we dat aannemen; De overige 5% is echter wel het meest zichtbare deel.

Het schijnt mij toe dat je verder geen aanmerkingen had op het totalitaire-bovenlaag verhaal. Laten we dat dan aannemen.

Kan iets niet bovenaanstaan maar vervolgens mensen wel de vrijheid geeft in religie/opinie/levenswijze ? Waarom zo een Islamitische staat mensen van hun vrijheid ontdoen? De regels komen van God en je zou kunnen stellen dat je hoe dan ook zijn regels moet navolgen, maar dat is iets voor jezelf, en je kan mensen moeilijk dwingen iets na te volgen waar ze hun hart niet ingeplaatst hebben.

Ik denk het niet. Waar hier het religieuze iets persoonlijks is, is ergens waar de Islam geldt het persoonlijke iets religieus. Overal waar dat zo is, Islam of niet, ontstaat een gevaarlijke situatie met een verminderde menselijke vrijheid. Als dat niet zo was, stond de Islam ook niet bovenaan. Bovendien is iedereen nog steeds gebonden aan de wetten van het land, en die zijn dan Islamitisch.

Op de een of andere manier heb ik niet het idee dat bijvoorbeeld een vrouw van 18 in een land als Saudie-Arabië of Syrië de vrijheid heeft om haar hoofddoek op straat af te doen en openlijk atheïsme aan te gaan hangen.

Er is geen sprake van een islamitische cultuur. Dat zou generalisatie zijn. Er is wel sprake van een islamitisch vervormde cultuur, waar de gemiddelde burger niet de religie en cultuur zaken kan onderscheiden. Een extremist weet dondersgoed wat het verschil tussen cultuur en religie is. Op bepaalde punten is hij idd verkeerd (wat vijandig laten we maar zeggen ). maar ik weet zeker dat zelfs mohammed b. de rechten van een vrouw hoog acht. het zijn meestal de gematigde boerenpummels die niet met hun fikken van vrouwen afkunnen blijven. In dit geval is het niet de Islam die de druk uitoefent, maar de omgeving (een vader wordt bv gedwongen de eer van zijn dochter te wreken oid)

Natuurlijk heeft Mohammed B. de rechten van een vrouw hoog zitten! Op het moment dat het op hoofddoeken aankomt, zal hij vast zeggen dat het haar récht is er één te dragen!

In feite vraag ik me af hoe je nog kunt ontkennen dat er een Islamitische cultuur is. Islam staat namelijk overal waar het geldt volledig bovenaan. Het maakt wetten en bepaalt wat mensen wel en niet mogen. Op het moment dat een religie een klimaat schept waarin mensen tot dingen als eerwraak overgaan dan is er óf goed wat mis óf er moeten meer postbus-51 spotjes op TV. Doe iig iets zou ik zeggen.

Eerwraak is in turkije een hot item. Toch stelt de turkse bevolking over het algemeen de Islam niet op eerste plaats, maar hun trots (nationalisme, familie eer etc). Ik ben het dus niet mee eens.

Mja hier is ook wel eerwraak geweest. Sommige mensen staan op afstand ook onder invloed van dingen uit een andere cultuur, dat kan best.

De koran vertelt juist dat je mensen niet mag onderdrukken. De islam is gebasseerd op de koran Gods woord. Het lijkt mij dus mensen juist over de koran in te lichten etc om mishandeling tegen te gaan.

De Koran is volgens mij best een vredig en mooi boek. Toch zie ik daar weinig van terug als ik in Irak gijzelaars zie smeken om terug te mogen naar hun familie. Blijkbaar loopt de interpretatie van de Koran nogal uiteen, of lezen mensen het boek verkeerd.

Either way, het opleggen van de Koran als maatstaf geeft blijkbaar meer ruimte tot vrouwonvriendelijke situaties dan het niet opleggen van de Koran als maatstaf. Nu wil ik zeker niet zeggen dat de kern van de Islam vrouwonvriendelijk is, maar blijkbaar klopt er dus iets niet.

Een man heeft andere kledingsvoorschriften. Wat voor de vrouw wel toegestaan is en voor de man niet. Dat een hoofddoek verplicht is in een mogelijke islamitische staat is om de kuisheid en eer van de vrouw hoog te houden. En verder is een hoofddoek juist geschikt in een warm klimaat. (toen ik in saudie arabie was droeg ik zoveel mogelijk, om mij juist koel te houden)

Om de kuisheid en de eer van de vrouw hoog te houden...zodat een man niet geil wordt van haar haren ja. Dat is allemaal best, maar ik zou zeggen laat die mannen wat aan die hormonen doen. Niet dat het gek is dat die wel eens opspelen als er constante controle is op allerlei gebieden alsmede onderdrukking van boven, maar goed.

