Bewijs opstanding Jezus

[Joostje]

Kijk, je moet gewoon kritisch staan ten opzichte van een bron; kijken in welke context hij is geschreven, wat de schrijver er mee wil bereiken, waarom juist deze tekst bewaard is gebleven, of er eventueel latere wijzigingen in zijn aangebracht, etcetera etcetera.

[dreadmanneke]

cartman666 schreef op 24-08-2005 @ 23:46 :
ja, maar op deze manier breken we elke dag een nieuwe dag van onze geschiedenis af hè. Nu geloven we niet meer wat er in 60 N.C. is opgeschreven. Over 100 jaar niets meer van 160 N.C. Waar stop je dan? Of verkeer je in de illusie dat we tegenwoordig veel beter zijn en dat we afgelopen decenium het wiel hebben ontdekt zodat alles wat we nu weten als 'waar' kunnen bestempelen en alles wat we nu nog niet weten als 'daar komen we nooit meer achter' kunnen zien?

Een interessant boek om te lezen hieruit volgende is het boek 1984 van George Orwell. Ik citeer:

"And if all others accepted the lie which the Party imposed—if all records told the same tale—then the lie passed into history and became truth. 'Who controls the past' ran the Party slogan, 'controls the future: who controls the present controls the past.'" —pg 32


Voor mij doet het er niet toe of Jesus Christus een werkelijk persoon is geweest. Of zijn figuurt nu feit of fictie is, zijn waarde blijft evengoed behouden, het gaat er toch om wat de beste man vertelde? En door de enorme invloed die zijn figuur heeft gehad op de menselijk beschaving is hij daarmee werkelijk in zijn functie die hij vervuld heeft. Eigenlijk vind ik het jammer dat het vertrouwen in geloof bij veel van het plebejer ontbreekt, het morele systeem uit het geloof doet meer goed voor die mensen dan dat het consumeerisme en het individualisme voor hen doet.

Om het Thomas theorema aan te halen:
"If people define things as real, they are real in their consequences"

[Sadok]

Nolos schreef op 23-08-2005 @ 17:24 :
Aangezien je geen reactie geeft op mijn stukje, mag ik hieruit concluderen dat je zelf ook drommels goed weet dat jouw genoemde onafhankelijke bronnen niet bestaan?

Nee; Jezus wordt bijvoorbeeld door Josephus meerdere malen genoemd.
‘Hij riep een vergadering van het Sanhedrin bijeen en leidde hier een man voor met de naam Jakobus, de broer van Jezus, die de Christus genoemd werd, en enkele anderen. Hij beschuldigde hen ervan de wet te hebben overtreden en liet hen stenigen.’ (Josephus, joodse oudheden, 20.200.)

En in de volgende omstreden passage:
'Rond die tijd leefde Jezus, een wijs man [, als men Hem tenminste een man zou moeten noemen.] Want Hij was iemand die verbazingwekkende daden deed en een leraar was van mensen die de waarheid graag aannemen. Hij won vele Joden en vele van de Grieken voor zich. [Hij was de Christus.] Toen Pilatus, die Hem gehoord had na de beschuldigingen van zeer hooggeachte mannen onder ons, Hem had veroordeeld tot de kruisdood, gaven degenen die als eersten van Hem waren gaan houden, hun genegenheid voor Hem niet op. [Op de derde dag verscheen Hij aan hen, aan het leven teruggegeven,] Want Gods profeten hadden deze en talloze andere wonderbaarlijke dingen over hem geprofeteerd. En de groep christenen, zo naar Hem genoemd, is tot op de huidige dag niet verdwenen.' (Josephus, Joodse Oudheden, 18.63-64)

Wetenschappers twijfelen aan de authentiteit van de passages in deze tekst, die tussen haakjes staan. De rest wordt beschouwd als geschreven door Josephus en bewijst in die zin het bestaan van een zekere Jezus, die wonderbaarlijke dingen deed. Neem daarbij de passages uit de Joodse Talmoet (bv. Babylonische Talmoed, Sanhedrin 43a, waarin Jezus wordt beschuldigd van het beoefenen van magie) en je hebt aanvullend bewijs voor het bestaan van Jezus en het feit dat Hij wonderen (of iets dergelijks) deed.

[Sadok]

Ik zie de Bijbel nog gewoon als een authentiek en betrouwbaar boek, dat niet door de jaren heen gewijzigd is. De eerste kerkvergadering kwam pas in 325 na Christus, terwijl er veel documenten gevonden zijn voor die tijd. Deze documenten komen bovendien (met uitzondering van een aantal details) geheel overeen met de Bijbel, zoals we die nu kennen.

Dat er boeken uit de Bijbel zijn weggelaten, is een onzin-argument. De Bijbel is een verzameling van 66 boeken. Wanneer alle boeken uit die tijd, die een relatie hadden tot het geloof er in zouden zijn opgenomen, dan zou de bijbel nog tig keer zo dik zijn. Alleen de relevante boeken zijn opgenomen en de boeken die niks toevoegen of waar aan de authentiteit getwijfelt wordt (bv. evangelien van Thomas), zijn niet opgenomen, vaak terecht. Ik heb wel delen van wat apocriefe boeken gelezen en het zijn leuke boeken. Bv. het boek Judit; een mooi verhaal over een oorlog en de heldendaad van een vrouw. Maar de boeken in de bijbel, worden er niet minder geloofwaardig om, omdat een boek als deze er niet in is opgenomen. Ik vind de Bijbel nu al dik zat.

[CaptainCaveman]

nare man schreef op 20-08-2005 @ 01:04 :
A. De bijbel zegt: 'In den beginne schiep god de hemel en de aarde.'

B. Mijn kladblok zegt: 'God bestaat niet en gelovigen mogen mijn schijt eten'.

Zoek de verschillen.

En jou noemen ze FORUMBAAS?????

[kwakkokwakko]

Big Brother schreef op 24-08-2005 @ 23:41 :
net zo veel twijfel als bij de vraag hoe de aarde is ontstaan: iedereen die erbij was is dood en kan het je niet meer navertellen.
en al zou het op schrift zijn gezet dan is dat verhaal nu dus heel anders, zoals al eerder gezegd door interpretatiefouten etc. etc.

maar dat is mijn visie

Alles wat 130 jaar geleden gebeurt is is niet gebeurt. Niemand kan het namelijk navertellen. Zoiets toch???

[haplo]

dreadmanneke schreef op 25-08-2005 @ 10:48 :
Eigenlijk vind ik het jammer dat het vertrouwen in geloof bij veel van het plebejer ontbreekt, het morele systeem uit het geloof doet meer goed voor die mensen dan dat het consumeerisme en het individualisme voor hen doet.

De bijbelse moraal vind ik op een aantal punten zeer discutabel. Er zijn vast wel een aantal goede punten, maar het hele bijbelse morele systeem over te nemen lijkt mij onwenselijk.

[Levitating Nun]

CaptainCaveman schreef op 25-08-2005 @ 12:08 :
En jou noemen ze FORUMBAAS?????

Wees blij dat ze niet allemaal zo saai zijn.

[CaptainCaveman]

Levitating Nun schreef op 25-08-2005 @ 15:36 :
Wees blij dat ze niet allemaal zo saai zijn.

