God = Jezus

[Blood Fire Rage]

Dr. Zoidberg schreef op 02-06-2006 @ 14:45 :
God liet niet een deel sterven van zichzelf. Hij liets het menselijke deel sterven van een deel van zichzelf. Ugh, kutzin. Voor God is het misschien geen grote daad geweest, maar dat is ook logisch, niets is groot voor Hem. Maar voor ons mensen is het een bijzonder groot geschenk. Het is maar net hoe je ertegenaan kijkt. Tijd heeft alleen effects op mensen, stervelingen, maar niet op God. Misschien klinkt het niet logisch, ik denk nu ook maar hardop, op papier, oftewel het forum. Ik vind het op het moment wel een goeie manier om ertegenaan te kijken.

Ik weet ook nog niet wat ik zal schrijven op het moment dat ik op reply druk, wat ik neertyp bedenk ik terwijl ik de zin ervoor typ

Dat van de tijd ben ik met je eens. Tijd is een menselijke constructie, die voor god zeker niet op gaat.

God liet niet een deel sterven van zichzelf. Hij liets het menselijke deel sterven van een deel van zichzelf.

Hij liet het menselijke deel van Jezus, die een onderdeel van hem was, sterven. Dat klinkt alsof hij z'n sokken uit trok.

Jezus was (is) dus een onderdeel van god. Maar was hij ook een autonoom denkend onderdeel van god? Als hij dat namelijk niet was vind ik hem niet echt een onderdeel van god, maar meer zoals ik ook een zoon zou kunnen hebben. Was hij niet autonoom denkend, dan was god dus zelf op aarde in een menselijke schil, en was Jezus dus niet de zoon van god maar alleen god zelf. Net als wanneer ik mijn arm af kan zetten, en hem dan alsnog besturen alsof mijn arm nog aan mijn schouder zat (en hem naar Israel sturen ).

Blood Fire Rage schreef op 02-06-2006 @ 15:37 :
Hij liet het menselijke deel van Jezus, die een onderdeel van hem was, sterven. Dat klinkt alsof hij z'n sokken uit trok.

Jezus was (is) dus een onderdeel van god. Maar was hij ook een autonoom denkend onderdeel van god? Als hij dat namelijk niet was vind ik hem niet echt een onderdeel van god, maar meer zoals ik ook een zoon zou kunnen hebben. Was hij niet autonoom denkend, dan was god dus zelf op aarde in een menselijke schil, en was Jezus dus niet de zoon van god maar alleen god zelf. Net als wanneer ik mijn arm af kan zetten, en hem dan alsnog besturen alsof mijn arm nog aan mijn schouder zat (en hem naar Israel sturen ).

Sokken. Hehe.

Ik denk dat Jezus zelfstandig was inderdaad. Met een vrije wil uiteraard. Anders was het één grote poppenkast geweest. Dus letterlijk een zoon. Maar niet alleen in geest. Ook in bloed. Je zou Jezus op deze manier eigenlijk ook kunnen zien als een demi-god. Stervelijk, maar goddelijk. Het is een erg lastig onderwerp wel.

[Blood Fire Rage]

Dr. Zoidberg schreef op 02-06-2006 @ 15:45 :
Sokken. Hehe.

Ik denk dat Jezus zelfstandig was inderdaad. Met een vrije wil uiteraard. Anders was het één grote poppenkast geweest. Dus letterlijk een zoon. Maar niet alleen in geest. Ook in bloed. Je zou Jezus op deze manier eigenlijk ook kunnen zien als een demi-god. Stervelijk, maar goddelijk. Het is een erg lastig onderwerp wel.

Kent iemand een theoloog? Ik heb alleen een schoonmoeder, maar die val ik hier liever niet mee lastig

Nope.

[Blood Fire Rage]

God bestaat dus uit drie autonoom denkende (en dus handelende) delen. Drie dingen die autonoom zijn kunnen onmogelijk dezelfde 'persoon' (of hoe je het ook maar wilt noemen) zijn.

In dat geval is de term 'god' dus een aanduiding van meerderen die onder een groep vallen. Net als 'de regering' of 'de katholieke kerk'.

En het christendom is opeens een polytheïstische godsdienst.