Kijk daar is weer die mening dus - dat jij zegt dat de hoofddoek iets positiefs is. Dat is misschien zo, maar dan nog hebben niet alle vrouwen op deze wereld het recht de hoofddoek af te doen en te zeggen dat het voor haar niet positief is. En dáár gaat het dus mis, en daar blijkt dat vrouwen en mannen blijkbaar niet gelijkwaardig zijn. Misschien dat mensen vanuit een bepaalde visie überhaupt niet als waardig gezien worden.

met andere woorden: men kan makkelijk misbruik van de islam maken zon klimaat te scheppen.

Precies. Er is iets aan de Islam dat makkelijker dan andere religies of systemen toestaat om er agressiviteit en vrouwonvriendelijkheid in kwijt te kunnen. Dat betekent niet dat dat noodzakelijk betekent dat er iets mis is met de Koran, nee, dat betekent dat er iets fout loopt in het interpreteren van de Koran en de uitvoering ervan. En op het moment dat dat toegestaan wordt, of dat daar niets aan gedaan wordt, vanuit de religie zelf, dan is dat gewoon verkeerd, ook al is er met de Koran op zich niets fout.

[Donny must die]

RanC schreef op 06-03-2005 @ 15:54 :
Ik vind dat vrouwen niet gelijkwaardig zijn aan mannen.
Maar ik beweer niet dat ze minderwaardig zijn.

(In theorie, praktijk is volgens mij vaak anders, maar dat terzijde)

als ze niet gelijkwaardig zijn, wat zijn ze dan?

[Lough Nacorra]

Nanahara schreef op 06-03-2005 @ 15:55 :
als ze niet gelijkwaardig zijn, wat zijn ze dan?

niet-gelijkwaardig

[Donny must die]

Lough Nacorra schreef op 06-03-2005 @ 15:56 :
niet-gelijkwaardig

wat houdt dat in?

En waarom zou de vrouw de dupe moeten zijn van niet-gelijkwaardigheid, als het hier gaat om andere rechten en plichten en niet om minder rechten en plichten?

[Lough Nacorra]

Nanahara schreef op 06-03-2005 @ 15:58 :
wat houdt dat in?

En waarom zou de vrouw de dupe moeten zijn van niet-gelijkwaardigheid, als het hier gaat om andere rechten en plichten en niet om minder rechten en plichten?

dat men geen gelijke rechten en plichten heeft. Dat men niet dezelfde keuzes mag maken.

omdat, zoals eerder is opgemerkt, verschillende rechten en plichten niet met elkaar gecompenseerd kunnen worden.

[juno]

Nanahara schreef op 06-03-2005 @ 15:44 :
noem eens een voorbeeld?

Mensen gaan hun verderfelijke daden echt niet goedpraten hoor. Of ze gaan eral vanuit zonder erook echt in verdiept te hebben. Een imam die bv het goedkeurt om vrouwen te verkrachten, mag van mij anaal verkracht worden.



Nee de Islam gaat uit van de kwetsbaarheid van de vrouw. We leven nou eenmaal in een mannenmaatschappij, is het zo raar als vrouwen beschermd willen worden?



islam is geen cultuur

je zou btw dan kunnen stellen dat elke religie patriarchaal is.

Islam is een religie en een cultuur. Jullie noemen het zelf notabene een way of life. Onderscheid tussen religie en cultuur is vaak niet meer te maken. Ook de westerse cultuur is verdomd christelijk als grondslag, ook al zijn we minder kerkelijk dan vroeger.

Kwetsbaarheid? Bescherming? Lazer op man! Wij zijn hier in het westen al een eeuw bezig minder een mannenmaatschappij te worden. Dat is de oorzaak van het probleem aanpakken inplaats van aan symptoombestrijding te doen. Ik wil niet beschermd worden als dat een beknotting van mijn vrijheden oplevert. De mannen gedragen zich maar, dan heb ik geen bescherming nodig.

(Ja, ook de meeste religies zijn patriarchaal. In bijna alle religies zie je dat het de mannen zijn die de geestelijke leiderschapsfuncties hebben, dat de mannen de profeten en de messiassen zijn.)

[RanC]

Nanahara schreef op 06-03-2005 @ 15:55 :
als ze niet gelijkwaardig zijn, wat zijn ze dan?

Ah, sorry. Slim opgemerkt. Ik haalde twee dingen door elkaar.

Onder minderwaardig bedoelde ik daar op cultureel vlak. Op justitieel vlak vind ik dat ze wel minderwaardig zijn.

Het is onmogelijk te discussiëren met mensen die niet begrijpen wat 'gelijke behandeling' en 'gelijke rechten' in juridische zin betekent.

[Donny must die]

Merg schreef op 06-03-2005 @ 15:55 :
95% lijkt me wat veel maar laten we dat aannemen; De overige 5% is echter wel het meest zichtbare deel.

