Staat en SGP voor de rechter in zaak positie vrouw

Gatara schreef op 07-06-2005 @ 14:27 :
Ik denk dat Rick Steiner bedoeld te zeggen dat Nederland als in: - de politieke partijen, politici an sich en media - niet zomaar afkeurend moeten uitlaten over mogelijke partijen of stromingen die vrouwonvriendelijkheid promoten waar een islamstempel opzit, terwijl er in eigen land wel mooi een vrouwonvriendelijke partij in de Tweede Kamer zit.

Wel, ook dat is onzin. Immers, als je alleen maar iets over anderen zou mogen zeggen als je zelf honderd procent in het reine bent dan krijg je een onmogelijke en onwerkbare situatie. Dan kan niemand ooit nog iets zeggen.

nare man schreef op 07-06-2005 @ 14:28 :
O, dus je beweert dat zowel de Nederlandse overheid als het Nederlandse volk allemaal de SGP geweldig vinden? Dat is dus juist niet zo. Lees je eigenlijk wel wat ik zeg? De SGP heeft hier vrijwel geen aanhang.

Denk je dat je Andries Knevel bent? Mij proberen woorden in de mond te leggen.
Dat heb ik nooit gezegd of beweert. Is zeg alleen dat Nederland zelf met een groep mensen zit die vrouwvriendelijkheid niet bepaald hoog in het vaandel hebben. En dat ze daar eerst wat aan moeten doen voordat ze het buitenland lastigvallen.

[Levitating Nun]

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 14:26 :
Dat moet de overheid maar oplossen. Die wordt daarvoor betaald.

Moeilijk hoor.
Hoe moet de staat haar burgers dwingen vrouwvriendelijk te zijn? Ik bedoel dan niet met stelregels maar in gedachte. Hoe kun je dat uitbannen?

nare man schreef op 07-06-2005 @ 14:30 :
Wel, ook dat is onzin. Immers, als je alleen maar iets over anderen zou mogen zeggen als je zelf honderd procent in het reine bent dan krijg je een onmogelijke en onwerkbare situatie. Dan kan niemand ooit nog iets zeggen.

Meer dan ooit een bevestiging van hoe Hypocriet men in dit land is. Het pot verwijt de ketel in realiteit.

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 14:32 :
Denk je dat je Andries Knevel bent? Mij proberen woorden in de mond te leggen.

Ik vroeg jou wie 'ze' waren in deze zin: 'Ik zeg alleen dat ze eerst hun hand in eigen boezem moeten steken en in eigen land eerst volledige vrouwvriendelijkheid moeten realiseren (...)'. En daarop antwoordde jij dat 'ze' het Nederlandse volk en de Nederlandse overheid betekenden.

Levitating Nun schreef op 07-06-2005 @ 14:33 :
Moeilijk hoor.
Hoe moet de staat haar burgers dwingen vrouwvriendelijk te zijn? Ik bedoel dan niet met stelregels maar in gedachte. Hoe kun je dat uitbannen?

Wet tegen discriminatie. Je kan ze dus gewoon straffen.

[Levitating Nun]

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 14:34 :
Wet tegen discriminatie. Je kan ze dus gewoon straffen.

Je snapt mijn post niet, lees het eens opnieuw.

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 14:33 :
Meer dan ooit een bevestiging van hoe Hypocriet men in dit land is. Het pot verwijt de ketel in realiteit.

Newsflash, politiek is hypocriet. Staatssecretaris Rutte van Onderwijs wil studenten sneller laten studeren, maar hij heeft zelf ook bijna acht jaar over zijn studie gedaan. Mag hij dan de rest van zijn leven nooit meer iets zeggen over studeersnelheid?

[Gatara]

nare man schreef op 07-06-2005 @ 14:30 :
Wel, ook dat is onzin. Immers, als je alleen maar iets over anderen zou mogen zeggen als je zelf honderd procent in het reine bent dan krijg je een onmogelijke en onwerkbare situatie. Dan kan niemand ooit nog iets zeggen.

ik ben zowel tegen een islamitische als een christelijke partij die vrouwonvriendelijk is

enige partij die vrouwonvriendelijk is

je zult mij dan ook niet "horen zwijgen" als zo'n partij opstaat of meer macht verkrijgt.

Gatara schreef op 07-06-2005 @ 14:35 :
ik ben zowel tegen een islamitische als een christelijke partij die vrouwonvriendelijk is

enige partij die vrouwonvriendelijk is

je zult mij dan ook niet "horen zwijgen" als zo'n partij opstaat of meer macht verkrijgt.

