Niet-gelovig

[Uice]

De verklaring voor het leven is inderdaad behoorlijk simplistisch, en past bij de wetenschap van de tijd waarin het geschreven is. Tegenwoordig heeft iedereen het over de scheiding tussen wetenschap en religie, maar de Bijbel is natuurlijk ook gewoon een wetenschappelijk boek, en behoorlijk achterhaald daarin.

[cartman666]

Juice schreef op 30-11-2005 @ 20:04 :
De verklaring voor het leven is inderdaad behoorlijk simplistisch, en past bij de wetenschap van de tijd waarin het geschreven is. Tegenwoordig heeft iedereen het over de scheiding tussen wetenschap en religie, maar de Bijbel is natuurlijk ook gewoon een wetenschappelijk boek, en behoorlijk achterhaald daarin.

Wat is precies de taak van 'wetenschap' in jouw ogen, en hoe heeft het verhaal van mozes, of het evangelie daar ooit aan voldaan? (om maar eens wat essentiele stukken te noemen)

Overigens is je avatar geweldig natuurlijk.

[Il organista]

Christiana schreef op 23-11-2005 @ 18:26 :
Of je nou geloofd of niet dat de bijbel schreef dat de aarde plat is..Feit is dat de bijbel door drie verschillende personen is geschreven (Mattheus, Marcus en Lucas), op verschillende plaatsen en ze beweren alledrie dezelfde dingen!
Wat is jouw verklaring hierop?

Ik neem aan dat je hier de evangelien bedoelt? De Bijbel is door wel meer mensen geschreven. Bovendien wordt er in de moderne Bijbelwetenschap gediscussieerd over het auteurschap van deze drie mensen.

@Juice: Ik neem aan dat je met 'de verklaring van het leven' Genesis 1-2 bedoelt? Die is inderdaad vrij simpel. Je kunt echter niet stellen dat de Bijbel een wetenschappelijk boek is, dat is echt onzinnig. Genesis is vooral een poetisch geschrift, zoals blijkt uit de vele stijlfiguren en zinsconstructies in het Hebreeuws. Daarom is de wetenschappelijke nauwkeurigheid ook van ondergeschikt belang in de Bijbel.

[Uice]

Il organista schreef op 01-12-2005 @ 11:34 :
@Juice: Ik neem aan dat je met 'de verklaring van het leven' Genesis 1-2 bedoelt? Die is inderdaad vrij simpel. Je kunt echter niet stellen dat de Bijbel een wetenschappelijk boek is, dat is echt onzinnig. Genesis is vooral een poetisch geschrift, zoals blijkt uit de vele stijlfiguren en zinsconstructies in het Hebreeuws. Daarom is de wetenschappelijke nauwkeurigheid ook van ondergeschikt belang in de Bijbel.

De Bijbel bevat naast de verhalen een opsomming van 'feiten' en verklaringen van bepaalde fenomenen. Dat is ook de hele reden dat het christendom is ontstaan; men vroeg zich af waarom dit en dat zus en zo ging, en verzon er een verklaring voor. Wetenschap.

[T_ID]

Il organista schreef op 01-12-2005 @ 11:34 :
Je kunt echter niet stellen dat de Bijbel een wetenschappelijk boek is, dat is echt onzinnig. Genesis is vooral een poetisch geschrift, zoals blijkt uit de vele stijlfiguren en zinsconstructies in het Hebreeuws. Daarom is de wetenschappelijke nauwkeurigheid ook van ondergeschikt belang in de Bijbel.

Ach, de meningen daarover kunnen verdeeld zijn, maar wie beweerd dat er historische feiten, waarheid of zelfs maar een vergezochte kern van waarheid in zit begeeft zich al in het gebied van de feiten.

Dan komt de bijbel idd als een 'wetenschappelijk' boek te staan. (in de zin van het leveren van een hypothese over bepaalde zaken in de historie, natuurkunde, geologie etc, niet over het gebruik vd wetenschappelijke onderzoeksmethode).

Uiteraard is de bijbel dan dus ook kwetsbaar omdat elk woord letterlijk genomen en betwist mag worden.

Aan de andere kant is die claim is het dan weer nodig om je erop te beroepen wanneer dit beter uitkomt. Kwestie van keuzes maken.