Daar zit wat in.

kwakkokwakko schreef op 24-08-2005 @ 22:55 :
Columbus,Socrates, Maarten Luther,Toutanchamon.
Allemaal niet bestaan. Geen fysiek bewijs.
O ja, Jezus staat niet alleen in de evangelieen beschreven.
Napoleon, Cleopatra, Balthazar Gerards. Sprookjes!
We leven nu trouwens in het jaar 2005 na Rood Kapje. Het bewijs dat Rood Kapje bestaan heeft anders hadden we onze jaartelling niet naar haar vernoemd.
Zelf heb ik het idee dat je zelf ook wel weet dat aan het bestaan van Jezus geen twijfel bestaat.
Pompei, Willem van Oranje, Rembrandt. Verzinsels.

Van hun is wel fysiek bewijs

Sadok schreef op 23-08-2005 @ 11:53 :
Waarop basseer je dit? Waarom denk je dat ze geen eerlijk beeld scheppen?

Omdat ze elkaar tegenspreken en er essentiele stukken ontbreken

[Nolos]

Aangezien je niet in gaat op de andere bronnen, neem ik voor het gemak aan dat ook jij nu weet dat het aandragen van deze bronnen voor de auticiteit van de opstanding van Jezus, in sommige gevallen het bestaan van Jezus opzichzelf, complete kolder is.
Enfin,
"Nee; Jezus wordt bijvoorbeeld door Josephus meerdere malen genoemd."
Lees je de reacties uberhaupt wel? Zoals eerder gezegt is, het werk over Jezus, Testimonium Flavianum, van Flavius Josephus komen enkel van of via Christelijke bronnen. Let wel dat de oudste bronnen uit de negende eeuw komen, een echt onafhankelijke bron hoeft dit niet te zijn geweest. Doordat de oudste bron uit de negende eeuw komt, wordt er niet enkel over authentiteit van wat tussen haakjes erg getwijfeld, ook zijn er vragen of deze passage wel van Josephus komt en niet van Eusebius. Los van deze waarschijnlijk vervalsde geschriften, behandel je wederom enkel het bestaan van Jezus, zonder resultaat maar dat terzijde, en NIET de beloofde bronnen over het opstaan of de wonderen van Jezus.

Daarnaast heb ik veel bronnen over de wonderen van Zeus, veel bronnen voor het bestaan van een tegenmannetjes en waarschijnlijk nog meer bronnen over Amaterasu: toch bestaan ze geen van allen.

Tot slot citeer ik mijzelf,

Daarnaast, dus los van de historische fouten, zit er een logische fout in je argumentatie die je betoog al bij voorbaat logisch "fout" zou maken ongeacht het bestaan van bronnen waarin jouw aannames te vinden zijn.
"Mensen zullen voor hun geloofsovertuiging sterven als ze oprecht geloven dat deze juist is"
Of dit wel of niet klopt laat ik terzijde, maar dit is de eerste aanname.
Daaruit probeer jij bewijs uit het ongerijmde te vinden
"maar mensen zullen niet voor hun geloofsovertuiging sterven als ze weten dat deze onjuist is"
iets wat niet klopt, wat wel klopt
"Als mensen niet oprecht geloven deze juist is, dan zullen mensen niet voor hun geloofsovertuiging sterven"

[Sadok]

Je hebt gelijk Nolos. Ik was bezig met het bewijs aandragen voor het bestaan van Jezus, omdat je eerst dat moet geloven voordat je uberhaupt gelooft in een opstanding.

Ik geloof persoonlijk ook in zijn opstanding en er is hier bewijs voor. Na zijn opstanding is Jezus verschenen aan meer dan 500 mensen op meerdere gelegenheden. Jezus heeft met hen gepraat en gegeten. Ze zagen Jezus niet alleen, maar ze konden Hem ook aanraken.
Paulus, eerst een fanatieke vervolger van Jezus en later een fanatieke volger van Jezus, schrijft een brief en refereert hierin naar een geloofsbelijdenis, die toen al bestond. Deze geloofsbelijdenis is zeer kort na Jezus dood geschreven en bevat o.a. een deel over de verschijningen van Jezus:
‘…, en dat Hij (Jezus) is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de 12 leerlingen. Daarna is Hij verschenen aan meer dan 500 broeders en zusters tegelijk, van wie er enkele gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. Vervolgens is Hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. En op het laatst is Hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was.’ (1 Korintiërs 15:5-9)
Deze tekst is geschreven in de tijd kort na Jezus sterven. Mensen konden dus nog steeds navraag doen bij de personen die hier bij naam worden genoemd. Paulus nodigt de lezers van de brief er praktisch tot uit: De meesten van de 500 leven nu nog… Met andere woorden: Je kunt ze nu nog opzoeken en aan de tand voelen. Hij zou deze namen niet genoemd hebben als hij niet wist dat ze hem zouden steunen. Maar niemand heeft deze verschijningen ooit in twijfel kunnen trekken.

Naast deze personen, zijn er nog meer mensen die Jezus na zijn dood en voor Zijn Hemelvaart gezien hebben. Jezus verscheen:
§ aan Maria Magdalena (Johannes 20:10-18);
§ aan de andere vrouwen (Matteüs 28:8-10);
§ aan Kleopas en een andere discipel op weg naar Emmaüs (Lucas 24:13-32);
§ aan 11 discipelen en anderen (Lucas 24:33-49);
§ aan 10 apostelen en anderen, zonder Thomas (Johannes 20:19-23);
§ aan Thomas en de andere apostelen (Johannes 20:26-30);
§ aan 7 apostelen (Johannes 21:1-14);
§ aan de discipelen (Matteüs 28:16-20);
§ en Hij was bij de apostelen op de Olijfberg voor Zijn Hemelvaart (Lucas 24:50-52 en Handelingen 1:4-9).

Historisch is bewezen dat deze gegevens gebaseerd zijn op ‘materiaal uit zeer vroege bronnen’ (Introducing the New Testament, John Drane, San Francisco, 1986, blz. 99) . De vermeldingen waren dus net als bij de geloofsbelijdenis nog te controleren bij de personen die genoemd worden. Legendevorming is hierdoor onmogelijk. Wanneer leugens werden verteld, zou niemand dit gelooft hebben. Toch gebeurde dit in grote getale, ondanks tegenwerking, toch…

De getuigenverklaring van al deze mensen is ontzettend overtuigend. Sir Edward Clarke, een rechter van het Britse Hooggerechtshof, die een grondige rechtskundige analyse van de eerste paasdag heeft uitgevoerd zegt:
‘Voor mij is het bewijs doorslaggevend. Ettelijke malen heb ik aan het Hooggerechtshof vonnis geveld op grond bewijsmateriaal dat bij lange na niet zo overtuigend was. Als jurist accepteer ik het bewijsmateriaal van het Evangelie onvoorwaardelijk als de getuigenverklaring van waarheidlievende mannen over feiten die zij hard konden maken.’ (Michael Green, blz. 34)

Dat was ook het oordeel van Sir Lionel Luckhoo, de briljante en gewiekste advocaat wiens verbazingwekkende aantal van 245 achtereenvolgende vrijspraken van moord hem een plaats in het Guinness Book of World Records opleverde als ’s werelds meest succesvolle advocaat. Deze tweemaal door koningin Elizabeth geridderde rechtsgeleerde en diplomaat onderwierp de historische feiten over de opstanding verscheidene jaren aan zijn rigoureuze analyse voordat hij verklaarde: ‘Ik zeg ondubbelzinnig dat het bewijsmateriaal voor de opstanding van Jezus Christus zo verpletterend is, dat je gedwongen bent het te aanvaarden op grond van bewijs dat absoluut geen ruimte voor twijfel laat.’.

