Niet geloven ook geloven...?!

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 17-09-2006 @ 22:00 :
Deze vergelijking slaat nergens op. Het kan immers wel bestaan, maar dan zijn wij nog niet in staat geweest het te ontdekken. In de wetenschap mag je alleen iets uitsluiten als je dat kan bewijzen. Je mag het niet uitsluiten omdat jij niet in staat bent het te bewijzen.

Nee, dat is onjuist. Wetenschap is altijd voorlopig, net als mijn atheïsme, vandaar mijn nuancering. Als er morgen ondubbelzinnig bewijs zou komen dat er een god bestaat, stap ik van mijn atheïsme af. Tot die tijd is atheïsme een gerechtvaardigde positie.

Wetenschappers houden er ook geen rekening mee dat buitenaardse wezen hun onderzoeken beïnvloeden, simpelweg omdat elk bewijs daarvoor ontbreekt. In de wetenschap kun je überhaupt niets logisch/100% bewijzen, waardoor volgens jouw redenering wetenschappers niets uit kunnen sluiten.

ja, dat is vrij triviaal.

Dat is het niet voor het punt dat ik maak.

Bart Klink schreef op 17-09-2006 @ 22:17 :
Nee, dat is onjuist. Wetenschap is altijd voorlopig, net als mijn atheïsme, vandaar mijn nuancering. Als er morgen ondubbelzinnig bewijs zou komen dat er een god bestaat, stap ik van mijn atheïsme af. Tot die tijd is atheïsme een gerechtvaardigde positie.

Uiteraard, net zoals het geloof in een willekeurige god.
Punt blijft dat je in de wetenschap elke bewering moet onderbouwen, dus ook als je beweert dat iets niet waar is.

Wetenschappers houden er ook geen rekening mee dat buitenaardse wezen hun onderzoeken beïnvloeden, simpelweg omdat elk bewijs daarvoor ontbreekt. In de wetenschap kun je überhaupt niets logisch/100% bewijzen, waardoor volgens jouw redenering wetenschappers niets uit kunnen sluiten.

Jij verdraait m'n woorden. Ik stel een complete conclusie als een conclusie die gesloten is en niet vrij gemakkelijk omver geschoten wordt.

Lucky Luciano schreef op 17-09-2006 @ 22:27 :
Uiteraard, net zoals het geloof in een willekeurige god.
Punt blijft dat je in de wetenschap elke bewering moet onderbouwen, dus ook als je beweert dat iets niet waar is.

Dat is in deze context uberhaupt geen wetenschappelijke bewering, noch is het dan als je zegt dat iets wel bestaat. Daar draait wetenschap ook helemaal niet om.

Mephostophilis schreef op 17-09-2006 @ 22:51 :
Dat is in deze context uberhaupt geen wetenschappelijke bewering, noch is het dan als je zegt dat iets wel bestaat. Daar draait wetenschap ook helemaal niet om.

In zekere zin natuurlijk wel enigsinds, maar het gaat erom dat het (niet) bestaan van god niet valt te bewijzen, via de huidige wegen. Daarom is elke uitspraak daarover een aanname gebasseerd en geloven zowel sterk atheisten als theisten

Lucky Luciano schreef op 17-09-2006 @ 22:56 :
In zekere zin natuurlijk wel enigsinds, maar het gaat erom dat het (niet) bestaan van god niet valt te bewijzen, via de huidige wegen. Daarom is elke uitspraak daarover een aanname gebasseerd en geloven zowel sterk atheisten als theisten

Het probleem is dat alles en niets valt te bewijzen, naar gelang de definitie van 'bewijzen' die je hanteert.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 17-09-2006 @ 22:27 :
Uiteraard, net zoals het geloof in een willekeurige god.
Punt blijft dat je in de wetenschap elke bewering moet onderbouwen, dus ook als je beweert dat iets niet waar is.

Die onderbouwing kan ook bestaan uit de afwezigheid van bewijs voor het tegendeel waar je het wel zou verwachten. Ik zal dat illustreren met een voorbeeld uit de wetenschappelijke praktijk. Een tijdje geleden heb ik samen met anderen onderzoek gedaan naar het effect van armondersteuningen op de activiteit van de schouderspieren. Uit dat onderzoek bleek dat het beoogde effect niet bestaat. Die conclusie is gemaakt op grond van de afwezigheid van bewijs voor het tegendeel. Dit soort conclusies worden heel veel gemaakt in de wetenschap en zijn legitiem, gezien het voorlopige karakter van de wetenschap. Je kunt ook niet meer doen dan dat om te bewijzen dat iets niet bestaat.

Jij verdraait m'n woorden. Ik stel een complete conclusie als een conclusie die gesloten is en niet vrij gemakkelijk omver geschoten wordt.

Wat versta jij dan onder "een conclusie die gesloten is"?