Het schijnt mij toe dat je verder geen aanmerkingen had op het totalitaire-bovenlaag verhaal. Laten we dat dan aannemen.

Een nederlandse islamdeskundige kwam met dit getal . Moslims zijn btw veel te bekrompen wat betreft de sharia. of ze weten niet wat het is, of ze gaan een hele extreme vorm van de sharia aanhangen. Dit is ook de reden datk later het islamitisch recht wil bestuderen

Ik snapte het eerlijk gezegd niet zo. Ik snap niet waarom vrijheid perse met de islam zou indruisen. Wij hebben iig wel elk een andere mening over het begrip vrijheid. Ik denk iedereen wel btw.

Merg schreef op 06-03-2005 @ 15:55 :
Ik denk het niet. Waar hier het religieuze iets persoonlijks is, is ergens waar de Islam geldt het persoonlijke iets religieus. Overal waar dat zo is, Islam of niet, ontstaat een gevaarlijke situatie met een verminderde menselijke vrijheid. Als dat niet zo was, stond de Islam ook niet bovenaan. Bovendien is iedereen nog steeds gebonden aan de wetten van het land, en die zijn dan Islamitisch.

Op de een of andere manier heb ik niet het idee dat bijvoorbeeld een vrouw van 18 in een land als Saudie-Arabië of Syrië de vrijheid heeft om haar hoofddoek op straat af te doen en openlijk atheïsme aan te gaan hangen.

De islamitische wetten zijn alleen maar van toepassing om de moslims zelf, die hiervoor gekozen hebbn. Anders gelovigen hebben hun eigen leiders/wetten in een islamitisch land. Je hoeft je in een islamitisch land dus niet te assimileren zoals veel mensen wel denken.

Syrie zou het wel kunnen btw Maarja, tgaat erom hoe mensen de sharia toepassen. ALs in de Koran staat: religie kent geen dwang. dan lijkt mij dat dat meisje de mogelijkheid zou moeten hebben zich te bekeren (hoe dom ze dan ook lijkt in mijn ogen), maarja kben geen islam deskundige

Merg schreef op 06-03-2005 @ 15:55 :
Natuurlijk heeft Mohammed B. de rechten van een vrouw hoog zitten! Op het moment dat het op hoofddoeken aankomt, zal hij vast zeggen dat het haar récht is er één te dragen!

In feite vraag ik me af hoe je nog kunt ontkennen dat er een Islamitische cultuur is. Islam staat namelijk overal waar het geldt volledig bovenaan. Het maakt wetten en bepaalt wat mensen wel en niet mogen. Op het moment dat een religie een klimaat schept waarin mensen tot dingen als eerwraak overgaan dan is er óf goed wat mis óf er moeten meer postbus-51 spotjes op TV. Doe iig iets zou ik zeggen.[/B][/QUOTE]

Ik onderschat zeker geen moslimas die geen hoofddoek dragen. Een doekje zegt niets. Er zijn zat 'slechte' gesluierde moslimas en 'goede' ongesluierde moslimas.

Eerwraak is een pre islamitische gebruik in landen als turkije etc. Het lijkt mij niet dat mensen dat in naam van religie dat gaan doen. Een islamitische staat voorkomt juist eerwraak en bloedwraak. Het is niet de islam zoals ik zei, maar de sociale druk van de mensen die hetzelfde (achterlijke) cultuur hebben.

Wat je eraan kan doen? Nouja weer de Islam zetten, want die verbiedt zaken als eerwraak en bloedwraak en dat is algemeen bekend (in mijn vaders dorp zijn mensen redelijk achterlijk wat betreft eerwraak enzo, maar toch hammert de dorpsimam er telkens op dat het iets slecht is)

Merg schreef op 06-03-2005 @ 15:55 :
De Koran is volgens mij best een vredig en mooi boek. Toch zie ik daar weinig van terug als ik in Irak gijzelaars zie smeken om terug te mogen naar hun familie. Blijkbaar loopt de interpretatie van de Koran nogal uiteen, of lezen mensen het boek verkeerd.

Extremisme he

Merg schreef op 06-03-2005 @ 15:55 :
Either way, het opleggen van de Koran als maatstaf geeft blijkbaar meer ruimte tot vrouwonvriendelijke situaties dan het niet opleggen van de Koran als maatstaf. Nu wil ik zeker niet zeggen dat de kern van de Islam vrouwonvriendelijk is, maar blijkbaar klopt er dus iets niet.

Daar ben ik het niet mee eens. kdenk dat als men de koran goed gebruikt het en vrouwvriendelijk is, en het houdt de eer en waarde van de vrouw omhoog. Maarja dat zal wel weer mijn mening zijn.

Merg schreef op 06-03-2005 @ 15:55 :
Om de kuisheid en de eer van de vrouw hoog te houden...zodat een man niet geil wordt van haar haren ja. Dat is allemaal best, maar ik zou zeggen laat die mannen wat aan die hormonen doen. Niet dat het gek is dat die wel eens opspelen als er constante controle is op allerlei gebieden alsmede onderdrukking van boven, maar goed.