[kwakkokwakko]

Lucky Luciano schreef op 25-08-2005 @ 15:52 :
Van hun is wel fysiek bewijs

Wat voor meer fysiek bewijs is er van deze mensen t.o.v. Jezus?

kwakkokwakko schreef op 25-08-2005 @ 21:26 :
Wat voor meer fysiek bewijs is er van deze mensen t.o.v. Jezus?

er zijn visuele bewijzen.

[kwakkokwakko]

Lucky Luciano schreef op 25-08-2005 @ 21:28 :
er zijn visuele bewijzen.

Sorry maar ik zie nog steeds niet wat er van deze mensen meer bewezen is dan van Jezus. Welke fysieke of visuele bewijzen?
Ik wil niet lastig zijn maar ik zie werkelijk geen verschil. gelieve iets concreter.
Alvast bedankt.

kwakkokwakko schreef op 25-08-2005 @ 21:44 :
Sorry maar ik zie nog steeds niet wat er van deze mensen meer bewezen is dan van Jezus. Welke fysieke of visuele bewijzen?
Ik wil niet lastig zijn maar ik zie werkelijk geen verschil. gelieve iets concreter.
Alvast bedankt.

De bewijzen die gebruikt worden voor het bestaan van de persoon Jezus Christus zijn:
- de vermeldingen door Flavius Josephus, hoewel deze slechts aangegeven dat er christenen bestonden die in Jezus geloofden, bovendien wordt er getwijfeld of het wel of geen vervalsing is. Ditzelfde geldt voor de vermeldingen in Tacitus's "historiën"

Zoals bekend zijn de evangeliën niet betrouwbaar genoeg om uitspraken te doen over Jezus.

Daarnaast nog een probleem:
Zoals bekend gaat met er ook vanuit dat Jezus is geboren in Nazareth, terwijl dit dorp toen nog niet bestond. Verder is er geen geboortedatum dan wel sterftedag bekend.

[Sadok]

Lucky Luciano schreef op 25-08-2005 @ 22:17 :
Daarnaast nog een probleem:
Zoals bekend gaat met er ook vanuit dat Jezus is geboren in Nazareth, terwijl dit dorp toen nog niet bestond. Verder is er geen geboortedatum dan wel sterftedag bekend.

Het niet weten van de geboortedag en sterfdag van iemand bewijst toch niet dat diegene niet heeft bestaan? Vroeger werd dat zowieso minder bijgehouden. En Jezus werd trouwens geboren in Bethlehem.

Sadok schreef op 25-08-2005 @ 23:09 :
Het niet weten van de geboortedag en sterfdag van iemand bewijst toch niet dat diegene niet heeft bestaan? Vroeger werd dat zowieso minder bijgehouden. En Jezus werd trouwens geboren in Bethlehem.

Maar het draagt natuurlijk wel bij aan de waarschijnlijkheid of iemand bestaan heeft. En ik bedoel afkomstig uit Nazareth

[kwakkokwakko]

Lucky Luciano schreef op 25-08-2005 @ 22:17 :
De bewijzen die gebruikt worden voor het bestaan van de persoon Jezus Christus zijn:
- de vermeldingen door Flavius Josephus, hoewel deze slechts aangegeven dat er christenen bestonden die in Jezus geloofden, bovendien wordt er getwijfeld of het wel of geen vervalsing is. Ditzelfde geldt voor de vermeldingen in Tacitus's "historiën"

Zoals bekend zijn de evangeliën niet betrouwbaar genoeg om uitspraken te doen over Jezus.

Daarnaast nog een probleem:
Zoals bekend gaat met er ook vanuit dat Jezus is geboren in Nazareth, terwijl dit dorp toen nog niet bestond. Verder is er geen geboortedatum dan wel sterftedag bekend.

Er wordt getwijfeld aan de betrouwbaarheid. Conclusie:ze zijn niet betrouwbaar.
Van het nieuwe testament zijn de oudst bewaarde exemplaren van 130 na Christus. 15000 griekse en latijnse en nog 10000 andere. De geschriften van Herodotus,Thycydides,Tacitus, Ceasars Gallische oorlogen zijn nog maar 8 tot 10 exemplaren.
Livy:Romeinse geschiedenis nog maar 20. Allemaal daterend van 900 na Christus. Maar aan deze boeken en geschiedenis wordt niet getwijfeld.
Fysiek is er geen bewijs van Jezus. Ik zou persoonlijk van mijn geloof afvallen als ze in Zijn graf nu zijn lichaam vonden hoor.
Ik zie nog steeds niet het verschil in fysieke en fisuele bewijzen (ontkenningen) van Jezus en het rijtje wat ik noemde.

[Joostje]

kwakkokwakko schreef op 25-08-2005 @ 23:52 :
Er wordt getwijfeld aan de betrouwbaarheid. Conclusie:ze zijn niet betrouwbaar.
Van het nieuwe testament zijn de oudst bewaarde exemplaren van 130 na Christus. 15000 griekse en latijnse en nog 10000 andere. De geschriften van Herodotus,Thycydides,Tacitus, Ceasars Gallische oorlogen zijn nog maar 8 tot 10 exemplaren.
Livy:Romeinse geschiedenis nog maar 20. Allemaal daterend van 900 na Christus. Maar aan deze boeken en geschiedenis wordt niet getwijfeld.
Fysiek is er geen bewijs van Jezus. Ik zou persoonlijk van mijn geloof afvallen als ze in Zijn graf nu zijn lichaam vonden hoor.
Ik zie nog steeds niet het verschil in fysieke en fisuele bewijzen (ontkenningen) van Jezus en het rijtje wat ik noemde.

Het heeft weinig te maken met aantal; er kan wel bijvoorbeeld gekeken worden naar consistent gebruik van stijl, alsook datering door bijvoorbeeld te vergelijken met stukken uit dezelfde plaats/tijd.

Verder heten ze Caesar, Thucidides en Livius.

kwakkokwakko schreef op 25-08-2005 @ 23:52 :
Er wordt getwijfeld aan de betrouwbaarheid. Conclusie:ze zijn niet betrouwbaar.
Van het nieuwe testament zijn de oudst bewaarde exemplaren van 130 na Christus. 15000 griekse en latijnse en nog 10000 andere. De geschriften van Herodotus,Thycydides,Tacitus, Ceasars Gallische oorlogen zijn nog maar 8 tot 10 exemplaren.
Livy:Romeinse geschiedenis nog maar 20. Allemaal daterend van 900 na Christus. Maar aan deze boeken en geschiedenis wordt niet getwijfeld.
Fysiek is er geen bewijs van Jezus. Ik zou persoonlijk van mijn geloof afvallen als ze in Zijn graf nu zijn lichaam vonden hoor.
Ik zie nog steeds niet het verschil in fysieke en fisuele bewijzen (ontkenningen) van Jezus en het rijtje wat ik noemde.

