De Drie-eenheid

[Hugo Chrétien]

Louiise schreef op 25-11-2005 @ 21:10 :
volgens mij snap ik het helemaal niet verkeerd.

Leuk voorbeeld hoor, maar het gaat helaas niet op

wat ik probeerde te zeggen was:

Als Jezus in een vers zegt dat zijn Vader groter is aan hem, insinueerd hij daar dus mee dat ze niet gelijk zijn.

Dus Jezus KAN geen God zijn, want hoe kan God nu niet gelijk zijn aan God? God is toch immers één?

Uit de Kanttekeningen bij de Statenvertaling mbt tot Joh 14: 28:

meerder dan Ik.
Namelijk in majesteit of heerlijkheid, gelijk Ik ben in dezen staat mijner vernedering. En daarom behoort gij u te verblijden, dat Ik heenga om het gebruik derzelfde heerlijkheid weder aan te nemen, die Ik bij Hem gehad heb eer de wereld was, dewijl dat ook tot uwe zaligheid zal strekken; Joh. 17:5,24.

Joh 17: 1 Dit sprak Jezus en Hij hief zijn ogen ten hemel en zeide: Vader, de ure is gekomen; verheerlijk uw Zoon, opdat uw Zoon U verheerlijke,

(Zodat het duidelijk is door wie de volgende woorden gesproken zijn, alhoewel het al op eerste gezicht duidelijk zou moeten zijn)

Joh 17: 5 Vader, verhef mij nu tot uw majesteit, tot de grootheid die ik bij u had voordat de wereld bestond.

Joh 17: 24 Vader, u hebt hen aan mij geschonken, laat hen dan zijn waar ik ben. Dan zullen zij de grootheid zien die u mij gegeven hebt omdat u mij al liefhad voordat de wereld gegrondvest werd.

[clubx]

Deze kanttekening is alles behalve duidelijk. Overigens is het een interpretatie en een nogal filosofische is dan feitelijke lijkt mij zo.

Joh 17: 1 Dit sprak Jezus en Hij hief zijn ogen ten hemel en zeide: Vader, de ure is gekomen; verheerlijk uw Zoon, opdat uw Zoon U verheerlijke,

(Zodat het duidelijk is door wie de volgende woorden gesproken zijn, alhoewel het al op eerste gezicht duidelijk zou moeten zijn)

Joh 17: 5 Vader, verhef mij nu tot uw majesteit, tot de grootheid die ik bij u had voordat de wereld bestond.

Joh 17: 24 Vader, u hebt hen aan mij geschonken, laat hen dan zijn waar ik ben. Dan zullen zij de grootheid zien die u mij gegeven hebt omdat u mij al liefhad voordat de wereld gegrondvest werd.

Praat (of bidt) God tegenzichzelf?

[Hugo Chrétien]

clubx schreef op 26-11-2005 @ 21:12 :
Deze kanttekening is alles behalve duidelijk. Overigens is het een interpretatie en een nogal filosofische is dan feitelijke lijkt mij zo.



Praat (of bidt) God tegenzichzelf?

Het is enigszins verouderd taalgebruik, maar zou nog duidelijk genoeg moeten zijn. Maar om het enkel een filosofische interpretatie te noemen en over de teksten waarop de vertalers die "filosofische interpretatie" gebasseerd hebben alleen maar te kunnen zeggen praat God tegen zichzelf, vindt ik zeer kort door de bocht. Dan vraag ik me zelfs af of het nog wel zin heeft om er op in te gaan.

Wat heeft het nog voor zin om uit proberen te leggen dat God mens werd zoals wij om voor onze zonden te betalen. Wat heeft het nog voor zin om het algemeen geloof uit te leggen dat zegt, dat wij de ene God in de Drieheid en de Drieheid in de Eenheid vereren, zonder de Personen te vermengen of het wezen te delen. Want de Persoon van de Vader en die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn van elkaar onderscheiden, maar de Vader en de Zoon en de Heilige Geest hebben één goddelijkheid, gelijke heerlijkheid, dezelfde eeuwige majesteit.

Waarom wordt er in het OT overigens niet gesproken over een drie-eenheid?

[Hugo Chrétien]

In de hele bijbel wordt het woord drie-eenheid niet gebruikt. Maar er zijn ook in het OT aanwijzingen van de drie-eenheid. Al is het zeer moeilijk en waarschijnlijk zelfs onmogelijk om zonder het NT daarop uit te komen.

Hugo Chrétien schreef op 27-11-2005 @ 13:49 :
In de hele bijbel wordt het woord drie-eenheid niet gebruikt. Maar er zijn ook in het OT aanwijzingen van de drie-eenheid. Al is het zeer moeilijk en waarschijnlijk zelfs onmogelijk om zonder het NT daarop uit te komen.

Aldoende een duidelijk geval van interpretaties aanpassen.
Dus terwijl de drie-eenheid erg belangrijk is, wordt zij nergens genoemd in het OT.
Dat samengenomen met het concilie van Nicea, kunnen we tot de conclusie komen dat de drie-eenheid wel overgenomen moet zijn.

[cartman666]

Lucky Luciano schreef op 27-11-2005 @ 14:16 :
Aldoende een duidelijk geval van interpretaties aanpassen.
Dus terwijl de drie-eenheid erg belangrijk is, wordt zij nergens genoemd in het OT.
Dat samengenomen met het concilie van Nicea, kunnen we tot de conclusie komen dat de drie-eenheid wel overgenomen moet zijn.