Ik weet wel waarom dit zo raar zit, het komt door de bewering dat de messias ook een zoon van god is. Het is de basis, dè kern van het christendom. Het klopt niet, slaat nergens op, maar zonder het 'heilige drie-eenheid' idee bestaat het christendom niet meer in de huidige vorm. Arius had toch gelijk
(Arius)

Ik weet niet of de Heilige Geest ook wel zelfstandig is. Maar dat is dan ook het deel wat ik het minst geloofwaardig vind. Jezus had teminste een groot belang rijk deel van het verhaal. Maar de Heilige Geest is minder over. Veel minder. Toch? En omdat Jezus eigenlijk dus God is, teminste een deel van, is het hetzelfde. En onder de mon daarvan is er maar één god. Dus polytheïstisch zou ik het niet willen noemen. Maar misschien gedeeltelijk ook wel. Daar ben ik zelf niet over uit.

[Blood Fire Rage]

Dr. Zoidberg schreef op 02-06-2006 @ 16:26 :
Ik weet niet of de Heilige Geest ook wel zelfstandig is. Maar dat is dan ook het deel wat ik het minst geloofwaardig vind. Jezus had teminste een groot belang rijk deel van het verhaal. Maar de Heilige Geest is minder over. Veel minder. Toch? En omdat Jezus eigenlijk dus God is, teminste een deel van, is het hetzelfde. En onder de mon daarvan is er maar één god. Dus polytheïstisch zou ik het niet willen noemen. Maar misschien gedeeltelijk ook wel. Daar ben ik zelf niet over uit.

Het is een drie-eenheid. hoe zit het met de delen dan? Zijn ze gelijkwaardig, of is een het 'überdeel' en andere twee 'unterdelen'?

Als de vader autonomie heeft, en de zoon ook, waarom de heilige geest niet? Als de heilige geest niet zelfstandig is, waarvan is deze dan een onderdeel? Van de vader of de zoon? En als het zo is, waarom heet het dan niet de heilige twee-eenheid?

Blood Fire Rage schreef op 02-06-2006 @ 17:14 :
Het is een drie-eenheid. hoe zit het met de delen dan? Zijn ze gelijkwaardig, of is een het 'überdeel' en andere twee 'unterdelen'?

Als de vader autonomie heeft, en de zoon ook, waarom de heilige geest niet? Als de heilige geest niet zelfstandig is, waarvan is deze dan een onderdeel? Van de vader of de zoon? En als het zo is, waarom heet het dan niet de heilige twee-eenheid?

Ik zou het niet weten. Helaas is de bijbel voor mij op dat gebied volkomen onduidelijk. Maar ja... Ik ben allang van mening dat de bijbel teveel in is geknoeid. Je steld vragen die ik ook niet weet.

[Blood Fire Rage]

Het fijne van theologie is dat er maar een hele kleine bronmatige basis is om je op te baseren. Gewoon zelf een beetje redeneren, dan kom je al een heel eind

Blood Fire Rage schreef op 02-06-2006 @ 16:00 :
Arius

Gek genoeg kan ik daar wel wat mee. Klinkt logisch.
Vader > Zoon > Heilige Geest.

Maar hoe dan ook, zijn er ook vermeldingen in het OT van de Heilige Geest? Hoe denken joden hierover? Vind ik wel belangrijk om te weten.

[Il organista]

Dr. Zoidberg schreef op 06-06-2006 @ 14:57 :
Gek genoeg kan ik daar wel wat mee. Klinkt logisch.
Vader > Zoon > Heilige Geest.

Maar hoe dan ook, zijn er ook vermeldingen in het OT van de Heilige Geest? Hoe denken joden hierover? Vind ik wel belangrijk om te weten.

Ad vraag 1: Volgens veel uitleggingen is de 'Geest Gods' die over de wateren zweeft, de Heilige Geest. Evenzo is de Geest Gods waarmee gezalfden vervuld werden, de Heilige Geest, volgens velen.

[koelieboelie]

Nou ik heb even de digitale dominee gemailt met de vraag van hoe het nou zit.( en ik heb ook die quotes aangehaald ) Dit kreeg ik terug:

Maar wie is God? Johannes schrijft (hoofdstuk 1): "Niemand heeft ooit God gezien". En dat klopt, want geen mens heeft ooit God gezien. Jij ook niet. Of wel? Ik in ieder geval nog nooit, zolang als hier al besta. Maar Johannes schrijft verder: "Maar deze Jezus heeft Hem doen kennen". Waarom denk je dat Johannes dat schreef? Wie doet het goddelijk Woord in zijn of haar woorden en daden? Dus in zijn hele 'mens'-zijn? Jij? Ik? Zij allemaal? Of hij alleen?