[MightyMarcel]

nee, ik vind de bijbel niet te simplistisch. Incompleet, en de bijbel dient gelezen te worden met een bepaalde achtergrondkennis, maar daarmee is het nog geen 'achterlijk' boek geworden. De meeste wetenschappelijke theorieen zijn in meer of mindere mate incompleet.

overigens, over het ontstaan van de aarde : beide 'partijen' hebben voorlopig hetzelfde probleem. Zo kun je, wanneer iemand in een oerknal een verklaring ziet, je daarbij inderdaad afvragen hoe die knal dan kwam - en hoe dat precies tot een werkend heelal heeft geleid - en bij 'en god schiep de aarde' kun je je inderdaad afvragen waar god dan vandaan kwam.

overigens geeft de bijbel maar voor erg weinig zaken een verklaring; zo zegt de bijbel 'god schiep de aarde', maar hoe dan, wordt niet uitgelegd. (tenzij 'en god zei 'er zei licht' en er was licht' nou letterlijk bedoelt is, maar dat denk ik niet). In essentie kloppen veel dingen in de bijbel wel, maar de bijbel is nou eenmaal door mensen geschreven en dus sowieso niet volledig.

overigens, er zijn inderdaad niet veel archeologische bewijzen voor bepaalde bijbelse gebeurtenissen. Daarbij moet wel opgemerkt worden dat mensen al erg lang de neiging hebben dingen wat groter voor te doen dan ze zijn; zo is het vrij zeker dat mozes niet de volledige rode zee splitste, maar gebruik maakte van een natuurlijke splitsing van één van de omliggende riet-zeeen. Dat klinkt natuurlijk niet spectaculair genoeg, maar de oorspronkelijke tekst is er zelfs nog vrij duidelijk over. Overdrijven is voor veel mensen een vak he

[Il organista]

T_ID schreef op 01-12-2005 @ 13:30 :
Ach, de meningen daarover kunnen verdeeld zijn,

Natuurlijk, de meningen zijn over alles wel verdeeld. Je zult echter, als je zegt dat de Bijbel een wetenschappelijk boek is, geen zichzelf respecterend theoloog aan je kant vinden.

[T_ID]

Il organista schreef op 01-12-2005 @ 13:48 :
Natuurlijk, de meningen zijn over alles wel verdeeld. Je zult echter, als je zegt dat de Bijbel een wetenschappelijk boek is, geen zichzelf respecterend theoloog aan je kant vinden.

Hoeveel theologen beroepen zich op zaken als de schepping, het zogenaamde 'rentmeesterschap' etc?

Dat soort standpunten vinden geen basis voor wie de bijbel als een mythologisch boek wil zien, het is in feite of het een of het ander.

Zelf heb ik uiteraard liever de verzameling mythen, maar veel mensen die dat (beweren te) doen baseren zich voor andere feitelijke zaken dan weer wel op bijbelse gronden.

[Il organista]

T_ID schreef op 01-12-2005 @ 13:51 :
Hoeveel theologen beroepen zich op zaken als de schepping, het zogenaamde 'rentmeesterschap' etc?

Dat soort standpunten vinden geen basis voor wie de bijbel als een mythologisch boek wil zien, het is in feite of het een of het ander.

Zelf heb ik uiteraard liever de verzameling mythen, maar veel mensen die dat (beweren te) doen baseren zich voor andere feitelijke zaken dan weer wel op bijbelse gronden.

Ja, dat klopt. Dat is ook wel een lastig punt. Kijk, het feit dat het een mythe is (lees: in een mythische vorm geschreven, zoals die past bij de Oud-Oosterse literatuur), zegt nog niets over de waarheid daarvan. Daar moeten theologen dan ook geen oordeel over vellen.

[Ieke]

Hernuel Fan schreef op 19-11-2005 @ 23:08 :
Misschien ken je de bijbel niet zo goed? Als je er veel mee bezig bent en veel over nadenkt en praat, zul je echt tot grote vraagtekens komen. Maar je zult zowiezo niet op een goede manier met de bijbel om kunnen gaan als je er niet in gelooft, net zo min je wat kunt leren of begrijpen van een wiskunde leraar als je hem niet gelooft als hij zegt dat vijf keer vijf vijfentwintig is.

Dat 5 keer 5 25 is valt te bewijzen, dus daar ga je al de mist in met je redenering.
Ik denk juist dat je hem kritisch moet lezen en niet als je van te voren al in geloofd. Dan lees je wat je geloof wil bevestigen. Net zo goed moet je wetenschappelijke artikelen kritisch lezen.

Ik vind het iig een veel te simpele verklaring. Evolutietheorie is ook een mooie theorie, maar een betere dan het creationisme. Hoewel het stikt van de haken en ogen en dat ook nooit helemaal het ware verhaal zou zijn. Toch denk ik wel dat er een soort van evolutie bestaat.

[cartman666]

Ieke schreef op 01-12-2005 @ 17:14 :
Dat 5 keer 5 25 is valt te bewijzen, dus daar ga je al de mist in met je redenering.
Ik denk juist dat je hem kritisch moet lezen en niet als je van te voren al in geloofd. Dan lees je wat je geloof wil bevestigen. Net zo goed moet je wetenschappelijke artikelen kritisch lezen.

Je kan niet zomaar bewijzen dat 5 keer 5 25 is. Daarbij maak je gebruik van axioma's die door de wiskunde ingesteld zijn. Zodoende gebruik je dus wiskunde om wiskunde te bewijzen.
De vergelijking loopt bovendien mank omdat wiskunde eigenlijk hersenspinsel is en elke wiskundige stelling daardoor rust op een of meerdere axioma's.
In zekere zin is 'de bijbel is God's woord' ook een axioma, en daarop kan je een complete wetenschap bouwen, theologie houdt zich daar mee bezig zoals je vast weet.