Natuurlijk heeft het concillie van Nicea een bestaande stroming binnen het christendom overgenomen. Arius zat op een dwaalspoor.

cartman666 schreef op 27-11-2005 @ 17:33 :
Natuurlijk heeft het concillie van Nicea een bestaande stroming binnen het christendom overgenomen. Arius zat op een dwaalspoor.

Ten eerste is dat maar zeer de vraag.
Ten tweede ging het niet om dat stuk, maar om het stuk mbt het overnemen van de drie-eenheid.

[Hugo Chrétien]

De suggestie dat tijdens het concilie van Nicea de drie-eenheid werd uitgevonden kan ik niet anders dan verwerpen. Over het algemeen wordt aan Tertullianus de eer gegeven die term voor het eerst te hebben gebruikt. Deze leefde een eeuw eerder dan het betreffende concilie. De term blijkt ouder te zijn dan Tertullianus en het werk dat hij tegen een zekere Praxeas heeft geschreven, want de eerste vermelding schijnt die van Theofilus te zijn die bisschop was van Antiochië in 160 n.Chr in een brief aan Autolycus. Alleen al om die reden zou men voorzichtig moeten zijn om de drie-eenheid als iets overgenomen uit het heidendom te beschouwen, want zou er daadwerkelijk zo’n formulering hebben bestaan in het heidendom van 325 n.Chr., dan zou deze ook overgenomen kunnen zijn van het christendom. Men zou in eerste instantie dus materiaal van voor 160 n.Chr. moeten hebben waaruit dit blijkt, na 160 n.Chr. kan men immers het tegenovergestelde veronderstellen. Aangezien ik nog nooit bewijs heb gezien van een heidense drie-eenheid, zou ik willen vragen of je dat nu eindelijk geeft. Aanklachten kan iedereen indienen.
Om terug te keren naar het concilie van Nicea, behoort men ook te weten, dat 4 jaar daarvoor, Arius al veroordeeld was door de synode van Alexandrië. Arius leerde dat zowel Jezus als de Heilige Geest geschapen zijn voor de grondlegging van de wereld. Hierdoor ontstond er bij hem een hiërarchie in de volgorde van de Vader, de Zoon en vervolgens de Heilige Geest. Deze leer kan men veeleer beschouwen als dichter tot het heidendom staand, omdat hierin God zichzelf een pantheon lijkt te schenken. Evenals de leer van de drie-eenheid zul je ook op deze leer niet zomaar komen als je alleen het OT tot je beschikking hebt.
En als laatste wil ik opmerken, dat tijdens de regering van Constantijn zowel Arius als Athanasius zijn tegenstander beiden ballingschap hebben moeten ondergaan. Waardoor een voorkeur van Constantijn voor een van beide leren, moeilijk aan te tonen is. Dat laatste schrijf ik omdat ik aanneem dat je met je aantijging doelt op de hoax dat op het concilie van Nicea Constantijn de grote theoloog was die de kerk eventjes de wet voorschreef.

Ik ga hier geen discussie voeren over dingen die nu niet ter zake doen mbt het concilie. Daarnaast beweer ik nergens dat die term daar bedacht is.
Wat betreft de heidense drie-eenheid kan ik je vertellen dat deze al langer bestond dan het christendom. Het gaat hier om de drie-eenheid Isis, Horus en Seth.
Daarnaast is er dus geen bewijs dat er voor het concilie sprake was van een drie-eenheid.

[Hugo Chrétien]

Als eerste heb ik niet gezegd dat jij beweert die term daar bedacht is, maar dat jij beweert dat de drie-eenheid mbt de Vader, de Zoon en de Heilige Geest daar werd uitgevonden. Daarop heb ik gereageerd met verwijzingen naar minimaal twee christelijke theologen van voor Nicea. Daarmee beweer ik dus, en kan ik bewijzen, dat er al voor het concilie van Nicea sprake was van de drie-eenheid. Ook werd de leer van Arius al voor het concilie van Nicea door de synode van Alexandrië in 321 n.Chr. afgewezen. Daarmee is een beroep op Nicea, al per direct onzin te noemen.

Dit citaat komt uit een vertaling van ‘Tegen Praxeas’ geschreven door Tertullianus in het begin van de derde eeuw, dus ruim een eeuw eerder dan het concilie:

especially in the case of this heresy, which supposes itself to possess the pure truth, in thinking that one cannot believe in One Only God in any other way than by saying that the Father, the Son, and the Holy Ghost are the very selfsame Person. As if in this way also one were not All, in that All are of One, by unity (that is) of substance; while the mystery of the dispensation is still guarded, which distributes the Unity into a Trinity, placing in their order the three Persons-the Father, the Son, and the Holy Ghost: three, however, not in condition, but in degree; not in substance, but in form; not in power, but in aspect; yet of one substance, and of one condition, and of one power, inasmuch as He is one God, from whom these degrees and forms and aspects are reckoned, under the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost.

In ‘tegen Praxeas’ verdedigd Tertullianus de drie-eenheid tegenover de leer dat God niet in drie personen is te onderscheiden, maar dat de Ene God, slechts een persoon is, (unitarisch dus) die zich op drie verschillende manieren openbaart. (drie verschillende maskers dus).