Bart Klink schreef op 18-09-2006 @ 14:10 :
Die onderbouwing kan ook bestaan uit de afwezigheid van bewijs voor het tegendeel waar je het wel zou verwachten. Ik zal dat illustreren met een voorbeeld uit de wetenschappelijke praktijk. Een tijdje geleden heb ik samen met anderen onderzoek gedaan naar het effect van armondersteuningen op de activiteit van de schouderspieren. Uit dat onderzoek bleek dat het beoogde effect niet bestaat. Die conclusie is gemaakt op grond van de afwezigheid van bewijs voor het tegendeel. Dit soort conclusies worden heel veel gemaakt in de wetenschap en zijn legitiem, gezien het voorlopige karakter van de wetenschap. Je kunt ook niet meer doen dan dat om te bewijzen dat iets niet bestaat.

Maar een arm heb je en daarbij kan je gemakkelijk spanningsonderzoeken doen of onderzoeken van welke aard dan ook. Bij God echter heb je geen idee waarnaar je moet zoeken. Je zou misschien tot de conclusie kunnen komen dat een God uit een godsdienst niet bestaat, maar wie zegt dat dat de juiste God is?

Wat versta jij dan onder "een conclusie die gesloten is"?

Een conclusie waar redelijkerwijs geen gaten in zitten. Bijvoorbeeld jouw voorbeeld over de platte aarde. Er zijn satelietfoto's van de aarde die laten zien dat deze rond is. Verder zijn er berekeningen die een kromming laten zien en dat de afstand van een willekeurig punt naar de kern overal gelijk is

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 18-09-2006 @ 19:32 :
Maar een arm heb je en daarbij kan je gemakkelijk spanningsonderzoeken doen of onderzoeken van welke aard dan ook. Bij God echter heb je geen idee waarnaar je moet zoeken. Je zou misschien tot de conclusie kunnen komen dat een God uit een godsdienst niet bestaat, maar wie zegt dat dat de juiste God is?

Ik haalde dit voorbeeld alleen aan om de onjuistheid van je stelling dat afwezigheid van bewijs geen bewijs van afwezigheid kan zijn aan te tonen.

Dat we geen idee hebben waarna we moeten zoeken als het om God gaat, is een probleem voor de theist. Die beweert immers dat er zoiets bestaat. Tot die tijd houdt de atheist het op luchtfietserij. Anders kun je net zou goed zeggen: Ik kan niet bewijzen dat rakofsus bestaat, maar jij het tegendeel ook niet". Dat is volstrekt betekenisloos.

Een conclusie waar redelijkerwijs geen gaten in zitten. Bijvoorbeeld jouw voorbeeld over de platte aarde. Er zijn satelietfoto's van de aarde die laten zien dat deze rond is. Verder zijn er berekeningen die een kromming laten zien en dat de afstand van een willekeurig punt naar de kern overal gelijk is

Wat is "redelijkerwijs"? Als jij tegen een junglebewoner zou zeggen dat de aarde rond is, zal hij je waarschijnlijk keihard uitlachen. Daarnaast kan de rondheid een illussie zijn. 100% zekerheid kun je nooit krijgen.

Laat ik dan een ander voorbeeld geven: kun jij bewijzen dat de kerstman niet bestaat?

[Daevrem]

Lucky Luciano schreef op 16-09-2006 @ 17:40 :
Nee de meest gebruikte definitie van geloof is, is dat iemand iets aanneemt zonder dat dat direct bewijsbaar is. Het atheisme neemt aan dat goden niet bestaan, maar kan dit niet bewijzen. Daarom is atheisme een geloof, maar geen religie.

Om niet in God te geloven hoef je helemaal niet te geloven dat God niet bestaat. Je hoeft alleen maar ongelovig te zijn. En dat betekent dat je de natuurlijke ongelovigheid die mensen bezitten niet oprekt. In de literatuur heet dit 'Suspension of disbelief'. Dat is precies wat monotheisten doen. Ze zijn atheist, net als ieder mens, maar ze maken een uitzondering. Een atheist 'gelooft' dat Zeus niet bestaat, dat er geen onzichtbare roze eenhorn bestaat, enz en op dezelfde manier 'gelooft' een atheist niet in 'god'. Het is een non-issue. Van iets dat niet falsificeerbaar is kun je niet van zeggen of het waar of niet waar is. Het is per definitie ontoetsbaar.

Een atheist die logica zuiver toepast, en hoeveel er dat zijn weet ik niet maar let wel dat mensen erg erg irrationeel zijn, en die de vraag "Geloof jij in God' moet beantwoorden zal deze vraag niet kunnen beantwoorden.
De bijbel zegt dat we niet kunnen weten wie God is. We kunnen enkel Jesus kennen. We hebben enkel wat abstracte woorden die niet in de werkelijkheid voorkomen(almacht) en onderling tegenstrijdig(alwetendheid) zijn of die helemaal geen betekenis hebben(heiligheid). Dus dan moet de atheist eerst vertelt worden waarover hij een standpunt moet gaan vormen. Maar dit gebeurd nooit. Immers, als iemand een falsificeerbare theorie van God voorstelt zal deze verworpen worden. Dus men zal altijd god buiten onze werkelijkheid plaatsen. En dan kun je er dus helemaal niets over zeggen.
Je hoeft niet te geloven dat iets niet bestaat wanneer iets buiten onze werkelijkheid staat. Je hebt dan iets waarvan je niet kunt bewijzen dat het wel zo is of dat het niet zo is. Er is een eindeloze lijst met ideeen die men kan bedenken waarvan men niet aan kan tonen dat het wel of niet waar is. God valt gewoon ook onder deze lijst. En daar is het mee af. Je hoeft helemaal niet te 'geloven' dat dit soort dingen niet bestaan. Als dat wel zo zijn dan zou ik moeten geloven dat dingen welke ik niet eens kan bedenken niet bestaat. Zo werkt het niet.

