VS: Neoconservatief presidentskandidaat Gingrich verklaart Wereldoorlog III

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 17-09-2006 @ 23:38 :
Ehm... wat ik gezegd heb, is dat het immoreel is om een dicatatoriaal regime te steunen, of dat nu een Sjah is of een Ayatollah. Vervolgens heb jij verzaakt om aan te geven waarom het regime van de ayathollahs nou erger is dan dat van de Sjah, want verschil heb ik niet kunnen ontdekken.

Dan zal ik je dat verschil bij deze geven: als je onder de Sjah jezelf politiek op de vlakte hield en ook verder niet boven het maaiveld uitstak dan was leven best te doen. Dat is van de huidige regering voor een hoop mensen helemaal niet te zeggen.

Jij moet dan met een pacifistisch standpunt gaan verkopen waarom je zeer onfrisse regimes aan de macht laat komen, elke mogelijkheid grip te krijgen op zo'n regime verspeelde en niet eens een poging deed de situatie te verbeteren.

Laat het dan maar wat harder gespeeld worden, maar voor verbetering onder de ergste regimes heb ik best wat over.

[professor2]

natuurlij is het immoreel om een regime als ee sjah te steunen maar daarbovenop

van te voren had niemand kunnen weten hoe het regime van de ayatollahs zou zijn dus is het sowieso ozninnig om hierover te debatteren

Snees schreef op 17-09-2006 @ 21:58 :
Gefeliciteerd dat jij 10 Irani's kent, maar wat moeten we daar in godsnaam mee? Naast Mark Almighty ken ik ook een gevlucht gezin - daar gaat je autoriteitspositie.

Oooooh. You're impressing me!!!

deadlock schreef op 18-09-2006 @ 00:02 :
Oooooh. You're impressing me!!!

Eigenlijk was jij degene die het over die boog gooide.

Snees schreef op 18-09-2006 @ 00:04 :
Eigenlijk was jij degene die het over die boog gooide.

Mijn punt was min of meer te claimen dat ik als ervaringsdeskundige in de buurt kom.
Ik raad je aan om een Yahoo! IM account te nemen en dan op de politieke en religieuze chatrooms te gaan chatten. Tegenwoordig stikt het op Yahoo van de perzen. Praat er met hén over in plaats van hier deze oeverloze discussie te voeren.

Maar genoeg gekletst. De opgenomen croc. hunter film kijken en dan werken.

[hhendrikxx]

nare man schreef op 15-09-2006 @ 20:08 :
AARHG. TENENKROMMEND BEN JE.

Thanks. Maareh, vooral maar niks doen dan? Vooral maar lekker zelf gelukkig zijn in vrijheid en relatieve welstand.... en de rest van de wereld heeft pech gehad?

[hhendrikxx]

Krummeltje schreef op 16-09-2006 @ 13:09 :
Waarom wil iedereen toch andere landen aanvallen? dat is toch mainly een zaak van het land zelf?

Dus als Hitler zich had beperkt tot het Duitsland van 1933 dan hadden we ook niks moeten doen?

Joh, 'land', gedraag je gewoon als Zweden of wordt een soort Nederland, dan hoor je niemand klagen. Maar als je je niet houdt aan de normen en waarden van de Verlichting, tja, dan lijkt het me logisch dat er represailles kunnen volgen. Kom nou! Net of elk systeem gelijk is. Zou mooie boel worden!

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 17-09-2006 @ 23:58 :
Dan zal ik je dat verschil bij deze geven: als je onder de Sjah jezelf politiek op de vlakte hield en ook verder niet boven het maaiveld uitstak dan was leven best te doen. Dat is van de huidige regering voor een hoop mensen helemaal niet te zeggen.

Ik zie geen verschil in de manier waarop mensen in het huidige Iran worden vervolgd en destijds onder de Sjah. Het enige wat ik zou kunnen bedenken, is de positie van vrouwen, maar laten we wel wezen: in wezen is het altijd een islamitisch land geweest en juist mede doordat de Sjah zo 'Westers' regeerde, vanuit het oogpunt van het volk, is hij afgeserveerd.

Jij moet dan met een pacifistisch standpunt gaan verkopen waarom je zeer onfrisse regimes aan de macht laat komen, [...]

Eigenlijk hadden de VS moeten verkopen waarom ze in 1953 de democratische premier Mohammad Mossadeq hebben ingewisseld voor dictator Rheza Pahlavi.

[...]elke mogelijkheid grip te krijgen op zo'n regime verspeelde en niet eens een poging deed de situatie te verbeteren.

Laat het dan maar wat harder gespeeld worden, maar voor verbetering onder de ergste regimes heb ik best wat over.

*Zucht* Hoeveel keer heb ik nu al argumenten gegeven waarom je dat niet moet doen? Ik heb weinig zin om steeds weer hetzelfde te moeten zeggen.

