Kan een profeet gewelddadig zijn?

[Gatara]

ik vind mohammed daar niet lief overkomen. Ik zie er ook niet bepaald het geval van "zelfverdediging" in terugkomen, eigenlijk.

Zoals ik al zei en als je het in zijn geheel leest en dus niet enkel wanneer de moslims op het punt staan Khaybar aan te vallen, dan begrijp je het misschien wel beter.

[Gatara]

Hmm,.. klopt het dat Ibn Ishaak dit boek 120 jaar na de dood van Mohammed schreef en dat het nog ongeveer een honderd jaar later aangepast werd door Ibn Hisham?

M.a.w.. is deze quote juist van Hisham?
“I am omitting things which Ishaq recorded in this book. I have omitted things which are disgraceful to discuss and matters which would distress certain people.”

Zoja, dan maakt het eigenlijk niet zo heel veel uit om meer over Khaibar te lezen uit Ishaak, eerlijk gezegd. Je weet niet wat is aangepast en het kan best zijn dat uiteindelijk het verhaal rondom Khaibar ten voordele van Mohammed gemodificeerd blijkt te zijn. Desalniettemin, ben ik wel bereid om te bekijken wat er nog meer over Khaibar, dan dat wat ik gequote heb te vinden is in dat boek.

[edit: het woordje honderd miste]

Inderdaad het werk Ibn Ishaq leeft door in het boek van zijn leerling Ibn Hisham. Ibn Hisham maakte er niet een geheim van dat hij dingen heeft weg gelaten, maar hierbij gaat het om de Satanische verzen (die overigens door anderen wel worden meegenomen). Maar als het biografie in combinatie met hadith leest dan zie je toch geen tegenstrijdigheden en daarom geloof ik dat het boek wel degelijk een nauwkeurige beschrijving geeft.

[T_ID]

Je bent je ervan bewust dat je jezelf hiermee in principe verdedigt tegen de claim dat de slechte stukken weggelaten zijn met de bewering dat alleen de slechte stukken eruit gehaalt zijn?

[Gatara]

Eraser schreef op 28-08-2006 @ 00:02 :
Ibn Hisham maakte er niet een geheim van dat hij dingen heeft weg gelaten, maar hierbij gaat het om de Satanische verzen (die overigens door anderen wel worden meegenomen).

Duivelsverzen door Salman Rushdie? Er wordt niet expliciet gesteld - althans zoals ik het zo zie - dat het om de duivelsverzen gaat die ibn hisham heeft weggelaten.

Weet niet veel over Salman Rushdie en zijn boek, maar het is waar dat Ibn Hisham niet expliciet zegt dat hij enkel de Satanische verzen heeft weg gelaten. Overgins zijn deze wel meegenomen door Tabari en al-Utaridi.

[T_ID]

Eraser schreef op 28-08-2006 @ 00:22 :
Weet niet veel over Salman Rushdie en zijn boek, maar er Ibn Hisham zegt niet dat expliciet dat hij enkel de Satanische verzen heeft weg gelaten.

http://nl.wikipedia.org/wiki/De_Duivelsverzen

"De publicatie van De Duivelsverzen veroorzaakte een controverse onder fundamentalistische moslims. De oorzaak van deze controverse was de wijze waarop de Profeet Mohammed door Rushdie in het boek wordt neergezet; als een man die bezwijkt voor aardse genoegens. De titel heeft hierop betrekking. Het is een verwijzing naar de omstreden duivelsverzen uit de Koran. Voor veel moslims is dit een taboe."

Dus inderdaad ging het over de dingen die zijn, maar niet gezegd mogen worden.