Neemt niet weg dat je prima de bijbel kan bestuderen en tot goede inzichten komen zonder te geloven. Ik ben het dus niet met Hernuel Fan.

cartman666 schreef op 01-12-2005 @ 21:55 :
Je kan niet zomaar bewijzen dat 5 keer 5 25 is. Daarbij maak je gebruik van axioma's die door de wiskunde ingesteld zijn. Zodoende gebruik je dus wiskunde om wiskunde te bewijzen.
De vergelijking loopt bovendien mank omdat wiskunde eigenlijk hersenspinsel is en elke wiskundige stelling daardoor rust op een of meerdere axioma's.
In zekere zin is 'de bijbel is God's woord' ook een axioma, en daarop kan je een complete wetenschap bouwen, theologie houdt zich daar mee bezig zoals je vast weet.

.

Je zou het getal 5 moeten vergelijken met de letter a uit de Bijbel. Het zegt verders niet over de inhoud ervan. Evenmin dat het getal 5 iets over de wiskunde zegt.

[Ieke]

cartman666 schreef op 01-12-2005 @ 21:55 :
Je kan niet zomaar bewijzen dat 5 keer 5 25 is. Daarbij maak je gebruik van axioma's die door de wiskunde ingesteld zijn. Zodoende gebruik je dus wiskunde om wiskunde te bewijzen.
De vergelijking loopt bovendien mank omdat wiskunde eigenlijk hersenspinsel is en elke wiskundige stelling daardoor rust op een of meerdere axioma's.
In zekere zin is 'de bijbel is God's woord' ook een axioma, en daarop kan je een complete wetenschap bouwen, theologie houdt zich daar mee bezig zoals je vast weet.

Neemt niet weg dat je prima de bijbel kan bestuderen en tot goede inzichten komen zonder te geloven. Ik ben het dus niet met Hernuel Fan.

Jawel, je legt gewoon 5 groepjes van 5 bolletjes (of wat anders) neer en je telt ze dan kom je tot 25. Lijkt me duidelijk, je geeft het alleen namen. Het is alleen niet op een normale duidelijke manier dat er een god is, dat het scheppen van de aarde op de manier gegaan is als in de bijbel beschreven is etc. Dat maakt de vergelijking krom.

[Il organista]

Ieke schreef op 01-12-2005 @ 23:33 :
Jawel, je legt gewoon 5 groepjes van 5 bolletjes (of wat anders) neer en je telt ze dan kom je tot 25. Lijkt me duidelijk, je geeft het alleen namen. Het is alleen niet op een normale duidelijke manier dat er een god is, dat het scheppen van de aarde op de manier gegaan is als in de bijbel beschreven is etc. Dat maakt de vergelijking krom.

Je kunt ook tot de reeks: 11111 komen (puur op basis van 5 bolletjes die naast elkaar liggen), die binair opvatten en zo tot: 1+2+4+8+16 = 31 komen. Dus.. wat is bewijzen?

[cartman666]

Ieke schreef op 01-12-2005 @ 23:33 :
Jawel, je legt gewoon 5 groepjes van 5 bolletjes (of wat anders) neer en je telt ze dan kom je tot 25. Lijkt me duidelijk, je geeft het alleen namen. Het is alleen niet op een normale duidelijke manier dat er een god is, dat het scheppen van de aarde op de manier gegaan is als in de bijbel beschreven is etc. Dat maakt de vergelijking krom.

Zoals Il organisata al duidelijk maakte: tellen tot 25 bij het zien van vijf groepen van vijf bolletjes zeer arbitrair.

Verder klinkt het zeer egocentrisch als je zegt 'het is niet op een normale manier aan mij duidelijk te maken, dus klopt de vergelijking niet.' (verder mist je zin een werkwoord)

Ieke schreef op 01-12-2005 @ 23:33 :
Jawel, je legt gewoon 5 groepjes van 5 bolletjes (of wat anders) neer en je telt ze dan kom je tot 25. Lijkt me duidelijk, je geeft het alleen namen. Het is alleen niet op een normale duidelijke manier dat er een god is, dat het scheppen van de aarde op de manier gegaan is als in de bijbel beschreven is etc. Dat maakt de vergelijking krom.

Vergelijkingen tussen de wiskunde en de 'echte wereld' worden niet door de wiskundige axioma's zelf opgelegd. De wiskunde is een zuiver abstracte wetenschap. Toepassingen van de wiskunde doen daar verder niets aan af.

[one.]

Il organista schreef op 20-11-2005 @ 22:10 :
Onzin. In de Bijbel wordt de wereld als een bol voorgesteld. En als je denkt van niet, kun je dan aantonen waar het staat; ik ben wel benieuwd namelijk.

Hij zal heengaan om de volken te misleiden die aan de vier hoeken van de aarde wonen, Gog en Magog, talrijk als het zand van de zee, om hen voor de strijd te verzamelen.