Vervolgens ga je er aan voorbij, dat drie namen van goden noemen, niet hetzelfde is dan bewijzen dat er al eerder sprake was van een drie-eenheid bij de heidenen.
Isis is een godin, een dochter van Geb en Noet, zus van zowel de god Seth als haar eigen man Osiris, bij wie zij de god Horus verwekte. Het verhaal over hen is welbekend en gaat in kort als volgt: Seth vermoord zijn broer Osiris en snijdt het lichaam aan stukken, Isis gaat op zoek en vind uiteindelijk de stukken en mummificeerde hem daardoor werd Osiris door Ra als koning over het dodenrijk gesteld en verwierf zo eeuwig leven. Door gebruik van het dode lichaam van Osiris en magie wist Isis zwanger te worden en verwekt Horus. Horus eist zijn koningschap over Egypte op van Seth en na een strijd dood hij hem.
Waaruit blijkt dus dat het bij die goden om een drie-eenheid gaat en niet om een meermanschap of slechts een hoge concentratie aan goden?

[QUOTE]Hugo Chrétien schreef op 28-11-2005 @ 10:46 :
Als eerste heb ik niet gezegd dat jij beweert die term daar bedacht is, maar dat jij beweert dat de drie-eenheid mbt de Vader, de Zoon en de Heilige Geest daar werd uitgevonden. Daarop heb ik gereageerd met verwijzingen naar minimaal twee christelijke theologen van voor Nicea. Daarmee beweer ik dus, en kan ik bewijzen, dat er al voor het concilie van Nicea sprake was van de drie-eenheid. Ook werd de leer van Arius al voor het concilie van Nicea door de synode van Alexandrië in 321 n.Chr. afgewezen. Daarmee is een beroep op Nicea, al per direct onzin te noemen.
p/quote]
Geef je bewijs dan maar.
Daarnaast ga je voorbij aan het belangrijke punt van de samensmelting tussen het zonnegeloof (waar de drie-eenheid vandaan kwam, die hem op zijn beurt ook weer uit een andere geloof heeft gehaald) en het christendom.

Dit citaat komt uit een vertaling van ‘Tegen Praxeas’ geschreven door Tertullianus in het begin van de derde eeuw, dus ruim een eeuw eerder dan het concilie:

In ‘tegen Praxeas’ verdedigd Tertullianus de drie-eenheid tegenover de leer dat God niet in drie personen is te onderscheiden, maar dat de Ene God, slechts een persoon is, (unitarisch dus) die zich op drie verschillende manieren openbaart. (drie verschillende maskers dus).

Vervolgens ga je er aan voorbij, dat drie namen van goden noemen, niet hetzelfde is dan bewijzen dat er al eerder sprake was van een drie-eenheid bij de heidenen.
Isis is een godin, een dochter van Geb en Noet, zus van zowel de god Seth als haar eigen man Osiris, bij wie zij de god Horus verwekte. Het verhaal over hen is welbekend en gaat in kort als volgt: Seth vermoord zijn broer Osiris en snijdt het lichaam aan stukken, Isis gaat op zoek en vind uiteindelijk de stukken en mummificeerde hem daardoor werd Osiris door Ra als koning over het dodenrijk gesteld en verwierf zo eeuwig leven. Door gebruik van het dode lichaam van Osiris en magie wist Isis zwanger te worden en verwekt Horus. Horus eist zijn koningschap over Egypte op van Seth en na een strijd dood hij hem.
Waaruit blijkt dus dat het bij die goden om een drie-eenheid gaat en niet om een meermanschap of slechts een hoge concentratie aan goden?

Lees anders even de gewoonte en belevingen van die tijd.

[Hugo Chrétien]

Ik zei “daarmee”, daardoor was het dus een verwijzing naar een verwijzing naar de twee eerdergenoemde personen. Ik heb je al een citaat gegeven uit het werk van Tertullianus en een link naar de hele tekst, dus weet ik niet wat voor verder bewijs je nodig hebt.

Verder ben ik nog nooit ergens anders tegengekomen dat men een god in een drieheid en een drieheid in een eenheid vereren, zonder personen te vermengen of dat wezen te delen. Als jij kunt aantonen dat er wel zo’n leer heeft bestaan buiten het christendom om, dan kunnen we verder praten. Maar beweren dat ik maar moet gaan lezen over de gewoonten en belevingen uit die tijd, vind ik een zwaktebod.

Jij stelt dat ik aan het zonnegeloof, waar vrijwel niets over bekend is, voorbijga, maar met hetzelfde gemak kan ik dat pareren met de opmerking dat jij aan het evangelie en met name het Johannesevangelie voorbijgaat.

[Blood Fire Rage]

Mijn docent voor middeleeuwse geschiedenis legde de kern van het probleem ongeveer zo uit:

Jezus kon niet geheel menselijk zijn, maar ook niet geheel goddelijk. Dit omdat als Jezus geheel goddelijk was, hadden zijn leed en zijn dood weinig nut. God kan niet sterven. Als Jezus geheel menselijk was, wat had hij dan meer met god te maken dan andere profeten?

Dus hebben ze op het concilie voor een tussenvorm gekozen, de roomse variant.


Hoe dat dan met die heilige geest zit weet ik ook niet. Misschien kan god niet zomaar een vrouw bezwangeren, omdat dat 'ongoddelijk' is of zo, en hebben ze daarvoor de heilige geest geïntroduceert.

[lamalo]

S. schreef op 25-11-2005 @ 12:26 :
Volgens de Bijbel is Jezus ook nog eens een keer neergedaald naar de Dodenrijk. Als Jezus God is, is God dus in de Dodenrijk geweest om te boeten voor de zonden van de mensheid.

Dodenrijk = hel.

God boet voor de zonden van de mensen.