Il organista schreef op 20-08-2006 @ 23:00 :
Kenmerkend voor de Islam is het verschil tussen het 'Huis van de Islam' en het 'Huis van de Oorlog'. Prof. dr. P.S. van Koningsveld, hoogleraar Islam in de moderne wereld aan de Universiteit Leiden, schrijft in zijn boek 'De Islam' onder andere:

'De Mekkanen zagen Mohammed nog als ongevaarlijke dwaas. Dit verandert echter drastisch, wanneer zijn boodschap steeds scherper tegen de heersende religieuze en sociaal-politieke toestand ingaat.' (p. 108)

'De Mekkanen dwingen Mohammed nu zijn prediking op door hen gewenste punten te herroepen, maa rhij weigert. [...] Tenslotte ontsnapt hij uit zijn vaderstad en vestigt zich met een groep volgelingen in Medina, waar hij door elkaar bestrijdende groeperingen als Gezant Gods wordt erkend.' (p. 108)

'De Joden in Medina treft Gods straf door Mohammeds hand: zij worden verjaagd of gedood, en de moslims worden ter herstel van Abrahams zuivere bedevaart to verovering van Mekka opgeroepen. [...] Mohammeds troepen blijken na enige veldslagen succesvol. Na afsluiting van een voordelig verdrag in 628, trekt Mohammed tenslotte zonder slag of stoot in 630 zijn vaderstad binnen als eindoverwinnaar. Een groeiend aantal stammen zal dan de Mekkaanse aristocratie de rug toekeren en Mohammed als alleenheerser erkennen doro de islam aan te nemen.' (p. 108)

''Verdraagzaamheid' als humanistisch beginsel van de erkenning van het recht van elk mens op diens eigen godsdienstige of levensbeschouwelijke opvattingen was namelijk nooit een authentiek islamitische norm en is dit ook thans niet. [...] als godsdienstig principe treft men zulk gedrag in de gezaghebbende islamitische bronnen niet aan.' (p. 133)

'[...] op basis van Koran en Soenna is in de Sharia het begrip 'protectie' of 'bescherming' (Arabisch: dhimma) uitgewerkt. In het najaar van 630 vond een grote veldtocht van het islamitische leger naar het noordelijk gelegen Taboek, bij de Golf van Akaba, plaats. Deze veldtocht, die Mohammed dus nog heeft meegemaakt (hij stierf in 632), was de voorloper van de latere islamtische veroveringsoorlogen. Aan de vooravond ontving de Profeet de volgende aanwijzing voor de behandeling van de in Taboek woonachtige joden en christenen in de vorm van een openbaring: "Bestrijdt degenen die niet in GOd en in de LAatste Dag geloven, en die niet verbieden wat God en Zijn gezant hebben verboden, en die de godsdienst der waarheid niet volgen, uit het midden van degenen aan wie de Schrift is gegeven (de joden en de christenen, vK), totdat zij uit overmacht de schatting betalen, omdat zij immers inferieur (bleken te) zijn" (soera 9:29)' (p. 134)

'In tegenstelling tot een gangbare voorstelling werd, vooral in de 7e en 8e eeuw, alleen het islamitisch staatsgezag met militaire middelen verbreid. Massal bekeringen tot de Islam waren voor de islamitsiche overheid, vooral in de beginperiode, allesbehalve voordelig [...]' (p. 136)

'De toplaag van islamitische veroveraars vormde, vooral in de eerste tijd, een gesloten, overwegend Arabische groep, die angstvallig zijn bevoorrechte positie bewaakte. [...] Vrijwel overal lieten de nieuwe heersers het voor hen reeds bestaande bestuursapparaat in tact.' (p. 137)

Het is prima dat je netjes bronnen hanteert en er zelfs pagina nummers achter plaatst, maar helaas heeft niet iedereen dergelijke boeken thuis op de boekenplank staan. Ik heb al eens gezocht naar zijn boeken, maar helaas zijn ze niet in veelvoud verkrijgbaar. Ik werd verwezen naar een Utrechtse boekhandel, ik kom er alleen niet vaak.

Zou je zo vriendelijk willen zijn om citaten te gebruiken uit de Heilige Koran zodat anderen er ook over mee kunnen praten?
Het grappige is dat dhr. van Koningsveld beweringen doet zodat anderen die weer onderuit kunnen halen, dat noemt hij "tactiek en discussie's aangaan".

Om maar eens ontopic te reageren zonder posts van anderen te hebben gelezen.

In de Islam is geen enkele profeet, Boodschapper van God, geweldadig. Ook heeft geen enkele profeet iemand ooit vermoord. (Ten tijde van oorlog iemand dooden, valt niet onder geweldadig)

Wel is er een profeet geweest, Mozes (Musa) die ooit iemand 'onrechtmatig' vermoord had omdat een volgeling van de farao iemand van zijn volk lastig viel. (Dat verhaal kennen we allemaal ja..)