Maar het zijn allemaal kopieën van een aantal boeken. En juist deze boeken worden in twijfel getrokken, doordat ze niet betrouwbaar zijn.

[Diary of Dreams]

Joostje schreef op 19-08-2005 @ 16:28 :
Aanname: waarneming= waarheid
Aanname: apostel's geheugen correct
Aanname: correct opgeschreven

Dat kan je ook zeggen bij de waarneming van 'de wetenschapper'.

[haplo]

Diary of Dreams schreef op 26-08-2005 @ 18:12 :
Dat kan je ook zeggen bij de waarneming van 'de wetenschapper'.

Dat gaat om waarnemingen in een situatie die reproduceerbaar is.

[Diary of Dreams]

haplo schreef op 26-08-2005 @ 19:31 :
Dat gaat om waarnemingen in een situatie die reproduceerbaar is.

Het is in feite hetzelfde, jij hebt het niet gezien, je hebt alleen maar van horen zeggen.

Ik geloof in de waarheid van de bijbel, van mij hoeft er helemaal niks te bewezen worden, daarom heet het geloven en niet weten.

[Diary of Dreams]

Lucky Luciano schreef op 25-08-2005 @ 22:17 :
Daarnaast nog een probleem:
Zoals bekend gaat met er ook vanuit dat Jezus is geboren in Nazareth, terwijl dit dorp toen nog niet bestond. Verder is er geen geboortedatum dan wel sterftedag bekend.

Bron?

Het is trouwens wel opmerkelijk dat alle geschriften die over dit onderwerp gaan allemaal herhaaldelijk worden gechecked en dat bijna letterlijk elk geschrift niet wordt vertrouwd 'omdat het misschien wel een vervalsing is' (of een andere reden). Bij andere oude geschriften word dit veel en veel minder gedaan, laat staan dat ze er van tevoren al vanuit gaan dat het niet waar is .

[kwakkokwakko]

Diary of Dreams schreef op 26-08-2005 @ 20:07 :
Bron?

Het is trouwens wel opmerkelijk dat alle geschriften die over dit onderwerp gaan allemaal herhaaldelijk worden gechecked en dat bijna letterlijk elk geschrift niet wordt vertrouwd 'omdat het misschien wel een vervalsing is' (of een andere reden). Bij andere oude geschriften word dit veel en veel minder gedaan, laat staan dat ze er van tevoren al vanuit gaan dat het niet waar is .

Dat heb ik ook proberen uit te leggen. Ik hoor dan"het zou een vervalsing kunnen zijn"(aanname). Conclusie: Het is dus ook zo.
Erg voorbarige conclusie.

[Joostje]

Diary of Dreams schreef op 26-08-2005 @ 18:12 :
Dat kan je ook zeggen bij de waarneming van 'de wetenschapper'.

Correct, maar een wetenschapper is controleerbaar.

[Nolos]

Sadok, bedankt voor je reactie.
Persoonlijk vind ik het er niet toe doen of het historisch figuur van Jezus bestaan heeft, ongetwijfeld heeft er een persoon met de naam Jezus die een stroming begonnen is ter ere van hemzelf, destijds slechts een sekte. Het bestaan van deze persoon zegt echter niets over of deze volgelingen van deze sekte het bij hun verheven juiste eind hebben en dat hun Messias opgestaan is. Deze uitzonderlijke claim vereist een uitzonderlijk bewijs, niet slechts citaten van zijn directe volgelingen, wellicht een spion maar dat geheel terzijde. Jet enige bewijs wat je tot nu toe geleverd hebt voor het bestaan van Jezus, iets wat hier overgens niet ter discussie staat, zijn de schrijvers van het nieuwe testament, geschriften die naar alle waarschijnlijkheid uiterst beinvloed zijn door Christenen, wederom zijn volgelingen dus, misschien misgeinterperteerde verwijzingen naar een slaaf tig jaar na de dood van jezus, geschriften die verwijzen naar de eerste drie en de autoriteit van personen waarvan geschiedenis niet eens het vakgebied is! Moge het duidelijk zijn: dit is geen geldig bewijs voor het bestaan van Jezus, iets wat je voor mij niet hoeft te bewijzen, NOCH is het in de verste verte niet een bewijs voor de opstanding van Jezus.
Daarnaast, vraag ik je hier op te reageren:

dus los van de historische fouten, zit er een logische fout in je argumentatie die je betoog al bij voorbaat logisch "fout" zou maken ongeacht het bestaan van bronnen waarin jouw aannames te vinden zijn.
"Mensen zullen voor hun geloofsovertuiging sterven als ze oprecht geloven dat deze juist is"
Of dit wel of niet klopt laat ik terzijde, maar dit is de eerste aanname.
Daaruit probeer jij bewijs uit het ongerijmde te vinden
"maar mensen zullen niet voor hun geloofsovertuiging sterven als ze weten dat deze onjuist is"
iets wat niet klopt, wat wel klopt
"Als mensen niet oprecht geloven deze juist is, dan zullen mensen niet voor hun geloofsovertuiging sterven"

Hou trouwens in je achterhoofd dat de hoeveelheid zelfmoorden van Heaven's Gate op geen enkele manier evenredig staat aan de kans dat er werkelijk ruimteschepen bestaan.

[Diary of Dreams]

Joostje schreef op 27-08-2005 @ 00:27 :
Correct, maar een wetenschapper is controleerbaar.

Heb jij het gecontroleerd? Of heb je toevallig iemand anders het zien doen/controleren?
Zo niet, dan zou het net zo goed de grootste onzin kunnen zijn.


Tegen iedereen in het algemeen: wat voor bewijs zouden jullie WEL aannemen voor de opstanding van Jezus Christus?
De reden dat ik dit vraag is omdat letterlijk 99,9% van de wetenschappers en bijna ook alle andere mensen het gewoon niet willen geloven. Ook al zouden we op een of andere manier een video opname ervan hebben, dan nog zouden veel mensen het niet geloven en zeggen dat het een vervalsing is.

Diary of Dreams schreef op 26-08-2005 @ 20:07 :
Bron?

http://en.wikipedia.org/wiki/Nazaret...nd_Archaeology

Het is trouwens wel opmerkelijk dat alle geschriften die over dit onderwerp gaan allemaal herhaaldelijk worden gechecked en dat bijna letterlijk elk geschrift niet wordt vertrouwd 'omdat het misschien wel een vervalsing is' (of een andere reden). Bij andere oude geschriften word dit veel en veel minder gedaan, laat staan dat ze er van tevoren al vanuit gaan dat het niet waar is .

Er is bewijs dat de evangeliën niet volledig zijn en elkaar op sommige punten tegenspreken.
Verder bewijst bv Josephus (als z'n schrift niet vervalst is) niet dat Jezus bestaat, enkel dat er volgelingen zijn.

[kwakkokwakko]

Diary of Dreams schreef op 27-08-2005 @ 09:53 :
Heb jij het gecontroleerd? Of heb je toevallig iemand anders het zien doen/controleren?
Zo niet, dan zou het net zo goed de grootste onzin kunnen zijn.