Ik kan niet bepaald stellen dat in nederland over het algemeen de eer en waarde van de vrouw echt hoog wordt geacht. Alleen maar een uurtje kijken naar tmf wordt je kots misselijk van. Maarja weer een verschillende mening die we hebben

Merg schreef op 06-03-2005 @ 15:55 :
Kijk daar is weer die mening dus - dat jij zegt dat de hoofddoek iets positiefs is. Dat is misschien zo, maar dan nog hebben niet alle vrouwen op deze wereld het recht de hoofddoek af te doen en te zeggen dat het voor haar niet positief is. En dáár gaat het dus mis, en daar blijkt dat vrouwen en mannen blijkbaar niet gelijkwaardig zijn. Misschien dat mensen vanuit een bepaalde visie überhaupt niet als waardig gezien worden.

Ik vind dat vrouwen zelf mogen weten of ze een hoofddoek aan willen doen of niet. In een islamitische staat is de mening van de grote meerderheid wet (netzoals in een democratie), en mocht een vrouw daar bezwaren in hebben is zij vrij dat te vermelden (in een sharia heeft elke burger recht om voor zn mening op te komen)

Merg schreef op 06-03-2005 @ 15:55 :
Precies. Er is iets aan de Islam dat makkelijker dan andere religies of systemen toestaat om er agressiviteit en vrouwonvriendelijkheid in kwijt te kunnen. Dat betekent niet dat dat noodzakelijk betekent dat er iets mis is met de Koran, nee, dat betekent dat er iets fout loopt in het interpreteren van de Koran en de uitvoering ervan. En op het moment dat dat toegestaan wordt, of dat daar niets aan gedaan wordt, vanuit de religie zelf, dan is dat gewoon verkeerd, ook al is er met de Koran op zich niets fout.

Mwa, dat weetk zo net nog niet. Ik zag laatst ook een soort van submission maar dan over joodse vrouwen. Ook hindoestanen kunnen er wat van. Of de verstoten meisjes in amerika die zwanger zijn geworden voor het huwelijk. Het is nu een beetje afwegen he

[Merg]

kijk nanahara, je kunt natuurlijk zeggen: ik trap een willekeurige voorbijganger tegen de grond, maar ik vind die persoon nog steeds evenveel waard als een voorbijganger die ik niet tegen de grond trap. alleen behandel ik ze niet gelijk, maar wat mij betreft wel gelijkwaardig.

dat is natuurlijk mooi getheoretiseer maar het slaat nergens op. de persoon die in deze kwestie namelijk de regels maakt verschilt in zijn opvattingen van de persoon die de regels ondergaat.

op het moment dat je iemand de vrijheid ontneemt om te zeggen tot hier en niet verder, dan is er dus geen sprake meer van gelijkwaardigheid. je kunt blijven zeggen dat je twee dingen aan elkaar gelijkwaardig vindt, maar je moet wel zien wie deze regels bedenkt en wie ernaar moet handelen.

als ik buiten een willekeurig iemand neersla en een ander niet, dan behándel ik die mensen al niet gelijkwaardig.

als vrouwen een hoofddoek moeten dragen (sorry, is makkelijk voorbeeld) en mannen niet-hoofddoek (om het maar even zo te zeggen), dan kun je dat wel als gelijkwaardig zien, maar al die vrouwen samen hebben dat niet besloten. anderen hebben dat voor hen besloten (en dat waren voornamelijk mannen). die vonden dat een gelijke waarde hebben als iets anders. die vrouwen misschien niet.

bovendien hebben zij niet de vrijheid om te kiezen; en dáár stokt de fundamentele gelijkwaardigheid, namelijk dat zij niet de vrijheid hebben om odner het juk van bepaalde zaken uit te komen.

misschien zijn mannen volgens de huidige opvattingen gelijkwaardig aan de vrouw; dan moet er dus wat gedaan worden aan die oude regels die door voorgangers zijn opgesteld. nee, die worden nu vaak nog geaccepteerd.

kijk, wat er vooral verkeerd is is denk ik niet dat de vrouw fundamenteel ongelijkwaardig zou zijn aan de man; ik denk dat het probleem vooral is dat de wat extremere islam een vacuum creëert zonder enige lucht, zonder enige vrijheid. de fundamentele menselijke vrijheid wordt afgenomen. de vrijheid om mens te zijn zonder vooraf opgelegde wettelijke of sociale normen.

[Donny must die]

juno schreef op 06-03-2005 @ 16:01 :
Islam is een religie en een cultuur. Jullie noemen het zelf notabene een way of life. Onderscheid tussen religie en cultuur is vaak niet meer te maken. Ook de westerse cultuur is verdomd christelijk als grondslag, ook al zijn we minder kerkelijk dan vroeger.