Dodenrijk is niet hel. En als je het zo bekijkt, dan is er niet echt sprake van boetedoening.

Misschien staat dodenrijk wel in de christelijke geschriften als hel omschreven. Dat zou ik niet weten.

[Il organista]

Blood Fire Rage schreef op 28-11-2005 @ 17:37 :
Mijn docent voor middeleeuwse geschiedenis legde de kern van het probleem ongeveer zo uit:

Jezus kon niet geheel menselijk zijn, maar ook niet geheel goddelijk. Dit omdat als Jezus geheel goddelijk was, hadden zijn leed en zijn dood weinig nut. God kan niet sterven. Als Jezus geheel menselijk was, wat had hij dan meer met god te maken dan andere profeten?

Dus hebben ze op het concilie voor een tussenvorm gekozen, de roomse variant.


Hoe dat dan met die heilige geest zit weet ik ook niet. Misschien kan god niet zomaar een vrouw bezwangeren, omdat dat 'ongoddelijk' is of zo, en hebben ze daarvoor de heilige geest geïntroduceert.

Ik zou het dogma: 'Jezus is geheel God en geheel mens' geen tussenvorm noemen, eerder een samenvoegen van beide kanten.

[Louiise]

lamalo schreef op 01-12-2005 @ 22:00 :
Dodenrijk is niet hel. En als je het zo bekijkt, dan is er niet echt sprake van boetedoening.

Misschien staat dodenrijk wel in de christelijke geschriften als hel omschreven. Dat zou ik niet weten.

dat maakt niet uit, of het nu wel een hel is of niet.
Jezus moest boeten voor de zondes van de mens, waar doet hij dat? Juist, in de hel.

[cartman666]

Louiise schreef op 02-12-2005 @ 12:29 :
dat maakt niet uit, of het nu wel een hel is of niet.
Jezus moest boeten voor de zondes van de mens, waar doet hij dat? Juist, in de hel.

Overigens heb ik dat nergens in de bijbel aangetroffen toen ik er een paar jaar geleden naar opzoek was.

Verder vraag ik me af of hij daar boete doet voor zonde, of dat hij er de dood verslaat.
Waarom moet jij steeds doen of je er wat vanaf weet? Je stelt vragen, je wilt iets weten. Stel je dan nederig op en luister naar wat gezegd wordt. Je komt zo dom over op deze manier.

[hasseltboy]

Louiise schreef op 02-12-2005 @ 12:29 :
dat maakt niet uit, of het nu wel een hel is of niet.
Jezus moest boeten voor de zondes van de mens, waar doet hij dat? Juist, in de hel.

Jezus is nooit in de hel geweest. En verder, luister naar cartman!

[Louiise]

hasseltboy schreef op 02-12-2005 @ 14:09 :
Jezus is nooit in de hel geweest. En verder, luister naar cartman!

Waar gaat hij dat boeten voor de zondes van de mensen? dat was toch wat hij deed?

En waarom zou ik naar iemand luisteren die er zelf voor zorgt dat ik dit soort conclusies trek

[Louiise]

cartman666 schreef op 02-12-2005 @ 13:31 :
Overigens heb ik dat nergens in de bijbel aangetroffen toen ik er een paar jaar geleden naar opzoek was.

Verder vraag ik me af of hij daar boete doet voor zonde, of dat hij er de dood verslaat.
Waarom moet jij steeds doen of je er wat vanaf weet? Je stelt vragen, je wilt iets weten. Stel je dan nederig op en luister naar wat gezegd wordt. Je komt zo dom over op deze manier.

Ook voor jou de vraag: Als Jezus ging boeten voor de zondes van de mens ( wat christenen dus claimen ) waar zou hij dat dan anders doen dan in de hel? Is er een andere plek bekend waar mensen gaan boeten volgens God?

Ik doe niet net alsof ik er iets vanaf weet, ik weet er wat vanaf. een ook al deed ik dat niet heb ik hier genoeg informatie gehad van christenen. een voorbeeld daarvan was dus dat Jezus moest boeten voor de zonden van de mensen, en dat dat één van de dingen is waarom Christenen hem zo eren.

Dus waarom ben ik dom dan? Ik gebruik immers informatie die mij gegeven is ( mede door jou )
Je moet opeens gaan zeuren als ik er dan kritische vragen bij stel, dat jij je daardoor in een hoek gedreven voelt kan ik niets aan doen.

[hasseltboy]

Louiise schreef op 02-12-2005 @ 14:10 :
Waar gaat hij dat boeten voor de zondes van de mensen? dat was toch wat hij deed?

Waarom zou hij naar de hel, of waar dan ook naar toe gaan om onze zonden te vergeven?

[Louiise]

hasseltboy schreef op 02-12-2005 @ 14:35 :
Waarom zou hij naar de hel, of waar dan ook naar toe gaan om onze zonden te vergeven?

jij weet ook niet wat je wilt he, eerst is het 'Jezus sterft voor onze zondes' en dan is het weer 'Jezus heeft onze zondes vergeven'

ff kiezen jah

[hasseltboy]

Louiise schreef op 02-12-2005 @ 14:38 :
jij weet ook niet wat je wilt he, eerst is het 'Jezus sterft voor onze zondes' en dan is het weer 'Jezus heeft onze zondes vergeven'

ff kiezen jah

Jezus heeft onze zonden vergeven door te sterven. En jij weet er wat vanaf?