Mij ook niet, maar ik zal me daar dan niet tegen verzetten op de grond dat het objectief of universeel ontoelaatbare standpunten zijn. Ik zal me ertegen verzetten omdat ik het onwenselijke standpunten vind.

In een democratie mag je een politieke partij oprichten dat jouw politieke belangen behartigt. Alsde meerderheid van het volk erop stemt, zal het wat te zeggen hebben en dus regeren.
Dat de SGP een politieke partij is, is dus hun goed recht. Evenals de CU, SP, GL CDA, PvdA, VVD, LPF en zelfs de AEL.

Daarom is het ook belachelijk dat een CDA-lid een tijdje terug riep dat een Islamitisch partij verboden zou moeten worden als het zijn standpunten op de Sharia zou baseren.

Wauw.

[Gatara]

nare man schreef op 07-06-2005 @ 14:37 :
Mij ook niet, maar ik zal me daar dan niet tegen verzetten op de grond dat het objectief of universeel ontoelaatbare standpunten zijn. Ik zal me ertegen verzetten omdat ik het onwenselijke standpunten vind.

dus als opeens de meerderheid van de kiesgerechtigden het normaal vindt dat dieven op straat de strot doorgesneden worden, dan zij het zo?

Wat is 'vrouwonvriendelijkheid' ?

[Levitating Nun]

Dat is quatsch natuurlijk. Zolang politiek zich nog mag laven met geloof, is een islamitische politieke partij van welke vredelievende signatuur natuurlijk geoorloofd.

Neemt niet weg dat geloof uit de politiek moet worden gebannen.

Gatara schreef op 07-06-2005 @ 14:39 :
dus als opeens de meerderheid van de kiesgerechtigden het normaal vindt dat dieven op straat de strot doorgesneden worden, dan zij het zo?

Nou, ik vind dat barbaars en onwenselijk, maar ik heb weinig recht van spreken als een democratische meerderheid dat wel wenselijk vindt.

S.:
Wat is 'vrouwonvriendelijkheid'?

Hoofddoekjes dragen, jeweettoch.

Gatara schreef op 07-06-2005 @ 14:39 :
dus als opeens de meerderheid van de kiesgerechtigden het normaal vindt dat dieven op straat de strot doorgesneden worden, dan zij het zo?

Wat suggereer je hier?

nare man schreef op 07-06-2005 @ 14:35 :
Newsflash, politiek is hypocriet. Staatssecretaris Rutte van Onderwijs wil studenten sneller laten studeren, maar hij heeft zelf ook bijna acht jaar over zijn studie gedaan. Mag hij dan de rest van zijn leven nooit meer iets zeggen over studeersnelheid?

Ja, hij moet zijn bek houden.

nare man schreef op 07-06-2005 @ 14:41 :

Hoofddoekjes dragen, jeweettoch.

Ikweet.



En nu serieus?

nare man schreef op 07-06-2005 @ 14:41 :


Hoofddoekjes dragen, jeweettoch.

Nee, nafluiten is vriendelijk.

[Levitating Nun]

Is nafluiten vrouwonvriendelijk?

omg, mensen zijn van papier mache tegenwoordig.

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 14:42 :
Nee, nafluiten is vriendelijk.

Waarom begrijpt S. wel dat ik ironisch was en jij niet?

Meer serieus: vrouwonvriendelijkheid is natuurlijk een moeilijk begrip. Er wordt meestal mee bedoeld zoveel als 'onderdrukking' maar dat is natuurlijk ook rijkelijk vaag. Maar ik denk dat ook alle Nederlanders (misschien met uitzondering van de bible belt) het er wel over eens zijn dat de SGP bijzonder vrouwonvriendelijk is.

nare man schreef op 07-06-2005 @ 14:44 :
Waarom begrijpt S. wel dat ik ironisch was en jij niet?

Meer serieus: vrouwonvriendelijkheid is natuurlijk een moeilijk begrip. Er wordt meestal mee bedoeld zoveel als 'onderdrukking' maar dat is natuurlijk ook rijkelijk vaag. Maar ik denk dat ook alle Nederlanders (misschien met uitzondering van de bible belt) het er wel over eens zijn dat de SGP bijzonder vrouwonvriendelijk is.

Dat begrijp ik ook. Ik wil je gewoon lekker dwars zitten.

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 14:46 :
Dat begrijp ik ook. Ik wil je gewoon lekker dwars zitten.

Dan zul je toch echt wat beter je best moeten doen.

[Gatara]

nare man schreef op 07-06-2005 @ 14:41 :
Nou, ik vind dat barbaars en onwenselijk, maar ik heb weinig recht van spreken als een democratische meerderheid dat wel wenselijk vindt.