[Mark Almighty]

hhendrikxx schreef op 18-09-2006 @ 00:31 :
Dus als Hitler zich had beperkt tot het Duitsland van 1933 dan hadden we ook niks moeten doen?

Reductio ad Hitlerum

Joh, 'land', gedraag je gewoon als Zweden of wordt een soort Nederland, dan hoor je niemand klagen. Maar als je je niet houdt aan de normen en waarden van de Verlichting, tja, dan lijkt het me logisch dat er represailles kunnen volgen. Kom nou! Net of elk systeem gelijk is. Zou mooie boel worden!

Ik heb het elke keer met je eens totdat je met dat idiote Verlichting-gezwets komt...

[hhendrikxx]

Mark, wat moeten 'we' dan doen? (serieus)

Mark Almighty schreef op 18-09-2006 @ 00:39 :
Reductio ad Hitlerum

Zeg dan "Waarom haal je er in godsnaam Hitler bij?". Ik vind het vrij loos om in een debat steeds naar de formele termen van de fout in het argument te verwijzen. In de kroeg pak je dan toch ook niet je studieboek erbij?

[Mark Almighty]

Snees schreef op 18-09-2006 @ 00:55 :
Zeg dan "Waarom haal je er in godsnaam Hitler bij?". Ik vind het vrij loos om in een debat steeds naar de formele termen van de fout in het argument te verwijzen. In de kroeg pak je dan toch ook niet je studieboek erbij?

Ja, goh, we zouden toch eens wat bijleren zeg...

[Mark Almighty]

hhendrikxx schreef op 18-09-2006 @ 00:40 :
Mark, wat moeten 'we' dan doen? (serieus)

Lastig, lastig... Er zijn zoveel verschillende landen en conflicten en bevolkingsgroepen en strijdende partijen in de wereld, dat het onmogelijk is om voor allemaal één universele oplossing aan te dragen. Wat bij de één werkt, gaat bij de ander weer niet lukken.

Waar ik wel van overtuigd ben geraakt, zijn twee dingen:
-Met geweld dwing je geen democratie af. Kijk maar eens hoe 'blij' men in Irak is met de 'bevrijding'. Rumsfeld en andere bollebozen hadden ook echt geen andere optie in hun hoofd dan lachende Irakezen die met bloemen gooien naar hun 'liberators'.

Wat natuurlijk wel kan, is in conflictsituaties waar echt hulp nodig is, met een VN vredesmacht de strijdende partijen uit elkaar houden en de burgerbevolking beschermen. (Zie wel dat je dan je soldaten een beetje zorgvuldig screent, anders krijg je taferelen als in Congo, waar VN-militairen de vrouwen daar verkrachten.)

-Dat brengt me op het tweede punt: we moeten af van die enorme pak boter op ons hoofd. Zolang wij niet het goede voorbeeld geven, hebben wij geen 'recht van spreken' (bij wijze van spreken) om andere regimes op hun wandaden aan te spreken. Je kunt dus niet Saddam verwijderen en jezelf prijzen dat je een einde hebt gemaakt aan zijn martelingen, maar daarna er in Abu Graib, in Guántanamo Bay en in CIA-gevangenissen rustig zelf mee doorgaan.

Verder geloof ik dat we niets kunnen zolang sommigen van 'ons' baat hebben bij het instandhouden van de miserie elders. Ik denk dan vooral aan de VS bijvoorbeeld, die behoorlijk verstrengeld is met Saudi-Arabië.

En dan is het ook nog eens zo dat we best wat kritischer mogen zijn naar naties die we nu als vrienden behandelen. Waarom krijgt Iran er steeds van langs, maar krijgen Putin en Wen Jiabao overal vriendelijke ontvangsten, staatsbanketten en uitgereikte handen (daarna uitgebuit voor een photo-op). Je kunt best met die mensen praten om druk uit te oefenen en kritiek te geven, maar ga ze niet in de watten leggen en vriendjes spelen.

[hhendrikxx]

Mark Almighty schreef op 18-09-2006 @ 01:18 :
-Dat brengt me op het tweede punt: we moeten af van die enorme pak boter op ons hoofd. Zolang wij niet het goede voorbeeld geven, hebben wij geen 'recht van spreken' (bij wijze van spreken) om andere regimes op hun wandaden aan te spreken. Je kunt dus niet Saddam verwijderen en jezelf prijzen dat je een einde hebt gemaakt aan zijn martelingen, maar daarna er in Abu Graib, in Guántanamo Bay en in CIA-gevangenissen rustig zelf mee doorgaan.

Verder geloof ik dat we niets kunnen zolang sommigen van 'ons' baat hebben bij het instandhouden van de miserie elders. Ik denk dan vooral aan de VS bijvoorbeeld, die behoorlijk verstrengeld is met Saudi-Arabië.