Tegen iedereen in het algemeen: wat voor bewijs zouden jullie WEL aannemen voor de opstanding van Jezus Christus?
De reden dat ik dit vraag is omdat letterlijk 99,9% van de wetenschappers en bijna ook alle andere mensen het gewoon niet willen geloven. Ook al zouden we op een of andere manier een video opname ervan hebben, dan nog zouden veel mensen het niet geloven en zeggen dat het een vervalsing is.

Er is geen enkel bewijs dat Jezus niet bestaan heeft en er is bwijs ten overvloede dat Hij wel bestaan heeft. Nog steeds lees ik dat mensen zeggen dat alleen volgelingen van Jezus over Hem hebben geschreven maar dit is al duidelijk niet waar. Verder lees ik in het verhaal van NOlos alleen mar wellichten en waarschijnlijkheden. Dat zijn ook de enige juiste woorden om het bestaan van Jezus te ontkennen. Gewoon allerlei aannames geloven en je komt tot een bijzonder eigen verzonnen conclusie. Als je die maar vaak voor jezelf herhaalt ga je het vanzelf geloven.
Het sleutelwood is niet wat waar is maar wat je wilt. Zeker weten

[dreadmanneke]

kwakkokwakko schreef op 27-08-2005 @ 10:39 :
Er is geen enkel bewijs dat Jezus niet bestaan heeft en er is bwijs ten overvloede dat Hij wel bestaan heeft. Nog steeds lees ik dat mensen zeggen dat alleen volgelingen van Jezus over Hem hebben geschreven maar dit is al duidelijk niet waar. Verder lees ik in het verhaal van NOlos alleen mar wellichten en waarschijnlijkheden. Dat zijn ook de enige juiste woorden om het bestaan van Jezus te ontkennen. Gewoon allerlei aannames geloven en je komt tot een bijzonder eigen verzonnen conclusie. Als je die maar vaak voor jezelf herhaalt ga je het vanzelf geloven.
Het sleutelwood is niet wat waar is maar wat je wilt. Zeker weten

En boek over iemand bewijst geenzins het bestaan van iemand. Heeft Don Quichot werkelijk bestaan? Pinokkio? Wat zijn je bewijzen nou eigenlijk, ik heb die nog niet gelezen.

Maar vertel mij eens, waarom doet het er toe of hij werkelijk bestaan heeft of niet? Is het niet het idee er achter wat telt, de dingen die hij gezegt heeft? Ik heb een diep respect voor Jezus als literair figuur, een onderwijzer in ethiek en moraal. Hoewel sommige ideeën verwerpelijk zijn, doet dit toch niets af van de waarde die je er uit kan trekken. Maar, overweeg deze gedachte eens: misschien is de bijbel wel net zo goed een test als dat de boom van het goede en het kwade dat was. God wist in zijn almachtigheid dondersgoed dat wij door de nieuwsgierigheid die ons geschonken was zijn gebod zouden tarten door de appel te eten. Niets voor niets dus heeft hij ons de macht gegeven zelf te schikken over het goede en het kwade, en dus ook om zelf te oordelen over een boek als de bijbel. Daarom staan er goede dingen in, en slechte dingen, voor jou om je les uit te trekken. Ik kan niet anders dan denken dat God dogmatische of strenge gelovigen hard in hun gezicht uitlacht, wat heeft hij nu aan makke schaapjes? Zou zijn creatie niet veel bijzonderder zijn als hij wezens geschapen heeft met een eigen wil, die ook niet blindelings volgens wat hun voorgeschoteld wordt? Of is zo'n gedachte duivels en verachtelijk?

[Diary of Dreams]

dreadmanneke schreef op 27-08-2005 @ 11:46 :
Daarom staan er goede dingen in, en slechte dingen , voor jou om je les uit te trekken.

Daar ben ik het zeker niet met je eens, het enigste wat 'slecht' zou kunnen zijn is dat het misschien verkeerd vertaald is.
Als je zelf zou mogen kiezen wat je wel of niet goed vind aan de bijbel blijft er niks meer over, dan doe je het toch altijd wel goed.

[kwakkokwakko]

dreadmanneke schreef op 27-08-2005 @ 11:46 :
En boek over iemand bewijst geenzins het bestaan van iemand. Heeft Don Quichot werkelijk bestaan? Pinokkio? Wat zijn je bewijzen nou eigenlijk, ik heb die nog niet gelezen.

Maar vertel mij eens, waarom doet het er toe of hij werkelijk bestaan heeft of niet? Is het niet het idee er achter wat telt, de dingen die hij gezegt heeft? Ik heb een diep respect voor Jezus als literair figuur, een onderwijzer in ethiek en moraal. Hoewel sommige ideeën verwerpelijk zijn, doet dit toch niets af van de waarde die je er uit kan trekken. Maar, overweeg deze gedachte eens: misschien is de bijbel wel net zo goed een test als dat de boom van het goede en het kwade dat was. God wist in zijn almachtigheid dondersgoed dat wij door de nieuwsgierigheid die ons geschonken was zijn gebod zouden tarten door de appel te eten. Niets voor niets dus heeft hij ons de macht gegeven zelf te schikken over het goede en het kwade, en dus ook om zelf te oordelen over een boek als de bijbel. Daarom staan er goede dingen in, en slechte dingen, voor jou om je les uit te trekken. Ik kan niet anders dan denken dat God dogmatische of strenge gelovigen hard in hun gezicht uitlacht, wat heeft hij nu aan makke schaapjes? Zou zijn creatie niet veel bijzonderder zijn als hij wezens geschapen heeft met een eigen wil, die ook niet blindelings volgens wat hun voorgeschoteld wordt? Of is zo'n gedachte duivels en verachtelijk?

Waarom het er toe doet? Volgens mij was dit de forum vraag dus in deze discussie doet het er dan ook wel toe.
Ik denk ook dat de bijbel in zekere zin een test is. Maar wel een test die gaat over de meerwaarde dan het leven alleen op aarde te bieden heeft. Meer dan alleen maar 80 jaar ronddolen om daarna niet meer van belang te zijn. Het bekende kleine druppeltje op de gloeiende plaat.
Als de vruchten van de Geest, die je mag ontvangen als je God als Vader aanneemt, je maken tot een mak schaapje dan vind ik dat prima. Ik zelf vind dat in dit rijtje positieve dingen staan, maar maatschappelijk soms onverantwoord.
Ik kies voor deze vruchten en of mijn dat een mak schaapje maakt vind ik zelf niet.
Dat is niet blindelings volgen maar de bijbel en de boodschap naar waarde toepassen. Ik zou niet anders willen dan proberen deze dingen na te streven. En eerlijk gezegt zou de wereld er toch beter uitzien als we allemaal leefden naar de vruchten die er in Galaten 5 beschreven zijn?
Liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid ,trouw zachtmoedigheid en zelfbeheersing.
Welke spreekt jou dan niet aan en maakt mij een mak schaap?

[haplo]

Diary of Dreams schreef op 27-08-2005 @ 09:53 :
Heb jij het gecontroleerd? Of heb je toevallig iemand anders het zien doen/controleren?
Zo niet, dan zou het net zo goed de grootste onzin kunnen zijn.