Ok

En als de meerderheid van de bevolking wil dat vastgelegd wordt dat voorkomen moet worden dat dieven op straat de strot doorgesneden worden, dat vrouwen hun kiesrecht ontnomen wordt, dan is dat ook prima?

bij deze vraag ik om een referendum met de vraag:
mogen vrouwen het kiesrecht ontnomen worden?

[Rollo Tomasi]

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 14:34 :
Wet tegen discriminatie. Je kan ze dus gewoon straffen.

Nou, mij lijkt de vrijheid van geloofsbelijdenis, expressie en vereniging belangrijker. Maar dat sommige mensen dit soort dingen wel van een christelijke instelling accepteren maar niet van een islamitische maakt ze hypocriet, maar het betekent niet dat de SGP ineens vrouwen binnen moet laten.

Even voor de duidelijkheid: Volgens de Sharia zou de vrouw wél stemrecht moeten hebben. Dus een vergelijking van SGP en een eventueel Islamitisch partij gaat niet op hé

Gatara schreef op 07-06-2005 @ 14:47 :
Ok

En als de meerderheid van de bevolking wil dat vastgelegd wordt dat voorkomen moet worden dat dieven op straat de strot doorgesneden worden, dat vrouwen hun kiesrecht ontnomen wordt, dan is dat ook prima?

bij deze vraag ik om een referendum met de vraag:
mogen vrouwen het kiesrecht ontnomen worden?

Je vraagt telkens naar wat ik vind van allerlei standpunten, maar dat is niet relevant. We hebben het even over de rechtsfilosofische benadering ervan, namelijk de vraag wanneer iets ontoelaatbaar is in een democratie en wanneer niet. En het antwoord daarop is dat er geen antwoord is, omdat er in een democratie niets anders is dan de wil van het volk. Zelfs de allerhoogste, internationale mensenrechtenverdragen zijn niet meer dan een uiting van de wil van een heleboel volkeren.

S. schreef op 07-06-2005 @ 14:48 :
Even voor de duidelijkheid: Volgens de Sharia zou de vrouw wél stemrecht moeten hebben. Dus een vergelijking van SGP en een eventueel Islamitisch partij gaat niet op hé

Precies.

S. schreef op 07-06-2005 @ 14:48 :
Even voor de duidelijkheid: Volgens de Sharia zou de vrouw wél stemrecht moeten hebben. Dus een vergelijking van SGP en een eventueel Islamitisch partij gaat niet op hé

Ja, maar dat is een inhoudelijke vergelijking. De vergelijking in abstracto gaat prima op, namelijk dat zowel SGP als een sharia-partij zich uitsluitend baseren op een heilig geschrift.

[Rollo Tomasi]

S. schreef op 07-06-2005 @ 14:48 :
Even voor de duidelijkheid: Volgens de Sharia zou de vrouw wél stemrecht moeten hebben. Dus een vergelijking van SGP en een eventueel Islamitisch partij gaat niet op hé

Het probleem is dat niet alle moslims hetzelfde beeld van de sharia hebben. De ene christelijke partij is de andere ook niet.

[Gatara]

nare man schreef op 07-06-2005 @ 14:49 :
Je vraagt telkens naar wat ik vind van allerlei standpunten, maar dat is niet relevant. We hebben het even over de rechtsfilosofische benadering ervan, namelijk de vraag wanneer iets ontoelaatbaar is in een democratie en wanneer niet. En het antwoord daarop is dat er geen antwoord is, omdat er in een democratie niets anders is dan de wil van het volk. Zelfs de allerhoogste, internationale mensenrechtenverdragen zijn niet meer dan een uiting van de wil van een heleboel volkeren.

mijn antwoord sloeg niet op wat jij vond

[juno]

Alsof iedere vrouw die in Nederland zonder hoofddoekje over straat loopt ook maar meteen alle mannen het hoofd op hol jaagt en nagefloten, nagestaard en in de gedachten van alle mannen op zes verschillende wijzen bruut gepenetreerd word...

Het feit dat ik geen doekje op hoef omdat er toch geen enkele normale kerel vunzige gedachten van de aanblik van mijn haar zal krijgen vind ik persoonlijk een stuk vrouwvriendelijker.

Rollo Tomasi schreef op 07-06-2005 @ 14:50 :
Het probleem is dat niet alle moslims hetzelfde beeld van de sharia hebben. De ene christelijke partij is de andere ook niet.