That's it.

[hookee]

Nog even over mijn uitspraak:
"hookee schreef op 18-08-2006 @ 20:20 :
(...) dat moet je zien in die tijd, dat werd toen geaccepteerd, ook de veldslagen waren normaal voor een profeet. (...) "
Deze uitspraak was sarcastisch bedoeld. Opvallend dat daar een aantal mensen het mee eens was. Een profeet van een vredige (?) religie die zich met veldslagen moet verspreiden? We hebben het toch niet over een volk (zoals bijvoorbeeld de joden) die vervolgd werd en zich moest verdedigen?
Moest de koran "met alle geweld" de wereld in? Wat een onzin, net zulke onzin als christenen met hun "bekeer of sterf" missies daarna. Dit is duidelijk mensenwerk, niks goddelijks aan.
Naar mijn weten heeft Jezus nooit iemand gedwongen christen te worden, waarom zou het 600 jaar later wel normaal zijn voor een profeet?
Voor mij is het duidelijk; barbaren, uit op zoveel mogelijk macht.
Met Mohammed als piraat Roodbaard met geheven kromzwaard op 't voorsteven.

[hookee]

Firdaus schreef op 20-09-2006 @ 13:07 :
In de Islam is geen enkele profeet, Boodschapper van God, geweldadig. Ook heeft geen enkele profeet iemand ooit vermoord.

Aanzetten tot het doden of tot slaven benoemen van ongeloven is voor mij genoeg. Misschien heeft hijzelf nooit iemand vermoord maar aanzetten wel degelijk.

(Ten tijde van oorlog iemand dooden, valt niet onder geweldadig)...

Ook niet als je die oorlog zelf begint of uitlokt? Dus Israel was eigenlijk helemaal niet gewelddadig, waar doen moslims dan zo moeilijk over?

[T_ID]

Firdaus schreef op 20-09-2006 @ 13:03 :
Het is prima dat je netjes bronnen hanteert en er zelfs pagina nummers achter plaatst, maar helaas heeft niet iedereen dergelijke boeken thuis op de boekenplank staan. Ik heb al eens gezocht naar zijn boeken, maar helaas zijn ze niet in veelvoud verkrijgbaar. Ik werd verwezen naar een Utrechtse boekhandel, ik kom er alleen niet vaak.

Zou je zo vriendelijk willen zijn om citaten te gebruiken uit de Heilige Koran zodat anderen er ook over mee kunnen praten?

En niet iedereen is een koran-thumper, en gebruikt dus geschiedkundige bronnen...

Laten we ons voor een keer nu eens de oogkleppen besparen en gewoon kijken. De koran is namelijk nada relevant voor deze discussie. Het gaat erom of Mohamed en eventuele volgelingen geweld hebben gebruikt uit naam van de islam. Ik denk dat de verschillende bronnen hier, onder andere die van Il Organisia, dat onomstotelijk aantonen.

Dat is dan het uitgangspunt, Mohamed was geweldadig en voerde oorlog.

[Il organista]

Firdaus schreef op 20-09-2006 @ 13:03 :
Het is prima dat je netjes bronnen hanteert en er zelfs pagina nummers achter plaatst, maar helaas heeft niet iedereen dergelijke boeken thuis op de boekenplank staan. Ik heb al eens gezocht naar zijn boeken, maar helaas zijn ze niet in veelvoud verkrijgbaar. Ik werd verwezen naar een Utrechtse boekhandel, ik kom er alleen niet vaak.

Zou je zo vriendelijk willen zijn om citaten te gebruiken uit de Heilige Koran zodat anderen er ook over mee kunnen praten?
Het grappige is dat dhr. van Koningsveld beweringen doet zodat anderen die weer onderuit kunnen halen, dat noemt hij "tactiek en discussie's aangaan".