Kwetsbaarheid? Bescherming? Lazer op man! Wij zijn hier in het westen al een eeuw bezig minder een mannenmaatschappij te worden. Dat is de oorzaak van het probleem aanpakken inplaats van aan symptoombestrijding te doen. Ik wil niet beschermd worden als dat een beknotting van mijn vrijheden oplevert. De mannen gedragen zich maar, dan heb ik geen bescherming nodig.

(Ja, ook de meeste religies zijn patriarchaal. In bijna alle religies zie je dat het de mannen zijn die de geestelijke leiderschapsfuncties hebben, dat de mannen de profeten en de messiassen zijn.)

een turk heeft een andere cultuur dan een indonesier. Moet ene indonesier dan op de fouten van de cultuur van een turk gewezen worden?

nouja er zijn vrouwen die daar wel behoefte aanhebben.

[Donny must die]

RanC schreef op 06-03-2005 @ 16:04 :
Ah, sorry. Slim opgemerkt. Ik haalde twee dingen door elkaar.

Onder minderwaardig bedoelde ik daar op cultureel vlak. Op justitieel vlak vind ik dat ze wel minderwaardig zijn.

oke dat mag je vinden

[Merg]

Nanahara schreef op 06-03-2005 @ 16:13 :
Een nederlandse islamdeskundige kwam met dit getal . Moslims zijn btw veel te bekrompen wat betreft de sharia. of ze weten niet wat het is, of ze gaan een hele extreme vorm van de sharia aanhangen. Dit is ook de reden datk later het islamitisch recht wil bestuderen

Ik snapte het eerlijk gezegd niet zo. Ik snap niet waarom vrijheid perse met de islam zou indruisen. Wij hebben iig wel elk een andere mening over het begrip vrijheid. Ik denk iedereen wel btw.

Ik denk dat voor veel Moslims vrijheid is God te eren. Dan heb je weer wat ik beweerde; namelijk dat God/Islam bovenaan staat, en vrijheid daarna pas komt, of daarvan afhankelijk is, of daar in ieder geval mee te maken heeft. Ik denk in ieder geval dat het, als je Islam en God helemaal bovenaan zet, en je leeft constant met en voor je religie, in feite gedoemd is om mis te gaan.

Het nodigt niet uit tot zelfdenkendheid of filosofie, of tot menselijke ontwikkeling. Dat soort dingen blijven volledig stilstaan omdat dat soort processen onderhevig gemaakt worden aan de religie. Daarom kunnen ook allerlei praktijken doorgang vinden die allang achterhaald zijn.

De islamitische wetten zijn alleen maar van toepassing om de moslims zelf, die hiervoor gekozen hebbn. Anders gelovigen hebben hun eigen leiders/wetten in een islamitisch land. Je hoeft je in een islamitisch land dus niet te assimileren zoals veel mensen wel denken.

Syrie zou het wel kunnen btw Maarja, tgaat erom hoe mensen de sharia toepassen. ALs in de Koran staat: religie kent geen dwang. dan lijkt mij dat dat meisje de mogelijkheid zou moeten hebben zich te bekeren (hoe dom ze dan ook lijkt in mijn ogen), maarja kben geen islam deskundige

Dat dacht ik inderdaad. Maar is het ook zo dat je als je Jood bent in een Islamitisch land of atheïst dat je niet meer gestraft wordt door de wetten van de shariah? Of dat je vrij kunt leven?

Ik onderschat zeker geen moslimas die geen hoofddoek dragen. Een doekje zegt niets. Er zijn zat 'slechte' gesluierde moslimas en 'goede' ongesluierde moslimas.

Eerwraak is een pre islamitische gebruik in landen als turkije etc. Het lijkt mij niet dat mensen dat in naam van religie dat gaan doen. Een islamitische staat voorkomt juist eerwraak en bloedwraak. Het is niet de islam zoals ik zei, maar de sociale druk van de mensen die hetzelfde (achterlijke) cultuur hebben.

Wat je eraan kan doen? Nouja weer de Islam zetten, want die verbiedt zaken als eerwraak en bloedwraak en dat is algemeen bekend (in mijn vaders dorp zijn mensen redelijk achterlijk wat betreft eerwraak enzo, maar toch hammert de dorpsimam er telkens op dat het iets slecht is)

Extremisme he

Mja ik denk dat je wat dat betreft wel enigszins gelijk hebt. Toch moet er misschien meer gedaan worden, en moet er duidelijker uitgesproken worden hoe fout het is.

Daar ben ik het niet mee eens. kdenk dat als men de koran goed gebruikt het en vrouwvriendelijk is, en het houdt de eer en waarde van de vrouw omhoog. Maarja dat zal wel weer mijn mening zijn.