Openbaring 20,8

Ik heb maar een gedeelte van de bijbel gelezen. Maar dit heb ik toch al best snel gevonden, een bol heeft doorgaans toch geen hoeken?

[leonkorn]

Wetenschap is beschrijvend,
De Bijbel is verklarend !

[Boebsie]

leonkorn schreef op 06-12-2005 @ 00:32 :
Wetenschap is beschrijvend,
De Bijbel is verklarend !

..... al is ie niet slecht bedacht .

leonkorn schreef op 06-12-2005 @ 00:32 :
Wetenschap is beschrijvend,
De Bijbel is verklarend !

post van de dag

Hij is terug, en hoe!

[Il organista]

SnakeZ schreef op 05-12-2005 @ 18:08 :
Openbaring 20,8

Ik heb maar een gedeelte van de bijbel gelezen. Maar dit heb ik toch al best snel gevonden, een bol heeft doorgaans toch geen hoeken?

Dat klopt inderdaad, een bol heeft geen hoeken.

Desalniettemin vraag ik me af of dit niet gewoon een uitdrukking is, vergelijk: 'de zon komt op', terwijl je zou moeten zeggen: 'de aarde draait'.

[T_ID]

leonkorn schreef op 06-12-2005 @ 00:32 :
Wetenschap is beschrijvend,
De Bijbel is verklarend !

Twee regels, 50% fouten. Congrats.

[cartman666]

T_ID schreef op 06-12-2005 @ 11:42 :
Twee regels, 50% fouten. Congrats.

voor hem is de wetenschap beschrijvend en religie verklarend.
lijkt me een redelijk wereldbeeld.

cartman666 schreef op 06-12-2005 @ 12:09 :
voor hem is de wetenschap beschrijvend en religie verklarend.
lijkt me een redelijk wereldbeeld.

Het ligt er maar aan wat je onder 'verklaren' verstaat.

In wetenschappelijke zin verklaart religie niets, maar dat is logisch.

[T_ID]

cartman666 schreef op 06-12-2005 @ 12:09 :
voor hem is de wetenschap beschrijvend en religie verklarend.
lijkt me een redelijk wereldbeeld.

Met een kromme definitie van verklaren wel. Doe ik alleen niet aan mee als het om concrete zaken gaat.

Als die afwijkende definitie zijn mening is, prima, maar dat geld dan niet universeel, en zo kwam het wel over.

[leonkorn]

T_ID schreef op 06-12-2005 @ 13:59 :
Met een kromme definitie van verklaren wel. Doe ik alleen niet aan mee als het om concrete zaken gaat.

Als die afwijkende definitie zijn mening is, prima, maar dat geld dan niet universeel, en zo kwam het wel over.

Ooit zei een engelse politicus: " het onderkennen van je eigen onwetendheid, is de eerste stap op weg naar kennis"
In de De Bijbel staat: Een diep respect voor God is het begin van wijsheid. Want bijvoorbeeld liefde en zonde, zijn wetenschappelijk toch moeilijk te beschrijven, terwijl dat toch naast allerlei ook heel interessante wetenschappelijke fenomenen, de belangrijkste krachten van ons leven zijn hier op aarde. En dan heb ik het idd niet over oerknal etc etc, want ik kom daar persoonlijk niet verder mee. Geloven doe je als een kind.

Il organista schreef op 06-12-2005 @ 11:32 :
Dat klopt inderdaad, een bol heeft geen hoeken.

Desalniettemin vraag ik me af of dit niet gewoon een uitdrukking is, vergelijk: 'de zon komt op', terwijl je zou moeten zeggen: 'de aarde draait'.

Ok, nu ga ik me toch echt in deze discussie mengen.

Waarom zou je dit dan wel figuurlijk nemen en bijvoorbeeld de wederopstanding niet? Of eigenlijk de rest van de bijbel for that matter...

[haplo]

leonkorn schreef op 06-12-2005 @ 14:42 :
Want bijvoorbeeld liefde en zonde, zijn wetenschappelijk toch moeilijk te beschrijven, terwijl dat toch naast allerlei ook heel interessante wetenschappelijke fenomenen, de belangrijkste krachten van ons leven zijn hier op aarde.

Bepaalde aspecten zijn prima wetenschappelijk te beschrijven. Bijvoorbeeld de chemische reacties in de hersenen bij het gevoel "liefde". Voor de rest: ethiek.

leonkorn schreef op 06-12-2005 @ 14:42 :
Want bijvoorbeeld liefde en zonde, zijn wetenschappelijk toch moeilijk te beschrijven, terwijl dat toch naast allerlei ook heel interessante wetenschappelijke fenomenen, de belangrijkste krachten van ons leven zijn hier op aarde.

Liefde is grotendeels een chemisch proces (ze hebben laatst nog aangetoond dat het stofje wat "acute" verliefdheid veroorzaakt na een jaar uitgewerkt is).