En een tweede ding: In de tijd dat ze de belijdenis schreven dat God dire maskers heeft (drie 'personen' - 'persoon' betekende toen het masker dat een toneelspeler voor zijn gezicht hield, bijvoorbeeld om een vrouw te spelen, want alle toneelspelers waren toen mannen) - in die tijd dus zeiden heel veel christenen dat Jezus alleen maar God was, dus geen mens was! Maar de mensen die onze belijdenis schreven zeiden daartegen: helemaal wel! Hij was hartstikke mens! Ooit, eens, één enkel keertje! In die ene, unieke mens, veel bijzonderder dan wij mensen allemaal! En daarom zeggen christenen nog steeds: God is Vader en Schepper en mijn Allerhoogste God boven alle goden. En God is Geest. Dat belijden ze met alle Joden en Islamieten samen. Maar bovendien zeggen christenen: Hij is ook Mens geweest! En wat voor een mens! De enige die Gods wil op aarde heeft gedaan. God zelf dus. Want geen mens kan doen wat de Allerhoogste wil dat een mens doet: vrede stichten, rechtvaardig zijn, barmhartig zijn als deze Jezus (die geleden heeft onder Pontius Pilatus, gekruisigd is, gestorven en begraven, maar hé! Hij is er weer! Opgestaan! God Zelf! Die door geen mens klein te krijgen is!).

Je leest iets in de Bijbel waarvan je denkt: "Hé! Hoe kan God Jezus nou tot God Zichzelf zeggen: "U heeft mij verlaten!" Tja, Koelie, soms denkt God van Zichzelf: hier hoor ik niet meer bij, bij die mensen met hun onrecht, hun medogenloosheid, hun oorlogszucht. Ze hangen zelfs Mij aan het kruis… Ze hebben Mij verlaten…

Heb ik je vraag voldoende beantwoord? Laat me even weten van wel of niet, en dan waarom niet.

[T_ID]

Afijn, bottom line is dus dat je kan lezen wat je wil lezen. Doet me denken aan die idioot die reageerde op de Da Vinci Code, Van Rossem, plebaan van een of andere kathedraal. Die vond omdat ergens in matheus stond dat god 'godheid in jezus [...] aanwezig is' en dat de hele Da Vinci Code daarom nonsens was.

[ValliantWarrior]

T_ID schreef op 06-06-2006 @ 22:02 :
Afijn, bottom line is dus dat je kan lezen wat je wil lezen. Doet me denken aan die idioot die reageerde op de Da Vinci Code, Van Rossem, plebaan van een of andere kathedraal. Die vond omdat ergens in matheus stond dat god 'godheid in jezus [...] aanwezig is' en dat de hele Da Vinci Code daarom nonsens was.

de Da Vinci Code is ook nonsens, dat wil zeggen; het is wel een leuk verhaal en daar blijft het bij, een verzonnen verhaaltje.

[Blood Fire Rage]

ValliantWarrior schreef op 07-06-2006 @ 19:56 :
de Da Vinci Code is ook nonsens, dat wil zeggen; het is wel een leuk verhaal en daar blijft het bij, een verzonnen verhaaltje.

Ja duh. Kameleon is ook echt!!!1!

[ValliantWarrior]

Blood Fire Rage schreef op 07-06-2006 @ 20:00 :
Ja duh. Kameleon is ook echt!!!1!

Ach ik kom genoeg mensen tegen die denken dat de Da Vinci Code echt is, vandaar

[T_ID]

ValliantWarrior schreef op 07-06-2006 @ 19:56 :
de Da Vinci Code is ook nonsens, dat wil zeggen; het is wel een leuk verhaal en daar blijft het bij, een verzonnen verhaaltje.

Exact, en daarom is het dus geen nonsens, en zwetste van Rossem en de andere Da Vinci Code-bashers uit hun nek.