Ik kan niet bepaald stellen dat in nederland over het algemeen de eer en waarde van de vrouw echt hoog wordt geacht. Alleen maar een uurtje kijken naar tmf wordt je kots misselijk van. Maarja weer een verschillende mening die we hebben

Nee, van TMF word ik ook wel misselijk hoor. Ik moet verder ook niets hebben van dat soort dingen; aan de andere kant; dat is de manier waarop vrouwen met zichzélf omgaan. Niemand hóeft Snoop Dogg's hootchie mamma te worden. Dat is een vrije keuze.

Ik vind dat vrouwen zelf mogen weten of ze een hoofddoek aan willen doen of niet. In een islamitische staat is de mening van de grote meerderheid wet (netzoals in een democratie), en mocht een vrouw daar bezwaren in hebben is zij vrij dat te vermelden (in een sharia heeft elke burger recht om voor zn mening op te komen)

Volgens mij is die vrijheid net zo'n grote vrijheid als er was bij de verkiezingen op Saddam Hussein. Vrije keuze!

Mwa, dat weetk zo net nog niet. Ik zag laatst ook een soort van submission maar dan over joodse vrouwen. Ook hindoestanen kunnen er wat van. Of de verstoten meisjes in amerika die zwanger zijn geworden voor het huwelijk. Het is nu een beetje afwegen he

Ohhh maar met andere religies is er zeker heel veel mis! Kijk naar het christendom van Bush, dat is vreselijk.

[Donny must die]

Merg schreef op 06-03-2005 @ 16:33 :
k denk dat voor veel Moslims vrijheid is God te eren. Dan heb je weer wat ik beweerde; namelijk dat God/Islam bovenaan staat, en vrijheid daarna pas komt, of daarvan afhankelijk is, of daar in ieder geval mee te maken heeft. Ik denk in ieder geval dat het, als je Islam en God helemaal bovenaan zet, en je leeft constant met en voor je religie, in feite gedoemd is om mis te gaan.

Het nodigt niet uit tot zelfdenkendheid of filosofie, of tot menselijke ontwikkeling. Dat soort dingen blijven volledig stilstaan omdat dat soort processen onderhevig gemaakt worden aan de religie. Daarom kunnen ook allerlei praktijken doorgang vinden die allang achterhaald zijn.

Ik stel God en islam ook bovenaan hoor. Dat doet elke moslim, omdat wij zegmaar een soort van test doen (het leven), en in het hiernamaals krijg je je beloning of straf. ik ben van mening dat iedereen zelf moet weten of ie dat wel of niet doet.

Er zijn verder genoeg islamitische filosofen hoor. En ik denk dat je met filosoferen misschien wel nog dichter bij God komt.

Merg schreef op 06-03-2005 @ 16:33 :
Dat dacht ik inderdaad. Maar is het ook zo dat je als je Jood bent in een Islamitisch land of atheïst dat je niet meer gestraft wordt door de wetten van de shariah? Of dat je vrij kunt leven?

Als Jood heb je de joodse wetten na te leven. Als atheist de 'atheistische' wetten en ga zo maar door. Je kan er gewoon vrij leven met je levensovertuiging, als je er maar niet voor gaat propageren (kdenk dat dat oa die 5 % is dat niet overeenkomt)

Merg schreef op 06-03-2005 @ 16:33 :
Mja ik denk dat je wat dat betreft wel enigszins gelijk hebt. Toch moet er misschien meer gedaan worden, en moet er duidelijker uitgesproken worden hoe fout het is.

Wordt echt veel aan gedaan hoor. Maar men geeft steeds de Islam de schuld van dit soort achterlijke gebruiken. Tword lastig weetjewel, straks denkt een turk dat het islamitisch is om zoiets te doen omdat hij het van de media gehoord heeft.

Merg schreef op 06-03-2005 @ 16:33 :
Nee, van TMF word ik ook wel misselijk hoor. Ik moet verder ook niets hebben van dat soort dingen; aan de andere kant; dat is de manier waarop vrouwen met zichzélf omgaan. Niemand hóeft Snoop Dogg's hootchie mamma te worden. Dat is een vrije keuze.

Dat men uberhaupt de keuze krijgt om vrouwen als seks symbool te zien vindk al walgelijk

Merg schreef op 06-03-2005 @ 16:33 :
Volgens mij is die vrijheid net zo'n grote vrijheid als er was bij de verkiezingen op Saddam Hussein. Vrije keuze!

saddam was een socialist he

Merg schreef op 06-03-2005 @ 16:33 :
Ohhh maar met andere religies is er zeker heel veel mis! Kijk naar het christendom van Bush, dat is vreselijk.

mja, daarom is het niet iets typisch islamitisch vindk

[juno]

Misogynie (vrouwenhaat) is iets van alle culturen. Vroeger veel meer dan nu. Islam is echter een van de weinige die het zo duidelijk geinstitutionaliseerd heeft en er nog steeds niets tegen doet door bijvoorbeeld mensen rechten boven geloof te plaatsen, maar geloof boven mensenrechten wil laten gaan. Of geloof als het belangrijkste mensen recht beschouwt en daardoor onder de plicht van gelijke behandeling uit denkt te kunnen komen.