Jij wilt het gewoon niet begrijpen.

De wetenschappelijke methode zorgt ervoor dat bewijzen altijd en door iedereen gecontroleerd kunnen worden, daarom is dit betrouwbaar.

Enkel partijdige bronnen aanvoeren is niet wetenschappelijk, maar geloven wat je wilt geloven.

Tegen iedereen in het algemeen: wat voor bewijs zouden jullie WEL aannemen voor de opstanding van Jezus Christus?
De reden dat ik dit vraag is omdat letterlijk 99,9% van de wetenschappers en bijna ook alle andere mensen het gewoon niet willen geloven. Ook al zouden we op een of andere manier een video opname ervan hebben, dan nog zouden veel mensen het niet geloven en zeggen dat het een vervalsing is.

Waarom zouden wetenschappers het niet willen geloven? Als er een goede bewijsvoering wordt geleverd willen wetenschappers dat best geloven, maar die bewijsvoering wordt niet geleverd.

Overigens wordt directe optische waarneming (bijna) nooit als hoofdbewijs geaccepteerd.

[Diary of Dreams]

haplo schreef op 27-08-2005 @ 13:50 :
Jij wilt het gewoon niet begrijpen.

De wetenschappelijke methode zorgt ervoor dat bewijzen altijd en door iedereen gecontroleerd kunnen worden, daarom is dit betrouwbaar.

Enkel partijdige bronnen aanvoeren is niet wetenschappelijk, maar geloven wat je wilt geloven.



Waarom zouden wetenschappers het niet willen geloven? Als er een goede bewijsvoering wordt geleverd willen wetenschappers dat best geloven, maar die bewijsvoering wordt niet geleverd.

Overigens wordt directe optische waarneming (bijna) nooit als hoofdbewijs geaccepteerd.

Oh ik begrijp je punt best, het probleem is dat jij mijn punt niet wil of kan begrijpen, waardoor je maar rolleyes gaat plaatsen.

Mijn punt is dat iedereen als een tam schaap geloofd dat, om maar iets te noemen, de wereld rond is. Heb jij het gecontroleerd? Ik niet, en jij ook niet. Natuurlijk, we hebben mooie plaatjes waar we een grote rond bol op zien, maarja, dat kan net zo goed vervalst zijn als welk oud geschrift dan ook, is het niet? Dit is ook geloven wat je wilt geloven, ook wetenschappers zetten in hun theorien en verslagen wat ze zelf willen wat waar is.
Het is natuurlijk niet vervalst, maar hopelijk begrijp je nu wat ik bedoel?


Als iedereen als een (echte) christen zou leven zou er geen moord, pijn, verdriet, ellende en eenzaamheid meer zijn. Ook al geloof je niet in de bijbel, het blijft boek numero 1 en iedereen zou er naar proberen te leven.

[dreadmanneke]

Diary of Dreams schreef op 27-08-2005 @ 14:00 :
Oh ik begrijp je punt best, het probleem is dat jij mijn punt niet wil of kan begrijpen, waardoor je maar rolleyes gaat plaatsen.

Mijn punt is dat iedereen als een tam schaap geloofd dat, om maar iets te noemen, de wereld rond is. Heb jij het gecontroleerd? Ik niet, en jij ook niet. Natuurlijk, we hebben mooie plaatjes waar we een grote rond bol op zien, maarja, dat kan net zo goed vervalst zijn als welk oud geschrift dan ook, is het niet? Dit is ook geloven wat je wilt geloven, ook wetenschappers zetten in hun theorien en verslagen wat ze zelf willen wat waar is.
Het is natuurlijk niet vervalst, maar hopelijk begrijp je nu wat ik bedoel?


Als iedereen als een (echte) christen zou leven zou er geen moord, pijn, verdriet, ellende en eenzaamheid meer zijn. Ook al geloof je niet in de bijbel, het blijft boek numero 1 en iedereen zou er naar proberen te leven.

Heel leuk dat je dit zegt, in je 2e alinea, want waarom denk je dat de bijbel je niet net zo voor de gek houdt? Waarom wens je zo selectief te zijn op de manier hoe je zaken beschouwd?

[dreadmanneke]

kwakkokwakko schreef op 27-08-2005 @ 12:43 :
Waarom het er toe doet? Volgens mij was dit de forum vraag dus in deze discussie doet het er dan ook wel toe.
Ik denk ook dat de bijbel in zekere zin een test is. Maar wel een test die gaat over de meerwaarde dan het leven alleen op aarde te bieden heeft. Meer dan alleen maar 80 jaar ronddolen om daarna niet meer van belang te zijn. Het bekende kleine druppeltje op de gloeiende plaat.
Als de vruchten van de Geest, die je mag ontvangen als je God als Vader aanneemt, je maken tot een mak schaapje dan vind ik dat prima. Ik zelf vind dat in dit rijtje positieve dingen staan, maar maatschappelijk soms onverantwoord.
Ik kies voor deze vruchten en of mijn dat een mak schaapje maakt vind ik zelf niet.
Dat is niet blindelings volgen maar de bijbel en de boodschap naar waarde toepassen. Ik zou niet anders willen dan proberen deze dingen na te streven. En eerlijk gezegt zou de wereld er toch beter uitzien als we allemaal leefden naar de vruchten die er in Galaten 5 beschreven zijn?
Liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid ,trouw zachtmoedigheid en zelfbeheersing.
Welke spreekt jou dan niet aan en maakt mij een mak schaap?

Ik ben het met je eens, ik lees ook de bijbel en pas de zinnige dingen toe in mijn visie op de wereld. Ik vind het alleen kortzichtig als je dit enkel wenst te doen met het christelijke gedachtengoed, en niet met bijvoorbeeld met die van de Boedisten, de grote filosofen en andere levensbeschouwingen.

En zoals ik al eerder gezegd heb, zou de wereld er zeker mooier uit zien als mensen vol vertrouwen op een goed geloof richten. Alleen is er het probleem van de kerkelijke macht die het niet kan laten zijn macht te misbruiken. Maar mits goed gedaan is er meer heil in te vinden dan in het doorgeslagen consumeerisme en individualisme. Dat laatste is alleen waarachtig en goed uit te voeren bij personen die van zichzelf een extreem sterk moreel en ethisch stelsel bezitten.

Het enige wat me echt niet aanstaat in het christendom is dat geloven in één boek, niet genoeg te bieden heeft. En dat met het navolgen van één enkel boek je niet alles van jezelf zou kunnen maken als dat je dat kan worden met het toepassen van ALLE 'heilige' boeken, het bestuderen van de filosofen, en het bestuderen van de mystieke meesters dat kan doen.

[kwakkokwakko]

dreadmanneke schreef op 27-08-2005 @ 14:17 :
Ik ben het met je eens, ik lees ook de bijbel en pas de zinnige dingen toe in mijn visie op de wereld. Ik vind het alleen kortzichtig als je dit enkel wenst te doen met het christelijke gedachtengoed, en niet met bijvoorbeeld met die van de Boedisten, de grote filosofen en andere levensbeschouwingen.