[T_ID]

Louiise schreef op 02-12-2005 @ 14:38 :
jij weet ook niet wat je wilt he, eerst is het 'Jezus sterft voor onze zondes' en dan is het weer 'Jezus heeft onze zondes vergeven'

ff kiezen jah

Uitgaande van de drie-eenheid is het best te verdedigen dat god zichzelf symbolisch strafte voor alles dat zijn schepping verkeerd deed door in de gedaante van jezus te sterven en hen vervolgens voor vergaf.

Of zelfopoffering een kenmerk van een god is is een tweede vraag, maar op zich zit er geen contradictie in.

[Louiise]

hasseltboy schreef op 02-12-2005 @ 14:41 :
Jezus heeft onze zonden vergeven door te sterven. En jij weet er wat vanaf?

Dus het had niet uitgemaakt wanneer Jezus gestorven zou zijn, Als hij zou sterven zouden alle zonden van de mensheid vergeven worden?

Of heeft het toch iets te maken met zijn 'tragische' dood aan het kruis? Als dat namelijk zo is, dan heeft hij op die manier zijn boetedoening vervuld, lijkt mij. Dus waarom zou God moeten boeten voor iets?

[Louiise]

T_ID schreef op 02-12-2005 @ 14:45 :
Uitgaande van de drie-eenheid is het best te verdedigen dat god zichzelf symbolisch strafte voor alles dat zijn schepping verkeerd deed door in de gedaante van jezus te sterven en hen vervolgens voor vergaf.

Of zelfopoffering een kenmerk van een god is is een tweede vraag, maar op zich zit er geen contradictie in.

dat was ook waar ik het over had

[hasseltboy]

Louiise schreef op 02-12-2005 @ 14:46 :
Dus het had niet uitgemaakt wanneer Jezus gestorven zou zijn, Als hij zou sterven zouden alle zonden van de mensheid vergeven worden?

Of heeft het toch iets te maken met zijn 'tragische' dood aan het kruis? Als dat namelijk zo is, dan heeft hij op die manier zijn boetedoening vervuld, lijkt mij. Dus waarom zou God moeten boeten voor iets?

Nee, een dag eerder of later had niet uitgemaakt. D'oh. God hoeft helemaal nergens voor te boeten! Uit liefde wilde Hij onze zonden vergeven. Mooi toch?

[Hugo Chrétien]

Over of Jezus daadwerkelijk in de hel is geweest staat ook in de engelse wikipedia wat te lezen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Harrowing_of_Hell

In de Apostolische geloofsbelijdenis staat bijvoorbeeld ook:

die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, neergedaald in de hel; op de derde dag opgestaan uit de doden; opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader;

Over het algemeen wordt dit voor zover ik weet in christelijk Nederland slechts op twee manieren dit uitgelegd.

Als eerste letterlijk neergedaald in de hel. (die bepaalde gedachtegangen bij de tweede niet uitsluit)

En een tweede uitleg die het als bevestiging leest, als neergedaald in het dodenrijk, waarbij ik moet opmerken dat dan de weg daarnaartoe een hel vormde.
Nl. Uit de bijbel weten we dat de hel totale Godverlatenheid betekend. Dit gaat op voor Christus als deze aan het kruis hangt. Jezus kruiswoorden "Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten?" zijn overbekend en een goede illustratie hiervoor.

Voor mij maakt het weinig uit welke van deze twee gedachten wordt aangehangen, aangezien het met betrekking tot de christelijke leer nog nooit belangrijk bleek te zijn of Hij (Jezus) daar letterlijk was of niet.

[Hugo Chrétien]

Louiise schreef op 02-12-2005 @ 14:46 :
Dus waarom zou God moeten boeten voor iets?

Dat is wat ik eerder al probeerde uit te leggen met het volgende voorbeeld, waar overigens geen verder antwoord op kwam.

Hugo Chrétien schreef op 25-11-2005 @ 15:18 :
Dus is het rechtvaardig dat een moordenaar, die miljarden schenkt aan medisch onderzoek, vrij wordt gepleit, omdat met dat medisch onderzoek, het ten goede komt aan het leven van miljarden mensen?

Of is het rechtvaardig als alle mensen naar de hel worden gestuurd omdat zij door hun daden daaraan worden overgeleverd?

S. schreef op 25-11-2005 @ 15:33 :
Vanwaar trek je die conclusie? Heb je mij dat ergens zien claimen?
Mensen maken fouten en God is Barmhartig, maar wanneer de zonden, de goede daden op de weegschaal overtreffen is het rechtvaardig hen te straffen zoals vantevoren (Heilige Boeken) is aangegeven.

Hugo Chrétien schreef op 25-11-2005 @ 16:02 :
Al direct in het volgende stukje:

"Mensen maken fouten en God is Barmhartig, maar wanneer de zonden, de goede daden op de weegschaal overtreffen is het rechtvaardig hen te straffen zoals vantevoren (Heilige Boeken) is aangegeven.

Je bent vrij om het (Heilige Boek) al dan niet aan te nemen voor waar, maar begin niet te miepen dat je het niet wist op de Dag des Oordeels, wanneer je voor God staat. "

Want dat houdt in dat als de goede daden de slechte overtreffenn het niet rechtvaardig is hen te straffen

Oftewel als je maar rijk genoeg bent zou je jezelf een plaatsje in de hemel kunnen verschaffen. Als dat het geval zou zijn, zul je het waarschijnlijk met me eens zijn, dat het niet rechtvaardig is, als dat het geval zou zijn. Dus blijft over dat goede daden niet iemand rechtvaardig kunnen maken.