De westerse cultuur is er een van mensenrechten, en dan op christelijke en humanistische grondslag, en we zijn ook nog steeds gematigd patrarchaal. Maar in onze wet staat de gelijke behandeling, gelijke rechten en plichten van IEDEREEN bovenaan, en daar word aan gewerkt..

[Donny must die]

juno schreef op 06-03-2005 @ 17:02 :
Misogynie (vrouwenhaat) is iets van alle culturen. Vroeger veel meer dan nu. Islam is echter een van de weinige die het zo duidelijk geinstitutionaliseerd heeft en er nog steeds niets tegen doet door bijvoorbeeld mensen rechten boven geloof te plaatsen, maar geloof boven mensenrechten wil laten gaan. Of geloof als het belangrijkste mensen recht beschouwt en daardoor onder de plicht van gelijke behandeling uit denkt te kunnen komen.

De westerse cultuur is er een van mensenrechten, en dan op christelijke en humanistische grondslag, en we zijn ook nog steeds gematigd patrarchaal. Maar in onze wet staat de gelijke behandeling, gelijke rechten en plichten van IEDEREEN bovenaan, en daar word aan gewerkt..

ja joh maak er maar meteen vrouwenhaat van

Ik stel mijn geloof boven alles, dat dient elke religieuze te doen. Ikw eet dat mijn geloof de mensen rechten niet schendt, mocht dat wel zo zijn, dan is er wat mis met de afgesproken mensenrechten.

[Lough Nacorra]

Nanahara schreef op 06-03-2005 @ 17:11 :
Ikw eet dat mijn geloof de mensen rechten niet schendt, mocht dat wel zo zijn, dan is er wat mis met de afgesproken mensenrechten.

[Donny must die]

Lough Nacorra schreef op 06-03-2005 @ 17:13 :

Denkje dat als ik dood ben en ik sta voor God, Hij mij zal vragen over hoe goed ik de wetten heb nageleefd of Zijn wetten?

[Merg]

Nanahara schreef op 06-03-2005 @ 17:14 :
Denkje dat als ik dood ben en ik sta voor God, Hij mij zal vragen over hoe goed ik de wetten heb nageleefd of Zijn wetten?

Ik geloof dat ik al niet eens meer hoef te replyen verder op onze discussie
als dit niet bewijst wat ik probeerde te eggen over Islam boven alles stellen en vrijheid die daaronder lijdt dan weet ik het ook niet meer

[Lough Nacorra]

Nanahara schreef op 06-03-2005 @ 17:14 :
Denkje dat als ik dood ben en ik sta voor God, Hij mij zal vragen over hoe goed ik de wetten heb nageleefd of Zijn wetten?

Dat is dan een verschil tussen jou en mij, ik kies wat ik de beste en rechtvaardigste wetten vind, en die leef ik na, ongeacht of ze van God of van mensen afkomstig zijn.

Maar ik begrijp dat jij vindt dat wetten die van God afkomstig zijn hoe dan ook rechtvaardig zijn.

En daar ben ik het niet mee eens.

[Merg]

Ik denk eigenlijk niet eens dat vrouwen minderwaardig zijn volgens de Islam. Ik denk dat mensen minderwaardig zijn, op een bepaalde manier, door de totale overgave aan God. En ik denk dat over het algemeen de vrouw hier de dupe van wordt, omdat ze van nature zwakker van lichaam is en omdat de geschiedenis het zo wilde dat de man veel voor het zeggen heeft. Eigenlijk een ernstige situatie, een die niet kan verdwijnen totdat de druk die religies uitoefenen op de maatschappij zal verdwijnen en mensen hun hart weer kunnen openstellen. (Want ik denk dat het de onderdrukking van het gevoel is die met zich meebrengt dat er vrouwonvriendelijk gedrag is).

[Donny must die]

Merg schreef op 06-03-2005 @ 17:19 :
Ik geloof dat ik al niet eens meer hoef te replyen verder op onze discussie
als dit niet bewijst wat ik probeerde te eggen over Islam boven alles stellen en vrijheid die daaronder lijdt dan weet ik het ook niet meer

ik geloof niet dat islam en vrijheid elkaars tegenpolen zijn. k hecht ook veel waarde aan vrijheid.

Verder is elke moslim verplicht zich te houden aan de wetten van zn land, zolang hij maar niet verboden wordt te geloven.

[Donny must die]

Lough Nacorra schreef op 06-03-2005 @ 17:20 :
Dat is dan een verschil tussen jou en mij, ik kies wat ik de beste en rechtvaardigste wetten vind, en die leef ik na, ongeacht of ze van God of van mensen afkomstig zijn.