Dit boek is gewoon te verkrijgen, dus je zeurt. Het is eventueel te bestelling bij boekhandel Van Stockum te Leiden. Mijn inbreng op het gebied van bronnen is een wetenschappelijke tegenhanger van de Qor'ancitaten die mij hier om de oren vliegen; ik zou dus niet 'zo vriendelijk willen zijn' om uit de Qor'an te citeren. Dat heeft ook met het feit te maken, dat geef ik gelijk toe, dat ik de Qor'an niet zo goed ken. Overigens heeft ook niet iedereen dit boek op zijn boekenplank staan.

En natuurlijk zijn de opvattingen van prof. Van Koningsveld onderuit te halen; echter, voorlopig is zijn mening in deze thread een van de weinige goed onderbouwde, dus als je er tegenin wilt gaan, kom dan met argumenten en kom niet aanzetten met een slap: 'zijn opvattingen zijn onderuit te halen'. Dat zijn alle opvattingen en, zoals jij al zei, 'tactiek en discussies aangaan' is een erg belangrijk aspect van kennis vergaren.

[Il organista]

Firdaus schreef op 20-09-2006 @ 13:07 :
Om maar eens ontopic te reageren zonder posts van anderen te hebben gelezen.

In de Islam is geen enkele profeet, Boodschapper van God, geweldadig. Ook heeft geen enkele profeet iemand ooit vermoord. (Ten tijde van oorlog iemand dooden, valt niet onder geweldadig)

Wel is er een profeet geweest, Mozes (Musa) die ooit iemand 'onrechtmatig' vermoord had omdat een volgeling van de farao iemand van zijn volk lastig viel. (Dat verhaal kennen we allemaal ja..)

That's it.

Als ik je redenatie goed volg, zeg je dit:

1. Profeten uit de Islam hebben gedood
2. Echter, dat mocht (het was oorlog o.i.d.)
3. Dus geen enkele profeet is gewelddadig

Dit is een enigszins wankele redenatie, als ik het zo mag uitdrukken.

Il organista schreef op 20-09-2006 @ 23:36 :
Dit boek is gewoon te verkrijgen, dus je zeurt. Het is eventueel te bestelling bij boekhandel Van Stockum te Leiden. Mijn inbreng op het gebied van bronnen is een wetenschappelijke tegenhanger van de Qor'ancitaten die mij hier om de oren vliegen; ik zou dus niet 'zo vriendelijk willen zijn' om uit de Qor'an te citeren. Dat heeft ook met het feit te maken, dat geef ik gelijk toe, dat ik de Qor'an niet zo goed ken. Overigens heeft ook niet iedereen dit boek op zijn boekenplank staan.

En natuurlijk zijn de opvattingen van prof. Van Koningsveld onderuit te halen; echter, voorlopig is zijn mening in deze thread een van de weinige goed onderbouwde, dus als je er tegenin wilt gaan, kom dan met argumenten en kom niet aanzetten met een slap: 'zijn opvattingen zijn onderuit te halen'. Dat zijn alle opvattingen en, zoals jij al zei, 'tactiek en discussies aangaan' is een erg belangrijk aspect van kennis vergaren.

Hier kom ik zeker op terug.

Il organista schreef op 20-09-2006 @ 23:38 :
Als ik je redenatie goed volg, zeg je dit:

1. Profeten uit de Islam hebben gedood
2. Echter, dat mocht (het was oorlog o.i.d.)
3. Dus geen enkele profeet is gewelddadig

Dit is een enigszins wankele redenatie, als ik het zo mag uitdrukken.

1. Mohammed saws was profeet en leider in een oorlog tegen onder andere Quraish. Een stam die zich sterk verzette tegen het woord van God, door de volgelingen van Mohammed (destijds) te vervolgen en hun het leven onmogelijk te maken (er kwam ook geweld bij kijken).

2. Ter verdediging dus. Er waren destijds volgelingen die allang oorlog wilden voeren, ze werden immers vernederd en bespuugd, terwijl de profeet hun vroeg geduldig te zijn. Hij wachtte op toestemming van God.