Dat is dan ook wat wij belijden. Namelijk dat we niet in staat zijn ook maar iets ten gunste voor onszelf te kunnen verrichten. Een rechtvaardig god zou dan ook alle mensen een enkeltje hel kunnen geven, zonder onrechtvaardig genoemd te kunnen worden.

Maar:

(Joh 3:16)
zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

Dat is het evangelie, dat wil zeggen, het goede nieuws dat wij de wereld mogen brengen. Niet door eigen verdienste zul je het eeuwig leven kunnen beërfen, maar enkel door genade in Christus Jezus onze Here.

[cartman666]

Louiise schreef op 02-12-2005 @ 14:14 :
Ook voor jou de vraag: Als Jezus ging boeten voor de zondes van de mens ( wat christenen dus claimen ) waar zou hij dat dan anders doen dan in de hel? Is er een andere plek bekend waar mensen gaan boeten volgens God?

Door de kruisiging ansich zou Jezus al genoeg geleden kunnen hebben voor onze zonden, hij was daar van God verlaten en daar God de mensen normaal nooit verlaat moet hij zich onvoorstelbaar slecht hebben gevoeld.

Louiise schreef op 02-12-2005 @ 14:14 :
Ik doe niet net alsof ik er iets vanaf weet, ik weet er wat vanaf.

Als je genoeg weet moet je geen vragen stellen, als niet niet genoeg weet stel je je nederig op en geef je rustig aan waar jij een schijnbare tegenstrijdigheid hebt gevonden in het christelijk geloof.

Louiise schreef op 02-12-2005 @ 14:14 :
Dus waarom ben ik dom dan? Ik gebruik immers informatie die mij gegeven is ( mede door jou )
Je moet opeens gaan zeuren als ik er dan kritische vragen bij stel, dat jij je daardoor in een hoek gedreven voelt kan ik niets aan doen.

Ik zeg nergens dat je dom bént, ik zeg dat je dom overkomt door je naïve 'ik weet allang hoe alles zit' vragen. Ik zit overigens allang in een hoek, de christelijke hoek om precies te zijn.

[Louiise]

cartman666 schreef op 02-12-2005 @ 16:38 :
Door de kruisiging ansich zou Jezus al genoeg geleden kunnen hebben voor onze zonden, hij was daar van God verlaten en daar God de mensen normaal nooit verlaat moet hij zich onvoorstelbaar slecht hebben gevoeld.

oh, dus als ik het goed begrijp , was God even God niet meer? want het andere deel van God, heeft zijn krachten even van hem afgenomen? ( hey, heb jij ook charmed gezien gisteren ofniet? )

Als je genoeg weet moet je geen vragen stellen, als niet niet genoeg weet stel je je nederig op en geef je rustig aan waar jij een schijnbare tegenstrijdigheid hebt gevonden in het christelijk geloof.

ik geef rustig aan waar ik tegenstrijd zie , voel je je zo aangevallen cartman? hoe moet ik dan dingen zeggen? Aller aller liefste cartman? nou ik dacht het toch ff niet.

[/b]Ik zeg nergens dat je dom bént, ik zeg dat je dom overkomt door je naïve 'ik weet allang hoe alles zit' vragen. Ik zit overigens allang in een hoek, de christelijke hoek om precies te zijn. [/B]

ja met je hoofd naar de muur gedraaid zeker

[Il organista]

Louiise schreef op 02-12-2005 @ 21:17 :
[B]oh, dus als ik het goed begrijp , was God even God niet meer? want het andere deel van God, heeft zijn krachten even van hem afgenomen? ( hey, heb jij ook charmed gezien gisteren ofniet? )



ik geef rustig aan waar ik tegenstrijd zie , voel je je zo aangevallen cartman? hoe moet ik dan dingen zeggen? Aller aller liefste cartman? nou ik dacht het toch ff niet.



ja met je hoofd naar de muur gedraaid zeker

Is dat geen mogelijkheid? Dat toen Jezus werd gekruisigd de drie-eenheid opgeheven werd om later weer hersteld te worden?

[lamalo]

Il organista schreef op 02-12-2005 @ 23:57 :
Is dat geen mogelijkheid? Dat toen Jezus werd gekruisigd de drie-eenheid opgeheven werd om later weer hersteld te worden?

maar als dat zo was, waarom was dat dan noodzakelijk?

[Il organista]

lamalo schreef op 03-12-2005 @ 13:33 :
maar als dat zo was, waarom was dat dan noodzakelijk?

Ja, nou, ik ben opeens aan mezelf gaan twijfelen

De drie-eenheid was er ook nog toen Jezus gekruisigd werd.

Je moet het zo zien: Jezus, Geest en Vader zijn alledrie God, in de betekenis goddelijk. Daarnaast wordt de term 'God' ook nog gebruikt om de Vader aan te duiden. Het probleem zit hem dus in de ambivalentie van de term God

[cartman666]

Louiise schreef op 02-12-2005 @ 21:17 :
oh, dus als ik het goed begrijp , was God even God niet meer? want het andere deel van God, heeft zijn krachten even van hem afgenomen? ( hey, heb jij ook charmed gezien gisteren ofniet? )

Ik heb het niet zo op charmed, zap er weleens voorbij.
Weet je hoe je de schijnbare tegenstrijdigheid kan oplossen? Door Jezus gewoon te zien als zowel mens als God. Zo ingewikkeld is het niet. Op het moment dat Jezus in de tuin van getsemané zat verliet het goddelijke deel hem en bleef enkel het menselijke deel over. Evenzo verlaat soms het menselijke deel hem en blijft het Goddelijke deel over. (als hij over het meer van galilea loopt bijv.)