Als de sharia een vastgelegd geheel van schriftelijke regels is, dan zie ik niet zoveel interpretatieproblemen.

@ Gatara: waarom vraag je dan steeds of dit of dat 'prima' is?

Rollo Tomasi schreef op 07-06-2005 @ 14:47 :
Nou, mij lijkt de vrijheid van geloofsbelijdenis, expressie en vereniging belangrijker. Maar dat sommige mensen dit soort dingen wel van een christelijke instelling accepteren maar niet van een islamitische maakt ze hypocriet, maar het betekent niet dat de SGP ineens vrouwen binnen moet laten.

Mischien dat SGP ooit nog inziet dat ze zo niet kan overleven en er dus verandering moet komen. Anders zal het vanzelf wel gedaan zijn met deze partij. Gewoon door de kiezer. Zo ging het ook met de CD van Janmaat. Gewoon weggestemd.

[Levitating Nun]

waarom staat er bij S. "verbannen lid" ?

[Gatara]

nare man schreef op 07-06-2005 @ 14:52 :

@ Gatara: waarom vraag je dan steeds of dit of dat 'prima' is?

of het prima is volgens het theoretisch gebrabbel

juno schreef op 07-06-2005 @ 14:51 :
Alsof iedere vrouw die in Nederland zonder hoofddoekje over straat loopt ook maar meteen alle mannen het hoofd op hol jaagt en nagefloten, nagestaard en in de gedachten van alle mannen op zes verschillende wijzen bruut gepenetreerd word...

Het feit dat ik geen doekje op hoef omdat er toch geen enkele normale kerel vunzige gedachten van de aanblik van mijn haar zal krijgen vind ik persoonlijk een stuk vrouwvriendelijker.

Ik heb nooit geen gesluierde vrouw nagefloten zien worden. Het zijn altijd ongesluierde vrouwen die er ook "Gewaagd" bij lopen die nagefloten worden.

[Gatara]

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 14:55 :
Ik noot geen gesluierde vrouw nagefloten zien worden. Het zijn altijd ongesluierde vrouwen die er ook "Gewaagd" bij lopen die nagefloten worden.

haha
ik kan me nog een fragment herinneren waarbij een meisje een dag door het leven ging als moslima en zich ook zo kleedde. Ze werd wel nagefloten

Levitating Nun schreef op 07-06-2005 @ 14:53 :
waarom staat er bij S. "verbannen lid" ?

Geen idee?

@ Gatara: in ultimo is dat wel juist, omdat volgens de theorie er namelijk niet zoiets is als inhoudelijk of intrisiek juiste of juist verwerpelijke standpunten, mits je de theorie van het Epicureïsche rechtsbegrip aanhangt (wat ik doe). Ben je meer een natuurrechtdenker, dan is zulke wetgeving natuurlijk een gruwel.

[Gatara]

Kun je me daar even iets meer over vertellen als leek m.b.t. rechten? (en nee, ik heb geen rechtsfilosofie gehad)

Gatara schreef op 07-06-2005 @ 14:55 :
haha
ik kan me nog een fragment herinneren waarbij een meisje een dag door het leven ging als moslima en zich ook zo kleedde. Ze werd wel nagefloten

Bedoel je 6pack? waarbij dat meisje met een burka ging rondlopen. dat lijkt me geen nafluiten hoor. Dat was meer afsnauwen.

[Gatara]

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 14:58 :
Bedoel je 6pack? waarbij dat meisje met een burka ging rondlopen. dat lijkt me geen nafluiten hoor. Dat was meer afsnauwen.

nee
bij Jong! dat programma van de EO

Gatara schreef op 07-06-2005 @ 14:58 :
Kun je me daar even iets meer over vertellen als leek m.b.t. rechten? (en nee, ik heb geen rechtsfilosofie gehad)

Epicureïsche stroming: er bestaat geen 'universeel juist' recht. Al het recht is door mensen gemaakt, is dus tijd- en plaatsgebonden en is niet meer dan een weerspiegeling van de opvattingen van een groep mensen op dat moment, in die historische en culturele setting. We kunnen dus hooguit zeggen wat er op dit moment wenselijk of juist is, niet wat in abstracte, algemene zin wenselijk of juist is.

Natuurrechtdenkers: gebaseerd op de ratio, denken zij dat er zoiets bestaat als 'intrinsiek juist' recht, dus recht dat altijd geldig is, ook al is het niet in een wet vastgelegd. Berust op het idee dat wanneer iedereen zijn ratio maar gebruikt, er vanzelf recht uit komt rollen waar iedfereen het wel mee eens móet zijn. Een goed voorbeeld is de Amerikaanse constitution: 'We hold these truths to be self-evident (...) that all men are free and created equal'. Het universele recht van een volk om zijn leiders af te zetten en te vervangen als ze zich schuldig maken aan onrechtvaardig leiderschap, is ook een typisch exponent van deze stroming.