Overigens zit er nog een aardige dosis niet te ontkennen pijnlijke feiten in de Da Vinci Code, maar die heeft Dan Brown niet uitgevonden. Zo maakte die plebaan de fout in zijn achterlijke columnstukje te beweren dat er op de conferentie van Nicea niet geknoeit is met de bijbel, terwijl hele boeken daar zijn geschrapt en er toen pas bepaald werd dat Jezus goddelijk was.

[Blood Fire Rage]

T_ID schreef op 07-06-2006 @ 20:07 :
Exact, en daarom is het dus geen nonsens, en zwetste van Rossem en de andere Da Vinci Code-bashers uit hun nek.

Overigens zit er nog een aardige dosis niet te ontkennen pijnlijke feiten in de Da Vinci Code, maar die heeft Dan Brown niet uitgevonden. Zo maakte die plebaan de fout in zijn achterlijke columnstukje te beweren dat er op de conferentie van Nicea niet geknoeit is met de bijbel, terwijl hele boeken daar zijn geschrapt en er toen pas bepaald werd dat Jezus goddelijk was.

Niet 'bepaald' de stroming die beweerde dat Jezus goddelijk was werd er orthodox verklaard.

[Bart Klink]

T_ID schreef op 07-06-2006 @ 20:07 :
Exact, en daarom is het dus geen nonsens, en zwetste van Rossem en de andere Da Vinci Code-bashers uit hun nek.

Overigens zit er nog een aardige dosis niet te ontkennen pijnlijke feiten in de Da Vinci Code, maar die heeft Dan Brown niet uitgevonden. Zo maakte die plebaan de fout in zijn achterlijke columnstukje te beweren dat er op de conferentie van Nicea niet geknoeit is met de bijbel, terwijl hele boeken daar zijn geschrapt en er toen pas bepaald werd dat Jezus goddelijk was.

Het gebeurt niet vaak, maar hier moet ik je toch echt even corrigeren. Te Nicea (325 n.C.) is helemaal niets gebeurd met de bijbel, dat is echt een fabeltje. Het enige punt van disucussie was de manier waarop Jezus goddelijk was (niet eens of hij het was). Hierin verschilden de aanhangers van Arius met die van Athanasius. Na het stemmen heeft de opvatting van Athanasius gewonnen: Jezus was van dezelfde substantie (homoousios) als God. De leer van Arius dat Jezus meer dan een mens was, maar niet volledig goddelijk, werd als ketters bestempeld.

[T_ID]

Bart Klink schreef op 08-06-2006 @ 19:21 :
Het gebeurt niet vaak, maar hier moet ik je toch echt even corrigeren. Te Nicea (325 n.C.) is helemaal niets gebeurd met de bijbel, dat is echt een fabeltje. Het enige punt van disucussie was de manier waarop Jezus goddelijk was (niet eens of hij het was). Hierin verschilden de aanhangers van Arius met die van Athanasius. Na het stemmen heeft de opvatting van Athanasius gewonnen: Jezus was van dezelfde substantie (homoousios) als God. De leer van Arius dat Jezus meer dan een mens was, maar niet volledig goddelijk, werd als ketters bestempeld.

Niet veranderd als bij herschrijven, maar dat een gehele stroming en bijbehorende geschriften geschrapt is geld voor mij wel degelijk als een verandering.

Het echte knoeiwerk gebeurde natuurlijk in de voorgaande concilie. Toen is pas bepaald wat er in en wat er uit het nieuwe testament zou blijven.

[Bart Klink]

T_ID schreef op 08-06-2006 @ 22:41 :
Niet veranderd als bij herschrijven, maar dat een gehele stroming en bijbehorende geschriften geschrapt is geld voor mij wel degelijk als een verandering.

Het echte knoeiwerk gebeurde natuurlijk in de voorgaande concilie. Toen is pas bepaald wat er in en wat er uit het nieuwe testament zou blijven.

Te Nicea is ook niet besloten welke evangelieen in de bijbel moeten komen en welke niet, die canonisatie is al van veel eerder. Als ik me niet vergis werd in de 2e eeuw al gerefereerd aan de vier evangelieen die nu ook in de bijbel staan. In iedere geval heeft de Concillie van Nicea daar niets mee te maken gehad, die ging puur en alleen over goddelijkheid van Jezus.

[Blood Fire Rage]

En de vaststelling van de vier patriarchen en van welke steden zij bisschop zouden zijn. Zo iets deregelijks in ieder geval.