Maar ik begrijp dat jij vindt dat wetten die van God afkomstig zijn hoe dan ook rechtvaardig zijn.

En daar ben ik het niet mee eens.

tot nu toe heb ik met gezond verstand geen van Zijn wetten onrechtvaardig gevonden, dus ik heb er vrede mee.

[Merg]

Nanahara schreef op 06-03-2005 @ 17:29 :
tot nu toe heb ik met gezond verstand geen van Zijn wetten onrechtvaardig gevonden, dus ik heb er vrede mee.

en hoe weet jij of je gezond verstand hebt gebruikt?

[Lough Nacorra]

Nanahara schreef op 06-03-2005 @ 17:29 :
tot nu toe heb ik met gezond verstand geen van Zijn wetten onrechtvaardig gevonden, dus ik heb er vrede mee.

mag ik de hypothetische vraag stellen wat je zou doen als je er eentje tegenkwam die je eigenlijk niet rechtvaardig zou vinden?
Gewoon hypothetisch, ik ben namelijk wel benieuwd.

Ik heb míjn geloof namelijk laten varen toen ik (o.a) contradicties en onrechtvaardigheden in m'n geloof tegenkwam.

[Donny must die]

Merg schreef op 06-03-2005 @ 17:31 :
en hoe weet jij of je gezond verstand hebt gebruikt?

nouja, ik kan ook hevig geindoctrineerd zijn natuurlijk

[Donny must die]

Lough Nacorra schreef op 06-03-2005 @ 17:31 :
mag ik de hypothetische vraag stellen wat je zou doen als je er eentje tegenkwam die je eigenlijk niet rechtvaardig zou vinden?
Gewoon hypothetisch, ik ben namelijk wel benieuwd.

Ik heb míjn geloof namelijk laten varen toen ik (o.a) contradicties en onrechtvaardigheden in m'n geloof tegenkwam.

Ik zou uiteraard er uitleg om vragen, mja kzou mn hele geloof niet laten varen omdat er 1 regel is die ik niet rechtvaardig vindt.

Welk gleoof was dat?

[Lough Nacorra]

Nanahara schreef op 06-03-2005 @ 17:36 :
Ik zou uiteraard er uitleg om vragen, mja kzou mn hele geloof niet laten varen omdat er 1 regel is die ik niet rechtvaardig vindt.

Welk gleoof was dat?

het christendom.
overigens is het niet zo dat ik mijn hele geloof heb laten varen om dat er dingen waren waar ik het niet mee eens was hoor. Maar het droeg er wel aan bij.

[Donny must die]

Lough Nacorra schreef op 06-03-2005 @ 17:37 :
het christendom.
overigens is het niet zo dat ik mijn hele geloof heb laten varen om dat er dingen waren waar ik het niet mee eens was hoor. Maar het droeg er wel aan bij.

oke dat is duidelijk want kbedoel hoe kan je gevoel voor God wegvagen door een paar regels die je niet zitten.

[juno]

Nanahara schreef op 06-03-2005 @ 17:11 :
ja joh maak er maar meteen vrouwenhaat van

Ik stel mijn geloof boven alles, dat dient elke religieuze te doen. Ikw eet dat mijn geloof de mensen rechten niet schendt, mocht dat wel zo zijn, dan is er wat mis met de afgesproken mensenrechten.

Tja, dat is de officiele term. Slaat niet alleen op moslims hoor. Heksenwaan was ook een knap staaltje misogynie. Het verbieden van vrouwelijke priesters in het katholicisme is misogynie. En een vrouw als ondergeschikt beschouwen, omdat God de man tot haar voogd heeft gesteld, (zo luidde de term toch?) getuigt van weinig liefde en eerbied enzo he. Hier is het ook nog tot in de jaren 60 wet wettelijk voorgeschreven geweest dat de gehuwde vrouw handleingsonbekwaam was, zij stond als het ware onder curatele van haar echtgenoot. Hier is dat gelukkig geen wet meer, maar in de islam heb je die regel nog steeds.

Een vrouw die in een dergelijke samenleving wil afwijken van de voor haar weggelegde rol, krijgt wel degelijk rechtstreeks te maken met haat en minachting.

[Lough Nacorra]

Nanahara schreef op 06-03-2005 @ 17:38 :
oke dat is duidelijk want kbedoel hoe kan je gevoel voor God wegvagen door een paar regels die je niet zitten.

nouja, God stond imo gelijk aan perfectie, en als er dingen zijn waar je het nooit van z'n leven mee eens kan zijn, dan valt die perfectie weg. Wat blijft er dan nog over van God?
Dan begint het met je geloof omvormen tot iets nieuws waar je het wel mee eens bent, en na een tijdje is er weinig christelijks meer te ontdekken.