Ik ben zelf aanhanger van de eerste stroming.

Gatara schreef op 07-06-2005 @ 14:58 :
nee
bij Jong! dat programma van de EO

Liep ze er dan bij conform de Islamitische kleding voorschriften?

Een felgekleurde hoofdoek met een strakke sprijkerbroek en jasje met taille is dus niet conform die regels. En het hangt ook van je gedrag. Je kan dan wel gesluierd zijn. Maar als je heel luidruchtig bent en je anwezigheid duidelijk kenbaar maakt, dan kan je er vergif op innnemen dat je wordt nagefloten , enzo.

[juno]

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 14:55 :
Ik heb nooit geen gesluierde vrouw nagefloten zien worden. Het zijn altijd ongesluierde vrouwen die er ook "Gewaagd" bij lopen die nagefloten worden.

In SGP kringen is een enkellange rok gebruikelijk, anders ben je in hun ogen ook gewaagd.

Zowel enkels en kuiten, (of een lange broek, want dat mag ook niet,) als iemands haar kan ik nou niet echt als gewaagd betitelen. Als je daar als man al last van je hormonen van krijgt, moet je je na laten kijken.

En Rick: ik heb het over volstrekt normale mevrouwen, die blootshoofds rondlopen, niet over breezersletten op zaterdagavond. Dat de laatsten nagefloten worden is namelijk hun bedoeling, en dat is overigens hun goed recht. Maar in jouw, en in SGP optiek zijn ook deze normale keurige mevrouwen onfatsoenlijk omdat ze geen hoofddoekjeof enkellange rok dragen en vragen ze er dus om om nagefloten te worden...

juno schreef op 07-06-2005 @ 15:04 :
In SGP kringen is een enkellange rok gebruikelijk, anders ben je in hun ogen ook gewaagd.

Zowel enkels en kuiten, (of een lange broek, want dat mag ook niet,) als iemands haar kan ik nou niet echt als gewaagd betitelen. Als je daar als man al last van je hormonen van krijgt, moet je je na laten kijken.

En Rick: ik heb het over volstrekt normale mevrouwen, die blootshoofds rondlopen, niet over breezersletten op zaterdagavond. Dat de laatsten nagefloten worden is namelijk hun bedoeling, en dat is overigens hun goed recht. Maar in jouw, en in SGP optiek zijn ook deze normale keurige mevrouwen onfatsoenlijk omdat ze geen hoofddoekjeof enkellange rok dragen en vragen ze er dus om om nagefloten te worden...

Wie zegt dat dat mijn optiek is? Ik heb die voorschriften niet verzonnen. Die voorschriften gelden trouwens ook voor mannen.

[juno]

Rick Steiner schreef op 07-06-2005 @ 15:06 :
Wie zegt dat dat mijn optiek is? Ik heb die voorschriften niet verzonnen. Die voorschriften gelden trouwens ook voor mannen.

Je bent moslim, en het zijn moslimvoorschriften, dus kun jij niet anders dan het er mee eens zijn.

De kledingvoorschriften voor mannen zijn nou niet echt streng te noemen he. Als een vrouw zich aan de kledingvoorschriften voor mannen houdt, is ze in moslimogen nog steeds niet fatsoenlijk.

[Rollo Tomasi]

nare man schreef op 07-06-2005 @ 14:52 :
Als de sharia een vastgelegd geheel van schriftelijke regels is, dan zie ik niet zoveel interpretatieproblemen.

Zover ik weet is alleen het familierecht in de sharia redelijk uitgewerkt. Daarnaast kan iedereen wel claimen de sharia in te willen voeren, maar of ze daadwerkelijk de schriftelijke regels willen naleven, dat is een tweede.

Rollo Tomasi schreef op 07-06-2005 @ 15:11 :
Zover ik weet is alleen het familierecht in de sharia redelijk uitgewerkt. Daarnaast kan iedereen wel claimen de sharia in te willen voeren, maar of ze daadwerkelijk de schriftelijke regels willen naleven, dat is een tweede.

Da's waar. S. beweert bijvoorbeeld dat vrouwen volgens de sharia stemrecht hebben, maar er zijn ongetwijfeld mensen die daarover van mening verschillen. Komen we weer uit op de eeuwige discussie wat de 'juiste' opvatting is. Let's not go there.