Louiise schreef op 02-12-2005 @ 21:17 :
ik geef rustig aan waar ik tegenstrijd zie , voel je je zo aangevallen cartman? hoe moet ik dan dingen zeggen? Aller aller liefste cartman? nou ik dacht het toch ff niet.

Die laatste zin geeft inderdaad vrij aardig aan hoe jij post.
Het gaat erom dat je een vraag stelt zonder geïnteresseerd te zijn in het antwoord omdat je zelf denkt gelijk te hebben.

Louiise schreef op 02-12-2005 @ 21:17 :ja met je hoofd naar de muur gedraaid zeker

Weer zoiets. Iemand die de moeite neemt om op jouw vragen te beantwoorden ga je beledigen. Wat bezielt je toch? Ben ongelofelijk sociaal gestoord, of doe je alleen op internet zo?

[T_ID]

cartman666 schreef op 03-12-2005 @ 16:43 :
Weer zoiets. Iemand die de moeite neemt om op jouw vragen te beantwoorden ga je beledigen. Wat bezielt je toch? Ben ongelofelijk sociaal gestoord, of doe je alleen op internet zo?

1 pagina terug al:

T_ID schreef op 25-11-2005 @ 21:24 :
Is het niet een totale tijdverspilling om een topic te openen over iets christelijks met als doel een debat als je toch al zo verschrikkelijk vastgewrikt zit in het beeld dat je toch al gelijk hebt, ondanks dat alle argumenten tegen je zijn?

Join the club.

[cartman666]

T_ID schreef op 03-12-2005 @ 16:59 :
Join the club.

Ja, je hebt gelijk.
Eigenlijk is mijn reageren ook totale tijdsverspilling.

[AyaanHirshiAli]

@topic.

Dit klopt simpelweg niet, je kan een hoop bijbels erop na slaan maar nergens wordt ook maar gesuggereerd dat er een drieeenheid aanbaden zou moeten worden, dit was net als de 7 sacramenten een toevoeging van de katholieke kerk om heidense mensen te bekeren.

de echte drieeenheid vindt zijn oorsprong in egypte,
vader-zoon-geest (Osiris-Isis-Horus)

dus dat.

[Il organista]

AyaanHirshiAli schreef op 03-12-2005 @ 22:19 :
@topic.

Dit klopt simpelweg niet, je kan een hoop bijbels erop na slaan maar nergens wordt ook maar gesuggereerd dat er een drieeenheid aanbaden zou moeten worden, dit was net als de 7 sacramenten een toevoeging van de katholieke kerk om heidense mensen te bekeren.

de echte drieeenheid vindt zijn oorsprong in egypte,
vader-zoon-geest (Osiris-Isis-Horus)

dus dat.

Het idee van de drie-eenheid was inderdaad al ouder; de Egyptische voorstelling van zaken is daar een voorbeeld van.

In de Bijbel wordt op zijn minst gesuggereerd dat er een drie-eenheid zou bestaan. Ik noem:

'In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.' (Johannes I 1)

'Want drie zijn er die getuigen in de hemel: de Vader, het Woord, en de heilige Geest; en deze drie zijn een.' (I Johannes V 7)

[cartman666]

maar wat dan te denken van matheus 28, Jezus' laatste woorden:

‘Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde. 19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.’

er werd dus sowieso opgedragen om te dopen in de naam van drie entiteiten. Om er vervolgens een drie-eenheid uit te maken is niet zo vreemd.

de drie-eenheid Osiris-Isis-Horus is anders dan de drie-eenheid van de christenen.

[lamalo]

Il organista schreef op 03-12-2005 @ 22:42 :

'Want drie zijn er die getuigen in de hemel: de Vader, het Woord, en de heilige Geest; en deze drie zijn een.' (I Johannes V 7)

Het Woord en de Heilige Geest zijn abstracte begrippen.

Het lijkt me onwaarschijnlijk dat Jezus het Woord zou moeten zijn.

Ik kan me wel voorstellen dat de Vader de Gd is die uitleg geeft over het een en ander via het Woord en die ervoor zorgt dat door middel van de Heilige Geest er een verbintenis ontstaat/is.

Dat er dus een correlatie is tussen al het goddelijke en mensen.

[lamalo]

Hoe wordt er in de gnostische teksten over de drie eenheid gesproken?

[AyaanHirshiAli]

yup gnostische tekstne ook, maar zoals je weet zijn er door de verschillende vertalingen opzettelijk dingen aangepast die door de schrijvers anders geinterpreteerd waren, bestudeer bijv.oude testament in verschillende versies, oorspronkelijk zijn er 11 geboden maar hiervan zijn bij verschillende versies de eerste of laatste 2 samengeplakt... het is een wirwar en desinformatie en verkeerde vertalingen.

ik doel op verkeerde vertalingen over de "drie-eenheid zelf". er wordt ook maar nergens beweert dat alle onderdelen van de drie-eenheid goddelijk zijn etc...
blabla

[Il organista]

lamalo schreef op 04-12-2005 @ 00:45 :
Het lijkt me onwaarschijnlijk dat Jezus het Woord zou moeten zijn.

Dat is weer een andere vraag. AHA suggereerde dat voor de leer van de drie-eenheid geen aanwijzingen in de Bijbel te vinden zijn; die zijn er dus wel, dat was mijn punt.