Zonde is juist één van de dingen die volledig subjectief zijn. Daar verandert de bijbel niets aan.

[cartman666]

haplo schreef op 06-12-2005 @ 15:06 :
Bepaalde aspecten zijn prima wetenschappelijk te beschrijven. Bijvoorbeeld de chemische reacties in de hersenen bij het gevoel "liefde".

haha, jij drukt liefde uit in concentratie chemische stoffen? Als je vriendin vraagt 'hou je nog van me?' zeg jij: tuurlijk, 0.1 micromolair seratonine in mijn cerebrale cortex.

Ethiek is interessant, maar slechts een logische blik op goed en kwaad.

[cartman666]

Wild Wizard schreef op 06-12-2005 @ 16:22 :
Zonde is juist één van de dingen die volledig subjectief zijn. Daar verandert de bijbel niets aan.

subjectief vs. objectief
"Doden is slecht" subjectief/objectief

goed en slecht zijn dus al subjectieve begrippen, geen wonder dat zonde dat dan ook is. Daar verandert niemand iets aan, maar daar is ook niets mis mee.

cartman666 schreef op 06-12-2005 @ 16:27 :
subjectief vs. objectief
"Doden is slecht" subjectief/objectief

goed en slecht zijn dus al subjectieve begrippen, geen wonder dat zonde dat dan ook is. Daar verandert niemand iets aan, maar daar is ook niets mis mee.

Mijn punt was dat er geen verband kan bestaan tussen het beschrijven van zonde en god, hoewel leonkorn dat wel suggereert.

[cartman666]

Mephostophilis schreef op 06-12-2005 @ 13:11 :
Het ligt er maar aan wat je onder 'verklaren' verstaat.

In wetenschappelijke zin verklaart religie niets, maar dat is logisch.

In religieuze zin verklaart wetenschap ook niets, maar beschrijft ze alleen.

Verklaren is inderdaad een woord dat hier niet duidelijk is, en wat dat betreft was leonkorn's uitspraak dus een beetje een goedkope one-liner.
Er wordt iets mee bedoelt als: de oorspronkelijke reden van alle dingen verduidelijken. (oke, dat is nog vager dan 'verklaren'. helaas)

[cartman666]

Wild Wizard schreef op 06-12-2005 @ 16:33 :
Mijn punt was dat er geen verband kan bestaan tussen het beschrijven van zonde en god, hoewel leonkorn dat wel suggereert.

Voor een gelovig iemand wel:
God is goed. (eerste axioma)
Wat God niet wil is slecht. (logisch gevolg uit eerste axioma)
Als een mens iets slechts doet noemen we dat zonde.

cartman666 schreef op 06-12-2005 @ 16:38 :
Voor een gelovig iemand wel:
God is goed. (eerste axioma)
Wat God niet wil is slecht. (logisch gevolg uit eerste axioma)
Als een mens iets slechts doet noemen we dat zonde.

Mijn laatste opmerking over deze subjectiviteit:

Het axioma "God is goed" is op die manier niet houdbaar door de hele bijbel. Doden is "slecht", maar niet altijd. Dat maakt het menselijk subjectief en zo ook de uitspraak "God is goed".

[cartman666]

Wild Wizard schreef op 06-12-2005 @ 16:43 :
Mijn laatste opmerking over deze subjectiviteit:

Het axioma "God is goed" is op die manier niet houdbaar door de hele bijbel. Doden is "slecht", maar niet altijd. Dat maakt het menselijk subjectief en zo ook de uitspraak "God is goed".

Of het axioma houdbaar is lijkt me niet aan jou om voor mij te beslissen. Elk axioma is subjectief. Sterker nog, ik zou kunnen volhouden dat alles subjectief is door op elke stelling van jou 'nee' te antwoorden.

[haplo]

cartman666 schreef op 06-12-2005 @ 16:23 :
haha, jij drukt liefde uit in concentratie chemische stoffen? Als je vriendin vraagt 'hou je nog van me?' zeg jij: tuurlijk, 0.1 micromolair seratonine in mijn cerebrale cortex.

Nee, ik zeg enkel dat bepaalde gevoelens daardoor veroorzaakt worden. Ik denk verder niet op die manier wanneer ik van iemand houd, ik weet enkel waar het mee samenhangt.

Ethiek is interessant, maar slechts een logische blik op goed en kwaad.

Dat is waar, maar een andere mogelijkheid zie ik niet.

[T_ID]

leonkorn schreef op 06-12-2005 @ 14:42 :
Ooit zei een engelse politicus: " het onderkennen van je eigen onwetendheid, is de eerste stap op weg naar kennis"

Ik wordt zo verschrikkelijk ziek van het 'je zegt dat het niet zo is, maar ik weet het beter en dus heb ik toch gelijk' verpakt in allerlei leipe bijbelcitaten.

Ok, ich soll das noch einmal sagen:


De bijbel, is geen bewijs op zich. Volgt u het tot zover?