3. Geen enkele profeet was geweldadig inderdaad.

[T_ID]

Firdaus schreef op 21-09-2006 @ 10:58 :
1. Mohammed saws was profeet en leider in een oorlog tegen onder andere Quraish. Een stam die zich sterk verzette tegen het woord van God, door de volgelingen van Mohammed (destijds) te vervolgen en hun het leven onmogelijk te maken (er kwam ook geweld bij kijken). [...]
3. Geen enkele profeet was geweldadig inderdaad.

Jij zou dus ook de bewering ondersteunen dat Bush een vredelievende en rechtvaardige president is, omdat al zijn oorlogen 'preventief' waren en hij geconfronteerd werd met mensen die tegen hem streefden?

Dit om even te illustreren hoe fout je gevolgtrekking is.

In de eerste pagina van deze discussie werd het verdrag van Medina aangekaart, waaruit bleek dat de mensen geen keuze hadden. Door de bepalingen van dat verdrag (zomaar met wapens een verdrag afdwingen kennen we beter onder de term afpersing) zouden ze hun halve oogst moeten afgeven.
Los van het feit dat dat ethisch bekeken diefstal is zouden ze ongetwijfeld van honger omkomen.

Toen de logische reactie daarop was dat ze het weigerden werden ze uitgemoord door Mohamed en volgelingen.


Hoe kun je ooit claimen dat dat een preventieve of defensieve oorlog was? Mohamed lokte dat conflict zelf uit. Als hij had verloren dan was het de geschiedenis in gegaan als 'stadje bevrijdt zich van juk warlord'.

[Il organista]

Firdaus schreef op 21-09-2006 @ 10:53 :
Hier kom ik zeker op terug.

Ik wacht het vol spanning af...

Overigens, nog even over je beredenatie:

Het kan wel zijn dat Mohammed al zijn vervelende dingen heeft gedaan om zichzelf te verdedigen; dat neemt niet weg dat hij geweld pleegde en dus gewelddadig was. Tweede vraag is of deze gewelddadige acties eventueel te rechtvaardigen zou zijn.

[Love & Peace]

Il organista schreef op 21-09-2006 @ 15:12 :

Het kan wel zijn dat Mohammed al zijn vervelende dingen heeft gedaan om zichzelf te verdedigen; dat neemt niet weg dat hij geweld pleegde en dus gewelddadig was. Tweede vraag is of deze gewelddadige acties eventueel te rechtvaardigen zou zijn.

Hier ben ik het niet mee eens.

ge·weld·da·dig betekent volgens de Van Dale 'geneigd tot het plegen van geweld'.

Enkel uit het gegeven dat Mohammed geweld heeft gebruikt, kan men niet afleiden dat hij ook elke situatie waarin hij terecht kwam, wilde oplossen met geweld.

Om te bepalen of de laatste profeet die God zond gewelddadig was, moet je dus kijken of het geweld gerechtvaardigd was. Dat is dus geen aparte vraag, zoals jij stelt, maar van wezenlijk belang voor de vraag of Mohammed gewelddadig was.



Verder wil ik het volgende kwijt: een leidinggevende persoon die per definitie geweld afzweert, in een wereld waarin anderen dat niet doen, is volgens mij ongeschikt om profeet te zijn. Hij/zij is té idealistisch zonder de werkelijke situatie voor ogen te nemen, en stopt daarmee niet alleen zichzelf, maar ook zijn volgelingen in een kwetsbare, onverweerbare situatie, waar anderen wel raad mee weten.

[Gatara]

Love & Peace schreef op 21-09-2006 @ 15:43 :
Hier ben ik het niet mee eens.

ge·weld·da·dig betekent volgens de Van Dale 'geneigd tot het plegen van geweld'.

als het mes je op de keel gezet wordt, kan ik me voorstellen dat wanneer je die persoon in de ballen trapt, dat je dan niet gewelddadig genoemd kan worden. Als je echter wilt dat een ander zich aan je conformeert en je stelt wetten op waar die ander zich aan moet houden en die breekt die wet en jij mept die persoon dan in de ballen, kun je wel gewelddadig genoemd worden.

[T_ID]

Love & Peace schreef op 21-09-2006 @ 15:43 :
Om te bepalen of de laatste profeet die God zond gewelddadig was, moet je dus kijken of het geweld gerechtvaardigd was. Dat is dus geen aparte vraag, zoals jij stelt, maar van wezenlijk belang voor de vraag of Mohammed gewelddadig was.