[Hugo Chrétien]

Bart Klink schreef op 08-06-2006 @ 19:21 :
Het gebeurt niet vaak, maar hier moet ik je toch echt even corrigeren. Te Nicea (325 n.C.) is helemaal niets gebeurd met de bijbel, dat is echt een fabeltje. Het enige punt van disucussie was de manier waarop Jezus goddelijk was (niet eens of hij het was). Hierin verschilden de aanhangers van Arius met die van Athanasius. Na het stemmen heeft de opvatting van Athanasius gewonnen: Jezus was van dezelfde substantie (homoousios) als God. De leer van Arius dat Jezus meer dan een mens was, maar niet volledig goddelijk, werd als ketters bestempeld.

Als je het niet erg vindt vul ik nog enkele dingen aan. Voor Nicea was Arius al door enkele meer regionale synodes veroordeeld. Hoewel zoals jezelf zegt, dat de opvatting van Athanasius gewonnen had in Nicea, zou ik het iets voorzichtiger willen uitdrukken. Kerkrechtelijk had Athanasius gewonnen, maar daarmee was de strijd niet beslecht. Een staatskerk heeft altijd het nadeel dat het steunt op de overheid. De overheid, de keizer dus, heeft nu weer de een dan weer de ander bevoordeeld. Zo heeft ook Athanasius verscheidene ballingschappen ondergaan.

Hetzelfde kan men terugzien bij de gereformeerde Kerk. Op de synode van Dordrecht 1618/19 werd afgerekend met de leer van de Arminianen ook wel de remonstranten of de rekkelijken genoemd. Maar doordat de enkel de staat een synode bijeen kon roepen, kwam dezelfde leer al betrekkelijk gauw weer terug. Waardoor bijvoorbeeld het volgende spotdicht over Hendrik de Cock (begin 19e eeuw) bestaat:
"Kock kent geen bron waar liefde uit vliet
Al dient hem Rome's Kerkban niet.
Toch bliksemt hij met vloek en dreigt
Al wie voor 't Dortsche juk niet neigt."

Het uiteindelijk afrekenen met de Ariaanse ketterij gebeurde daardoor pas enkele generaties later. En nog ten tijde van Keizer Karel de Grote bestonden er buiten het Roomse Rijk nog Ariaanse volken.

[Blood Fire Rage]

Hugo Chrétien schreef op 11-06-2006 @ 20:50 :
Het uiteindelijk afrekenen met de Ariaanse ketterij gebeurde daardoor pas enkele generaties later. En nog ten tijde van Keizer Karel de Grote bestonden er buiten het Roomse Rijk nog Ariaanse volken.

Je bedoelt 500 jaar later en dat noem je 'enkele' generaties?
Overigens ben ik wel benieuwd waar je vandaan haald dat er in het Karolingisch tijdperk nog hele ariaanse volken leefden.

[Hugo Chrétien]

Blood Fire Rage schreef op 11-06-2006 @ 21:26 :
Je bedoelt 500 jaar later en dat noem je 'enkele' generaties?
Overigens ben ik wel benieuwd waar je vandaan haald dat er in het Karolingisch tijdperk nog hele ariaanse volken leefden.

Mijn excuses voor mijn onduidelijke reactie. Ik bedoel dat in het Romeinse Rijk pas enkele generaties later het binnen de kerken voor de Arianen voorgoed was afgelopen. Buiten de directe invloedssfeer van Rome, en daarmee aan de rand van het Romeinse Rijk wisten de Arianen nog stand te houden en zelfs zending te bedrijven onder "barbaarse" volken. Toen Karel de Grote regeerde waren er dan ook enkele Germaanse stammen/volken die Ariaans waren.

Overigens is de Ariaanse ketterij de eeuwen door weer de kop op blijven steken. Socinus rond de reformatie, de Jehovah's getuigen in de 19e eeuw zijn enkele voorbeelden. Al zijn er soms aangepaste denkbeelden. Voor Arius was er bijvoorbeeld wel de Heilige Geest als wezen, voor Jehovah's Getuigen is deze een werkende kracht. Op grond van het niet kunnen rijmen van de Drie-eenheid met het menselijk ratio is het niet onlogisch dat deze dwaling telkens weer de kop op blijft steken.