En zoals ik al eerder gezegd heb, zou de wereld er zeker mooier uit zien als mensen vol vertrouwen op een goed geloof richten. Alleen is er het probleem van de kerkelijke macht die het niet kan laten zijn macht te misbruiken. Maar mits goed gedaan is er meer heil in te vinden dan in het doorgeslagen consumeerisme en individualisme. Dat laatste is alleen waarachtig en goed uit te voeren bij personen die van zichzelf een extreem sterk moreel en ethisch stelsel bezitten.

Het enige wat me echt niet aanstaat in het christendom is dat geloven in één boek, niet genoeg te bieden heeft. En dat met het navolgen van één enkel boek je niet alles van jezelf zou kunnen maken als dat je dat kan worden met het toepassen van ALLE 'heilige' boeken, het bestuderen van de filosofen, en het bestuderen van de mystieke meesters dat kan doen.

Gelukkig zijn we het op veel dingen toch eens en zijn we allebei even"goed". Ik zal ook niet zeggen dat vanuit andere geloven geen goede voortvloeien. Integendeel zelfs. Alleen leidt het navolgen van 1 boek(in dit geval de bijbel) tot een meerwaarde voor mij in mijn leven. ook omdat ik het prachtig vind dat ik door Jezus zie dat de dood niet het einde betekent. Als ik in deze Jezus geloof kan ik niet in de andere Jezus uit de Koran of in Boeddha of wat dan ook geloven. Voor mij is er maar 1 echte waarheid. Maar natuurlijk geld dit ook voor de andere geloven. En ook atheisten geloven maar in 1 waarheid. Maar dit gaat voor mij zo onverklaarbaar worden omdat ik dat moet gaan geloven dat iets uit helemaal niets kan ontstaan. Dit is onmogelijk en daarom moet er wel iets eeuwigs zijn. Ik weet dat het God is, een moslim weet dat dit Allah is en een atheist weet dat dit............? is.
Ik denk dat we elkaar daarom moeten respecteren (p.s. niet persoonlijk bedoeld hoor) en dat mis ik soms wel eens in een aantal discussies.

[haplo]

Diary of Dreams schreef op 27-08-2005 @ 14:00 :
Oh ik begrijp je punt best, het probleem is dat jij mijn punt niet wil of kan begrijpen, waardoor je maar rolleyes gaat plaatsen.

Ik wil je best begrijpen, mijn excuses als je je beledigd voelt.

Mijn punt is dat iedereen als een tam schaap geloofd dat, om maar iets te noemen, de wereld rond is. Heb jij het gecontroleerd? Ik niet, en jij ook niet. Natuurlijk, we hebben mooie plaatjes waar we een grote rond bol op zien, maarja, dat kan net zo goed vervalst zijn als welk oud geschrift dan ook, is het niet? Dit is ook geloven wat je wilt geloven, ook wetenschappers zetten in hun theorien en verslagen wat ze zelf willen wat waar is.
Het is natuurlijk niet vervalst, maar hopelijk begrijp je nu wat ik bedoel?

Ik begrijp wat je bedoelt. Je gaat er echter aan voorbij dat de wetenschap niet 1 organisatie is maar een grote groep onafhankelijke mensen die elkaar controleren. Bij de bijbel is het echter zo dat deze door een kleine groep mensen is geschreven die bovendien baat hebben bij de inhoud.

Ik ben het overigens wel met je eens dat te veel mensen (hier mee doel ik op zowel gelovigen als atheïsten) zomaar van alles aannemen zonder zelf na te denken.

Als iedereen als een (echte) christen zou leven zou er geen moord, pijn, verdriet, ellende en eenzaamheid meer zijn. Ook al geloof je niet in de bijbel, het blijft boek numero 1 en iedereen zou er naar proberen te leven.

Dat betwijfel ik. Daarnaast wil dat niet zeggen dat mensen dan gelukkiger zijn, aangezien mensen geen geestelijke vrijheid meer hebben.

Lees eens Brave New World van Aldous Huxley. Daarin zijn die problemen er ook niet meer, maar echt geluk is er ook niet.

[akumabito]

Als iedereen zou leven als een echte christen, zou de paus de eerste moeten zijn die afstand doet van het fortuin van de kerk en het geld beschikbaar stelt aan de mensen die het harder nodig hebben. Ik meen me nog een groot en donker continent te herinneren waar mensen nog steeds bij bosjes neervallen door honger, vervuild drinkwater en aids. Dat zou een mooie plek zijn om te beginnen..

Diary of Dreams schreef op 27-08-2005 @ 09:53 :
Heb jij het gecontroleerd? Of heb je toevallig iemand anders het zien doen/controleren?
Zo niet, dan zou het net zo goed de grootste onzin kunnen zijn.

Ah, het aloude 'de wetenschap is één groot complot om satan te aanbidden en god van zijn troon te stoten'-argument. Ik kan inderdaad niet controleren of het allemaal klopt, maar dan is het toch gek dat we overal om ons heen de producten van de wetenschap kunnen zien. Verrek, ik zit er nu achter.

[Diary of Dreams]

dreadmanneke schreef op 27-08-2005 @ 14:08 :
Heel leuk dat je dit zegt, in je 2e alinea, want waarom denk je dat de bijbel je niet net zo voor de gek houdt? Waarom wens je zo selectief te zijn op de manier hoe je zaken beschouwd?

Dat was dus wat ik duidelijk probeerde te maken...
Ik hoor zo vaak dat christenen domweg alles geloven wat in de bijbel staat, maar er zijn nog meer mensen die domweg geloven wat de wetenschapper zegt (om maar een voorbeeld te geven).

[Joostje]

Diary of Dreams schreef op 27-08-2005 @ 19:31 :
Dat was dus wat ik duidelijk probeerde te maken...
Ik hoor zo vaak dat christenen domweg alles geloven wat in de bijbel staat, maar er zijn nog meer mensen die domweg geloven wat de wetenschapper zegt (om maar een voorbeeld te geven).

Natuurlijk, de juiste wetenschappelijke houding is een kritieke houding, die altijd twijfelt aan wat jezelf of anderen hebben onderzocht.
Hoewel misschien niet iedereen ervan bewust is, valt, zoals ik al zei, toch meer voor wetenschap te zeggen dan voor geloof, om de argumenten die al door Haplo zijn aangevoerd.
Wetenschappers zijn in de practijk nou eenmaal mensen, die uit zijn op publicaties, promoties, bevestiging van hun wereldbeeld, enzovoort (hoewel ze, door die te expliciteren, wel aan de lezer duidelijk maken). Echter, door hun bronnen te openbaren, en door de competitieve aard van wetenschap zullen conclusies gebruikt worden bij latere onderzoeken, waar ze bewezen danwel ontkracht kunnen worden.

Wetenschap is dan ook slechts juist totdat het tegendeel bewezen is, waar religie altijd juist is. Dit is, denk ik, juist de kracht van de wetenschap. Rawr!

[Diary of Dreams]

haplo schreef op 27-08-2005 @ 16:05 :
Ik begrijp wat je bedoelt. Je gaat er echter aan voorbij dat de wetenschap niet 1 organisatie is maar een grote groep onafhankelijke mensen die elkaar controleren. Bij de bijbel is het echter zo dat deze door een kleine groep mensen is geschreven die bovendien baat hebben bij de inhoud.