Mooi. Dan dient de bijbel zichzelf dus te bewijzen, uiteraard niet op basis van zijn eigen citaten. Comprende?

Fijn. Dan zijn uitspraken in de trend van dat de bijbel mee kan uitrichten dan de wetenschap op waarheidsvinding, of uberhaupt iets kan uitrichten, dus nonsens totdat daar een werkelijk zinnige reden voor komt.



Dus, laat aub mensen die wensen niet zomaar te stoppen met nadenken in hun waarde, en claim niet dat zij slechts pogingen doen terwijl je op lang en breed op de troon der waarheid zit omdat je een boekje hebt gelezen dat een rondtrekkende stam vierduizen jaar terug tijdens Babylonische slavernij hebben opgeschreven.

[cartman666]

T_ID schreef op 06-12-2005 @ 23:20 :
Ik wordt zo verschrikkelijk ziek van het 'je zegt dat het niet zo is, maar ik weet het beter en dus heb ik toch gelijk' verpakt in allerlei leipe bijbelcitaten.

Ok, ich soll das noch einmal sagen:


De bijbel, is geen bewijs op zich. Volgt u het tot zover?

Mooi. Dan dient de bijbel zichzelf dus te bewijzen, uiteraard niet op basis van zijn eigen citaten. Comprende?

Fijn. Dan zijn uitspraken in de trend van dat de bijbel mee kan uitrichten dan de wetenschap op waarheidsvinding, of uberhaupt iets kan uitrichten, dus nonsens totdat daar een werkelijk zinnige reden voor komt.



Dus, laat aub mensen die wensen niet zomaar te stoppen met nadenken in hun waarde, en claim niet dat zij slechts pogingen doen terwijl je op lang en breed op de troon der waarheid zit omdat je een boekje hebt gelezen dat een rondtrekkende stam vierduizen jaar terug tijdens Babylonische slavernij hebben opgeschreven.

Rustig T_ID, haal adem, in, uit, heel goed
Jij laat hem toch ook niet in zijn waarde? je noemt hem een individu dat gestopt is met nadenken omdat hij een boekje uit de babylonische slavernij gelezen heeft. Dat is evengoed kortzichtig. Als hij denkt dat de bijbel de bron der wijsheid is, so be it, jij denkt dat dat niet zo is, maar door het meta-fysische karacter van de bijbelse wijsheid valt leokorn's stelling niet te ontkrachten met wetenschap. Dat dat voor jou betekent dat het niet waar kan zijn omdat wetenschap tot dus ver consistent is gebleken met waarneming en voor jou dus werkelijkheid wil niet zeggen dat dit voor elk individu zo is, en zeker niet dat je standpunt practischer, aannemelijker of waarder zou zijn.

cartman666 schreef op 06-12-2005 @ 23:33 :
Als hij denkt dat de bijbel de bron der wijsheid is, so be it, jij denkt dat dat niet zo is, maar door het meta-fysische karacter van de bijbelse wijsheid valt leokorn's stelling niet te ontkrachten met wetenschap.

Neau shit. Metafysische vragen kun je niet beantwoorden, waardoor de wetenschap altijd achter zal blijven bij de bijbel, maar het vermogen van een persoon om zich neer te leggen bij de vaststelling dat je bepaalde dingen niet kunt weten is voor mij ook onderdeel van wijsheid.

De grens tussen wetenschap en geloof is haarscherp. Natuurlijk zijn bepaalde vragen niet te beantwoorden met een wetenschappelijke benadering, maar aan de andere kant van die grens ben je dus gewoon volledig vrij aan het fantaseren. Niets mis mee, het wordt alleen heel erg irritant wanneer mensen voet bij stuk houden 'dat de bijbel waar is en jij niet met wetenschap kunt bewijzen dat het niet zo is'. Dan is er gewoon geen discussie meer mogelijk.

Maar goed, ik herhaal mezelf, tot die conclusie was ik ten aanzien van dit subforum al vaker gekomen.

[T_ID]

cartman666 schreef op 06-12-2005 @ 23:33 :
Rustig T_ID, haal adem, in, uit, heel goed
Jij laat hem toch ook niet in zijn waarde? je noemt hem een individu dat gestopt is met nadenken omdat hij een boekje uit de babylonische slavernij gelezen heeft. Dat is evengoed kortzichtig.

Mwo.. Ik kan die uitspraak over de bijbel (ik ga niet eens beweren dat die parabel op iets anders sloeg, dat zou kinderachtig zijn) best onderbouwen. Zo is Noach geplagieerd van Ut Napistim, een babylonisch verhaal. Het verhaal van Noach stamt uit precies de tijd dat de Israëlieten in Babylonië zaten. 1+1=2.

Stoppen met denken is lekker kort door de bocht, maar je zult moeten onderkennen dat bij (letterlijk/fundamentalistisch) geloof in de bijbel je eerst aanneemt en daarna pas gaat zoeken naar een onderbouwing daarvoor, waarbij natuurlijk de bijbel niet verworpen wordt als je iets tegen komt dat het tegen spreekt. Dat terwijl nadenken nu juist is eerst kijken en daarna een conclusie trekken.