[cartman666]

AyaanHirshiAli schreef op 04-12-2005 @ 01:19 :

blabla

samenvatting aan het eind van een tekst. waar kom je dat nog tegen op dit forum. hulde

lamalo schreef op 04-12-2005 @ 00:45 :
Het lijkt me onwaarschijnlijk dat Jezus het Woord zou moeten zijn.

dan moet je toch de inleiding die johannes op zijn evangelie heeft geschreven eens lezen:
Johannes 1:14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader.

[cartman666]

lamalo schreef op 04-12-2005 @ 00:46 :
Hoe wordt er in de gnostische teksten over de drie eenheid gesproken?

er zijn nogal wat gnostische teksten en gnostische stromingen. Het arianisme is het bekendste voorbeeld van een vroeg christelijke stroming waar de drie-eenheid niet in voor kwam.

Hieronder een (naar mijn mening) erg duidelijk voorbeeld van de Drieeenheid in Genesis.

Deze is zo duidelijk.


Genesis 18:1-10

1 De HEER verscheen opnieuw aan Abraham, bij de eiken van Mamre. Op het heetst van de dag zat Abraham in de ingang van zijn tent. 2 Toen hij opkeek, zag hij even verderop plotseling drie mannen staan. Onmiddellijk snelde hij de tent uit, naar hen toe. Hij boog diep 3 en zei: ‘Heer , wees toch zo goed uw dienaar niet voorbij te gaan. 4 Ik zal wat water voor u laten halen zodat u uw voeten kunt wassen, maak het u hier onder de boom intussen gemakkelijk. 5 Ik zal u ook iets te eten brengen, zodat u weer op krachten kunt komen voordat u verdergaat. Daarvoor bent u immers bij uw dienaar langsgekomen?’ Zij antwoordden : ‘Wij nemen uw uitnodiging graag aan.’
6 Abraham haastte zich naar de tent, naar Sara. ‘Vlug,’ zei hij, ‘drie schepel fijn meel! Maak deeg en bak brood.’ 7 Daarna snelde hij naar de kudde, zocht een mooi kalf uit dat er mals uitzag, en gaf dat aan een knecht, die het onmiddellijk klaarmaakte. 8 Hij haalde boter en melk, nam het gebraden kalf en zette alles aan zijn gasten voor. Terwijl zij aten, bleef hij bij hen staan onder de boom.
9 ‘Waar is Sara, uw vrouw?’ vroegen zij hem. ‘Daar, in de tent,’ antwoordde hij. 10 Toen zei een van hen : ‘Ik kom over precies een jaar bij u terug en dan zal uw vrouw Sara een zoon hebben.’ Sara, die in de ingang van de tent stond, achter de man, hoorde dat.






Dus God verschijnt in de vorm van 3 mannen aan Abraham.

Wat erg belangrijk is is dit. Hoewel Abraham aanspreekt met 'Heer' (enkelvoud), staat er 'Zij antwoordden" (meervoud)

[cartman666]

Abraham antwoordt met: adonaj wat ook met 'mijne heren' vertaald kan worden.

[lamalo]

soldaat schreef op 04-12-2005 @ 17:23 :
Hieronder een (naar mijn mening) erg duidelijk voorbeeld van de Drieeenheid in Genesis.

Deze is zo duidelijk.


Genesis 18:1-10

1 De HEER verscheen opnieuw aan Abraham, bij de eiken van Mamre. Op het heetst van de dag zat Abraham in de ingang van zijn tent. 2 Toen hij opkeek, zag hij even verderop plotseling drie mannen staan. Onmiddellijk snelde hij de tent uit, naar hen toe. Hij boog diep 3 en zei: ‘Heer , wees toch zo goed uw dienaar niet voorbij te gaan. 4 Ik zal wat water voor u laten halen zodat u uw voeten kunt wassen, maak het u hier onder de boom intussen gemakkelijk. 5 Ik zal u ook iets te eten brengen, zodat u weer op krachten kunt komen voordat u verdergaat. Daarvoor bent u immers bij uw dienaar langsgekomen?’ Zij antwoordden : ‘Wij nemen uw uitnodiging graag aan.’
6 Abraham haastte zich naar de tent, naar Sara. ‘Vlug,’ zei hij, ‘drie schepel fijn meel! Maak deeg en bak brood.’ 7 Daarna snelde hij naar de kudde, zocht een mooi kalf uit dat er mals uitzag, en gaf dat aan een knecht, die het onmiddellijk klaarmaakte. 8 Hij haalde boter en melk, nam het gebraden kalf en zette alles aan zijn gasten voor. Terwijl zij aten, bleef hij bij hen staan onder de boom.
9 ‘Waar is Sara, uw vrouw?’ vroegen zij hem. ‘Daar, in de tent,’ antwoordde hij. 10 Toen zei een van hen : ‘Ik kom over precies een jaar bij u terug en dan zal uw vrouw Sara een zoon hebben.’ Sara, die in de ingang van de tent stond, achter de man, hoorde dat.






Dus God verschijnt in de vorm van 3 mannen aan Abraham.

Wat erg belangrijk is is dit. Hoewel Abraham aanspreekt met 'Heer' (enkelvoud), staat er 'Zij antwoordden" (meervoud)

Selectief!

Genesis 18:22 Toen gingen de twee mannen weg, naar Sodom, terwijl Abraham bij de HEER bleef staan. 23 Abraham ging dichter naar hem toe en vroeg: ‘Wilt u dan behalve de schuldigen ook de onschuldigen het leven benemen?