We hebben in de voorgaande discussie over de aanval op Medina en Mekka al vastgesteld dat dat niet zo was.

[Love & Peace]

Gatara schreef op 21-09-2006 @ 16:24 :
als het mes je op de keel gezet wordt, kan ik me voorstellen dat wanneer je die persoon in de ballen trapt, dat je dan niet gewelddadig genoemd kan worden. Als je echter wilt dat een ander zich aan je conformeert en je stelt wetten op waar die ander zich aan moet houden en die breekt die wet en jij mept die persoon dan in de ballen, kun je wel gewelddadig genoemd worden.

Dit is ook wat ik zeg.

We hebben in de voorgaande discussie over de aanval op Medina en Mekka al vastgesteld dat dat niet zo was.

Wie is 'we'? Heb je ook een link naar die discussie?

[Il organista]

Love & Peace schreef op 21-09-2006 @ 15:43 :
Hier ben ik het niet mee eens.

ge·weld·da·dig betekent volgens de Van Dale 'geneigd tot het plegen van geweld'.

Enkel uit het gegeven dat Mohammed geweld heeft gebruikt, kan men niet afleiden dat hij ook elke situatie waarin hij terecht kwam, wilde oplossen met geweld.

Om te bepalen of de laatste profeet die God zond gewelddadig was, moet je dus kijken of het geweld gerechtvaardigd was. Dat is dus geen aparte vraag, zoals jij stelt, maar van wezenlijk belang voor de vraag of Mohammed gewelddadig was.

Ok, daar heb je wel een punt, dat moet ik toegeven.

Il organista schreef op 20-09-2006 @ 23:36 :
Mijn inbreng op het gebied van bronnen is een wetenschappelijke tegenhanger van de Qor'ancitaten die mij hier om de oren vliegen

Mag ik dan weten wat de bronnen zijn van de auteur, want ik denk namelijk dat alle 'wetenschappelijke' boeken uiteindelijk hun oorsprong hebben in de hadith, koran en biografie van de profeet. Is dit zo? Of waren er dan ook niet-islamitische bronnen?

[Gatara]

Love & Peace schreef op 21-09-2006 @ 17:12 :

Dit is ook wat ik zeg.

En waaruit bleek dat mohammed aangevallen werd vanuit qaibar?

Wie is 'we'? Heb je ook een link naar die discussie?

in dit topic

[Il organista]

Mahdaoui schreef op 21-09-2006 @ 18:53 :
Mag ik dan weten wat de bronnen zijn van de auteur, want ik denk namelijk dat alle 'wetenschappelijke' boeken uiteindelijk hun oorsprong hebben in de hadith, koran en biografie van de profeet. Is dit zo? Of waren er dan ook niet-islamitische bronnen?

Dat is juist. Het boek van prof. Van Koningsveld is grotendeels gebaseerd op het boek 'Al-Islam' (of iets in die trant) van de moderne islamitische geleerde Mahmoud Shaltout.

[Gatara]

"After God empowered Muslims to enter Mecca, Islam became the prevailing power and was spread by use of fear. This was particularly evident in the tribe of Quraysh, who had responded to the Prophet Muhammad’s new message of Islam with unrelenting persecution, eventually putting its resources in the service of the ever growing new religion. The Prophet then saw it preferable to contact neighbouring kings and rulers, including the two kings of Oman, Jaiffar and Abd, sons of Al Julanda, through peaceful means. History books tell us that the prophet had sent messages to the people of Oman, including a letter carried by military escort from Amr Inn Al Aas to Jaiffar and Abd, sons of Al Julanda, in which he wrote: ‘In the name of God the Merciful and the Compassionate, from Muhammad bin Abdullah to Jaiffar and Abd, sons of Al Julanda, peace be on those who choose the right path. Embrace Islam, and you shall be safe. I am God’s messenger to all humanity, here to alert all those alive that non believers are condemned. If you submit to Islam, you will remain kings, but if you abstain, your rule will be removed and my horses will enter your arena to prove my prophecy’."

heh
http://www.mofa.gov.om/oman/discover...manduringISlam