Kort door de bocht, maar waar in de kern dus.


Verder is het niet een beetje krom om te stellen dat ik mensen niet in hun waarde laat zonder leonkorn te bekritiseren, terwijl hij begon met een provocerende uitspraak?

Tja, of je dat nu zult onderschrijven of niet, het is lastig van iemand te verwachten om telkens weer dezelfde beweringen te horen, je voert een discussie, komt met argumenten, gaat daarop door, en poef, daar is iemand die arbitrair stelt dat al je argumenten er niet toe doen, hij gelijk heeft en jij zelf blind bent voor de waarheid.

Mijn beurt om me op respect voor de ander te beroepen dus.

[cartman666]

nare man schreef op 06-12-2005 @ 23:48 :
Neau shit. Metafysische vragen kun je niet beantwoorden, waardoor de wetenschap altijd achter zal blijven bij de bijbel, maar het vermogen van een persoon om zich neer te leggen bij de vaststelling dat je bepaalde dingen niet kunt weten is voor mij ook onderdeel van wijsheid.

Hear Hear

nare man schreef op 06-12-2005 @ 23:48 :

De grens tussen wetenschap en geloof is haarscherp. Natuurlijk zijn bepaalde vragen niet te beantwoorden met een wetenschappelijke benadering, maar aan de andere kant van die grens ben je dus gewoon volledig vrij aan het fantaseren. Niets mis mee, het wordt alleen heel erg irritant wanneer mensen voet bij stuk houden 'dat de bijbel waar is en jij niet met wetenschap kunt bewijzen dat het niet zo is'. Dan is er gewoon geen discussie meer mogelijk.

Maar goed, ik herhaal mezelf, tot die conclusie was ik ten aanzien van dit subforum al vaker gekomen.

Maar waarom is het irritant als mensen dat doen (volhouden dat de bijbel ware wijsheid bevat)? De discussie hoeft ook niet gevoerd te worden omdat het niet gaat om de waarheid ansich maar om wat die waarheid in het leven van die mensen doet. Als ik voor mij spreek kan ik zeggen dat het aanvaarden van de bijbelse wijsheid als waarheid mijn gemoedsrust en levenshouding meer goed dan slecht doet.

cartman666 schreef op 07-12-2005 @ 00:06 :
Als ik voor mij spreek kan ik zeggen dat het aanvaarden van de bijbelse wijsheid als waarheid mijn gemoedsrust en levenshouding meer goed dan slecht doet.

Is het niet een veel prettiger leven als je zelf op zoek gaat naar wijsheid in plaats van die uit een boekje te plukken? Het zal vast een hele geruststelling zijn als je niet een heel leven hoeft te wachten totdat je letterlijk oud en wijs bent, maar het klinkt wat gemakszuchtig en een beetje kudde-gedrag-achtig (sorry voor de botte uitdrukking, maar dat is wel wat me nu te binnen schiet) om dan maar een boekje te volgen.*

Het is allang geen vraag meer of er wel of geen god bestaat, want dat is toch niet aan te tonen. Het is tegenwoordig meer de vraag waarom mensen geloven of waarom ze naar de bijbel (of ander boekje) leven.

Gedachtespeling: Zou een mens niet gelukkiger worden als hij/zij wijsheid zou verkrijgen door het leiden van een leven langs een zelf verkozen pad, in plaats van een leven te leiden aan de hand van opgelegde regels waardoor men "instantane" wijsheid zou bezitten om datzelfde leven "goed"** te leiden?

*Ik denk eigenlijk dat de wereld er theoretisch een stuk op vooruit zou kunnen gaan als iedereen zelf op zoek ging naar wijsheid, in plaats van naar de plaatselijke geestelijk leiders te luisteren en voor waar aan te nemen wat die allemaal verkondigen. Helaas kom ik dan ook weer snel tot de conclusie dat de meeste mensen die verantwoordelijkheid waarschijnlijk niet aankunnen, wat blijkt uit het feit dat we uberhaupt wereldgodsdiensten hebben.

**Goed of slecht is natuurlijk volstrekt subjectief, zoals al eerder opgemerkt. Goed is hier dan zoals "goed" wordt omschreven in het betreffende boekje.

cartman666 schreef op 07-12-2005 @ 00:06 :
Maar waarom is het irritant als mensen dat doen (volhouden dat de bijbel ware wijsheid bevat)? De discussie hoeft ook niet gevoerd te worden omdat het niet gaat om de waarheid ansich maar om wat die waarheid in het leven van die mensen doet. Als ik voor mij spreek kan ik zeggen dat het aanvaarden van de bijbelse wijsheid als waarheid mijn gemoedsrust en levenshouding meer goed dan slecht doet.