De bijbel is geschreven door een stuk of 50 (?) mensen waarvan het overgrote deel jaaaren uit elkaar leefden en vaak nog nooit van elkaar gehoord hadden. Natuurlijk hadden ze 'baat' bij de inhoud, wetenschappers hebben ook baat bij hun eigen 'bijbel'.

haplo schreef op 27-08-2005 @ 16:05 :
Dat betwijfel ik. Daarnaast wil dat niet zeggen dat mensen dan gelukkiger zijn, aangezien mensen geen geestelijke vrijheid meer hebben.

Lees eens Brave New World van Aldous Huxley. Daarin zijn die problemen er ook niet meer, maar echt geluk is er ook niet.

Als iedereen als een echte christen zou leven (zoals het bedoelt is) zou het een paradijs op aarde zijn. Geen geestelijke vrijheid of geen echt geluk is daar niet van toepassing.

akumabito schreef:
Als iedereen zou leven als een echte christen, zou de paus de eerste moeten zijn die afstand doet van het fortuin van de kerk en het geld beschikbaar stelt aan de mensen die het harder nodig hebben. Ik meen me nog een groot en donker continent te herinneren waar mensen nog steeds bij bosjes neervallen door honger, vervuild drinkwater en aids. Dat zou een mooie plek zijn om te beginnen..

Daar ben ik helemaal mee eens .
Ik stelde de paus nou ook niet echt als voorbeeld.

Mephostophilis schreef:
Ah, het aloude 'de wetenschap is één groot complot om satan te aanbidden en god van zijn troon te stoten'-argument. Ik kan inderdaad niet controleren of het allemaal klopt, maar dan is het toch gek dat we overal om ons heen de producten van de wetenschap kunnen zien. Verrek, ik zit er nu achter.

Dat suggereer ik helemaal niet en daar geloof ik ook niet in, althans niet op de manier zoals jij het brengt.
Ik gebruikte het ook niet als argument, alleen maar om duidelijk te maken dat mensen die in de wetenschap geloven in feite net zulke makke schapen zijn als mensen die in God geloven.
Ik wil wetenschap en geloof niet recht tegenover elkaar zeggen, het zijn totaal niet elkaars tegenpolen. We moeten onze gaven gebruiken, en daar hoort wetenschap ook bij. Ik noemde de wetenschap omdat het gewoon een goed voorbeeld is.

Oh en trouwens, ik zie overal om me heen ook producten van geloof, en ook het falen van geloof. Net zo goed dat ik overal om me heen de overwinningen en de verliezen van de wetenschap zie.

Joostje schreef:
Dit is, denk ik, juist de kracht van de wetenschap. Rawr!

Diary of Dreams schreef op 28-08-2005 @ 11:30 :
Dat suggereer ik helemaal niet en daar geloof ik ook niet in, althans niet op de manier zoals jij het brengt.
Ik gebruikte het ook niet als argument, alleen maar om duidelijk te maken dat mensen die in de wetenschap geloven in feite net zulke makke schapen zijn als mensen die in God geloven.
Ik wil wetenschap en geloof niet recht tegenover elkaar zeggen, het zijn totaal niet elkaars tegenpolen. We moeten onze gaven gebruiken, en daar hoort wetenschap ook bij. Ik noemde de wetenschap omdat het gewoon een goed voorbeeld is.

Oh en trouwens, ik zie overal om me heen ook producten van geloof, en ook het falen van geloof. Net zo goed dat ik overal om me heen de overwinningen en de verliezen van de wetenschap zie.

Waar zie je dan de producten van geloof? En dan bedoel ik natuurlijk niet kerken, 'wonderen' of dergelijke.

[dreadmanneke]

Diary of Dreams schreef op 27-08-2005 @ 19:31 :
Dat was dus wat ik duidelijk probeerde te maken...
Ik hoor zo vaak dat christenen domweg alles geloven wat in de bijbel staat, maar er zijn nog meer mensen die domweg geloven wat de wetenschapper zegt (om maar een voorbeeld te geven).

Je ontwijkt me vraag. Waarom wens je de wetenschap zo argwanend te benaderen, terwijl je het geloof aanneemt? De mensen die domweg geloven wat de wetenschapper zegt heeft net zo min recht van spreken als diegene die het geloof kwakkeloos aanneemt.

Diary of Dreams schreef op 28-08-2005 @ 11:30 :
De bijbel is geschreven door een stuk of 50 (?) mensen waarvan het overgrote deel jaaaren uit elkaar leefden en vaak nog nooit van elkaar gehoord hadden. Natuurlijk hadden ze 'baat' bij de inhoud, wetenschappers hebben ook baat bij hun eigen 'bijbel'.

Het verschil is dat het bewijs van wetenschappers controleerbaar is en dat in de Bijbel niet, sterker nog; het meerendeel over het leven van Jezus is niet in de Bijbel te vinden. En wat er wel in staat is soms onjuist.

[Diary of Dreams]

Lucky Luciano schreef op 28-08-2005 @ 14:46 :
Het verschil is dat het bewijs van wetenschappers controleerbaar is en dat in de Bijbel niet, sterker nog; het meerendeel over het leven van Jezus is niet in de Bijbel te vinden. En wat er wel in staat is soms onjuist.

Wat is er zo erg aan dat niet heel Jezus leven staat beschreven? Waarschijnlijk is wat er nu staat al genoeg.
Wat is er dan onjuist?

dreadmanneke schreef:
Je ontwijkt me vraag. Waarom wens je de wetenschap zo argwanend te benaderen, terwijl je het geloof aanneemt? De mensen die domweg geloven wat de wetenschapper zegt heeft net zo min recht van spreken als diegene die het geloof kwakkeloos aanneemt.

Omdat, zoals ik al een paar keer eerder heb gezegt, niet zeg dat iedereen de wetenschap argawend moet benaderen, net zo min dat ik dat ook doe.
Ik noemde dat alleen omdat het niet zoveel verschilt of je de bijbel voor 100% waar neemt of 'de wetenschap' (welke natuurlijk erg wijd is, maar je snapt me wel).
Natuurlijk is er verschil tussen beide, maar je zou bijna kunnen zeggen dat het in principe precies hetzelfde is aangezien je in beide gevallen iets geloofd wat je zelf niet controleerd en in de meeste gevallen ook niet kan controleren. Dan kan je wel zeggen dat het door anderen is gecontroleerd/getest/bla maar dat maakt in feite niks uit. Dit klinkt erg samenzweerderig, maar ik wil alleen mijn punt duidelijk maken, ik neem zelf bijna evenveel aan van 'de wetenschapper' als jullie.

Mephostophilis schreef:
Waar zie je dan de producten van geloof? En dan bedoel ik natuurlijk niet kerken, 'wonderen' of dergelijke.

Ik zie om mij heen dat mensen als echte christen willen leven; dat men goed met elkaar om gaat; vertrouwen op God; afhankelijk van God; enz. En in die rij hoort ook dat er overal kerken zijn. Over wonderen wil ik nu niets zeggen, aangezien ik daar voorzichtig mee wil zijn en omdat ik er nooit zelf bij ben geweest en dus er goed over kan oordelen.



Ik ben nog nooit zoveel gequote .