En dan is het ook nog eens zo dat we best wat kritischer mogen zijn naar naties die we nu als vrienden behandelen. Waarom krijgt Iran er steeds van langs, maar krijgen Putin en Wen Jiabao overal vriendelijke ontvangsten, staatsbanketten en uitgereikte handen (daarna uitgebuit voor een photo-op). Je kunt best met die mensen praten om druk uit te oefenen en kritiek te geven, maar ga ze niet in de watten leggen en vriendjes spelen.

(1)
(2)
(3)

.... ik ben het met je eens!!!

hhendrikxx schreef op 18-09-2006 @ 00:29 :
Thanks. Maareh, vooral maar niks doen dan? Vooral maar lekker zelf gelukkig zijn in vrijheid en relatieve welstand.... en de rest van de wereld heeft pech gehad?

Je klinkt als een Amerikaan die ook serieus denkt dat je met een M16 in de hand 'vrede en democratie' kunt brengen. Er zijn twee dingen die helpen: investeren in de wetenschap en zo de welvaart verhogen en investeren in diplomatie en grotere economische afhankelijkheid van elkaar. Dan volgt de rest vanzelf.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 18-09-2006 @ 00:36 :
Ik zie geen verschil in de manier waarop mensen in het huidige Iran worden vervolgd en destijds onder de Sjah.

Dan ken je de geschiedenis niet.

Mark Almighty schreef op 18-09-2006 @ 00:36 :
Eigenlijk hadden de VS moeten verkopen waarom ze in 1953 de democratische premier Mohammad Mossadeq hebben ingewisseld voor dictator Rheza Pahlavi.

Net zoals jij de Reductio ad Hitlerum belachelijk maakt ga ik hier jouw Reductio ad Americanum belachelijk maken. Je haalt er dingen bij die totaal niet ter zake doen.

Mark Almighty schreef op 18-09-2006 @ 00:36 :
*Zucht* Hoeveel keer heb ik nu al argumenten gegeven waarom je dat niet moet doen?

Steekhoudende? Geen. Je had slechts een paar ethische bezwaren, die het afleggen tegen de ethische bezwaren van niets doen en het verspelen van de mogelijkheid om zonder zelf geweldadig te interveniëren zaken in een regime te veranderen.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 18-09-2006 @ 11:28 :
Dan ken je de geschiedenis niet.

Ik vraag jouw om argumenten, maar blijkbaar heb je ze niet, omdat je je er met dit zinnetje vanaf maakt.

Net zoals jij de Reductio ad Hitlerum belachelijk maakt ga ik hier jouw Reductio ad Americanum belachelijk maken. Je haalt er dingen bij die totaal niet ter zake doen.

Het afzetten van de democratisch gekozen premier Mossadeq en de installatie van de dictator de Sjah door de Amerikanen doet "totaal niet ter zake"? Waar hebben we het dan al die tijd over gehad?

Jongen, als je gewoon geen argumenten hebt, zeg dat dan, maar kom niet met slappe smoesjes.

Steekhoudende? Geen. Je had slechts een paar ethische bezwaren, die het afleggen tegen de ethische bezwaren van niets doen en het verspelen van de mogelijkheid om zonder zelf geweldadig te interveniëren zaken in een regime te veranderen.

*Zucht* Oké, dan zal ik ze speciaal voor jou nog eens op een rijtje zetten:

1.) Hoe weet je of je op het goede paard wed? Als je op de partij wed die erger blijkt te zijn dan de huidige partij, ben je zeker wel slechter af dan als je niet ingrijpt.
2.) Zelfs als de 'goede' partij uiteindelijk wint, hoe weten we dan dat ze zich op een dag niet tegen ons keren? Zie de Taliban. Dan is ingrijpen toch wéér erger geweest dan niets doen.
3.) Stel je steunt een opstandige partij en die wint niet. Ze worden afgeslacht, maar niet voordat zij ook nog een heleboel mensen méér hebben afgeslacht, met wapens van T_ID. Dan weegt niet ingrijpen toch wéér op tegen wapens leveren.
4.) En tegen welke prijs is het acceptabel dat een 'minder erge' partij wint? Zijn een paar ienie-miene voordeeltje voor de bevolking belangrijk genoeg om een paar duizend mensen voor af te slachten?

I rest my case.

Supersuri schreef op 16-09-2006 @ 23:56 :
Ik accepteer dat er mensen zijn met die meningen. Daar is nou eenmaal niks aan te doen.

Het is alleen niet acceptabel dat die meningen ten uitvoer worden gebracht omdat er door de uitvoering van een ideeen onschuldige mensen dood gaan.

Tolerantie houdt op waar de wet begint voor mij dus je hebt daar zeker een punt.