Nouja, irritant is natuurlijk een heel subjectief begrip. Op mij komt het irritant over, laat ik het zo zeggen. Dat komt doordat ik er geen enkel probleem mee heb als iemand de bijbel of de koran als ware wijsheid wil beschouwen. Voor mijn part verwerpt iemand alle wetenschap op grond van het feit dat de mens niets kán weten ('er is niets, zo er al iets is kunnen we het niet kennen, zo we het al kunnen kennen kunnen we het niet aan anderen uitleggen', beetje dat negativisme ). Als iemand daar gemoedsrust of zingeving uithaalt, waarom niet.

Het wordt voor mij vervelend als mensen menen dat de bijbel méér waard is dan wetenschap, omdat de bijbel juist wél die metafysische vragen beantwoordt en wetenschap niet. De bijbel beantwoordt ook gewoon méér vragen dan de wetenschap en op een heel andere manier: je hebt standpunt 'jazeker' tegenover standpunt 'weet ik niet' - wie staat er dan sterker? Dat levert voor sommige mensen grond op om hun mening op te leggen aan of superieur te achten aan anderen, omdat die ander zich niet kan verweren met een 'nee' maar alleen met een 'dat kunnen we niet weten' (tenminste als het een gelovige vs. agnost-discussie is. Bij een gelovige vs. fanatieke atheïst-discussie krijg je alleen ellenlange welles/nietes-discussies, waarvan dit forum een perfect voorbeeld is).

[Il organista]

Wild Wizard schreef op 06-12-2005 @ 15:05 :
Ok, nu ga ik me toch echt in deze discussie mengen.

Waarom zou je dit dan wel figuurlijk nemen en bijvoorbeeld de wederopstanding niet? Of eigenlijk de rest van de bijbel for that matter...

Omdat dit een uitdrukking is, namelijk 'de vier hoeken der aarde', gewoon een manier van zeggen. Dit in tegenstelling tot de opstanding.

Andere mogelijkheid is natuurlijk aannemen dat de Bijbel wel over een aarde met concrete, realistische, wiskundige hoeken spreekt. Dan is de conclusie dat het wereldbeeld zoals hier geuit, niet klopt. Ik ga desalniettemin voor het eerste.

Il organista schreef op 07-12-2005 @ 13:34 :
Omdat dit een uitdrukking is, namelijk 'de vier hoeken der aarde', gewoon een manier van zeggen. Dit in tegenstelling tot de opstanding.

De vraag is dan natuurlijk waar die uitdrukking vandaan komt. Werd het misschien pas een uitdrukking uitdrukking toen men erachter kwam dat het niet waar was? Als toegegeven wordt dat beeldspraak en realisme in de bijbel door elkaar lopen, wie zegt dan wat als beeldspraak bedoeld was en wat niet?

[Il organista]

Wild Wizard schreef op 07-12-2005 @ 13:38 :
De vraag is dan natuurlijk waar die uitdrukking vandaan komt. Werd het misschien pas een uitdrukking uitdrukking toen men erachter kwam dat het niet waar was? Als toegegeven wordt dat beeldspraak en realisme in de bijbel door elkaar lopen, wie zegt dan wat als beeldspraak bedoeld was en wat niet?

Moet je luisteren, ik zeg niet dat het zo IS, ik zeg dat ik het aanneem. Ik kan geen redenen vinden waarom het niet zo zou kunnen zijn.

Daarnaast zijn er ook geen redenen waarom het wel zo zou moeten zijn. Kortom, het is een aanname. Een andere aanname, zoals ik die hiervoor al had geplaatst, is de aanname dat de oud-Israelische kosmologie vrij primitief was. Dat zou ook kunnen, het is aan een ieder vrij om de een of de andere verklaring te kiezen.

Om nog even op je laatste vraag in te gaan: de uitdrukking 'de vier hoeken der aarde' kom je in de Bijbel altijd in een context tegen die dit gebruikt als beeld van 'de gehele aarde'. De opstanding wordt concreet uitgewerkt en uit de context waarin deze besproken wordt, blijkt dat deze in Bijbelse tijden niet als figuurlijk werd gezien. Zo spreekt Paulus over meer dan 500 mensen die de opstanding zelf hebben meegemaakt (I Kor. 15)

[one.]

Il organista schreef op 07-12-2005 @ 13:34 :
Omdat dit een uitdrukking is, namelijk 'de vier hoeken der aarde', gewoon een manier van zeggen. Dit in tegenstelling tot de opstanding.

Zou een God die wil dat wij goed leven etc. niet gewoon zo duidelijk mogelijk willen zijn om misinterpretaties tegen te gaan? Waarom zegt hij in plaats van 'de vier hoeken der aarde' niet gewoon overal vandaan, dat voorkomt misinterpretaties en het is een niet al te grote moeite voor een wezen zoals God, denk ik.

[T_ID]

Il organista schreef op 07-12-2005 @ 13:34 :
Omdat dit een uitdrukking is, namelijk 'de vier hoeken der aarde', gewoon een manier van zeggen. Dit in tegenstelling tot de opstanding

Psst.

Vier windstreken.