Trouwens is het woordje 'aanname' beter. Iemand gelooft niet in de evolutie. Iemand neemt op basis van waarnemingen de evolutietheorie aan. Of iemand 'accepteert' het als een goed model voor de beschrijving van de werkelijkheid.


Een atheist is dus iemand die inzit dat je niet kunt weten wat god is en er daarom niets over kunt of hoeft te zeggen. Je bent dus zo sterk atheist dat je eigenlijk weer bij een soort van angostisme uitkomt.
Bijna altijd wordt dit uitgelegt als 'aan nemen' of 'geloven' dat God niet bestaat. Maar dat is het dus niet helemaal, ook al komt het daar uitendelijk op neer.

Hoe kan dit? Dit komt omdat in de vraag "Geloof je dat God bestaat." allerlei aannames zitten. Dit betekend dat deze vraag geen eerlijke vraag is. De vraag neemt aan dat 'geloven', of niet 'geloven', in god iets anders is dan 'geloven', of niet 'geloven' in kabouters of het Spaghetti Monster. Qua sociologische impact is dat misschien zo. Maar qua logica en bewijs is dit niet zo. Daarom gaat het fout.
Als je niet kritisch bent op de vraagstelling kun je enkel een agnost zijn. Immers, er is geen bewijs voor of tegen.

Maar een echte agnost maakt een uitzondering voor God, zonder goede rede. Ten minste, ik ga er vanuit dat iemand die agnost is als het aankomt op god niet ook agnost is als het aankomt op de verdere lange lijst van ideeen waarvoor zowel geen bewijs voor of tegen kan bestaan.

Er zijn ook mensen die wel een vorm van religie of ritueel koppelen aan het idee dat god niet bestaat. Of mensen die direct een koppeling zien met humanisme.

Het eerste zie je vaak in de VS waar atheisten een hele kleine minderheid vormen. Dit laat juist zien hoe hardnekkig religie is. Het kan zelfs bestaan zonder geloof.

Bart Klink schreef op 19-09-2006 @ 09:39 :
Ik haalde dit voorbeeld alleen aan om de onjuistheid van je stelling dat afwezigheid van bewijs geen bewijs van afwezigheid kan zijn aan te tonen.

Ik had gehoopt dat je in staat was geweest enigsinds dingen in de context te lezen

Dat we geen idee hebben waarna we moeten zoeken als het om God gaat, is een probleem voor de theist. Die beweert immers dat er zoiets bestaat. Tot die tijd houdt de atheist het op luchtfietserij. Anders kun je net zou goed zeggen: Ik kan niet bewijzen dat rakofsus bestaat, maar jij het tegendeel ook niet". Dat is volstrekt betekenisloos.

Nee, het gaat om het volgende essentiele verschil. Je kan niet geloven dat god bestaat, maar je kan ook geloven dat god niet bestaat. In dat laaste geval ga je er dus van uit dat een god in welke vorm dan ook niet bestaat. Je claimt dat dus, aangezien het niet bewijsbaar is geloof je het.

Wat is "redelijkerwijs"? Als jij tegen een junglebewoner zou zeggen dat de aarde rond is, zal hij je waarschijnlijk keihard uitlachen. Daarnaast kan de rondheid een illussie zijn. 100% zekerheid kun je nooit krijgen.

Nee rondheid kan geen illussie zijn als het om gemeten waarden gaat

Laat ik dan een ander voorbeeld geven: kun jij bewijzen dat de kerstman niet bestaat?

ik kan inderdaad bewijzen dat de kerstman in de vorm zoals hij algemeen bekend is, niet bestaat

[El Chupacabras]

Lucky Luciano schreef op 19-09-2006 @ 23:01 :
ik kan inderdaad bewijzen dat de kerstman in de vorm zoals hij algemeen bekend is, niet bestaat

Kom maar voor de dag ermee.

Daevrem schreef op 19-09-2006 @ 19:04 :
Om niet in God te geloven hoef je helemaal niet te geloven dat God niet bestaat. Je hoeft alleen maar ongelovig te zijn. En dat betekent dat je de natuurlijke ongelovigheid die mensen bezitten niet oprekt. In de literatuur heet dit 'Suspension of disbelief'. Dat is precies wat monotheisten doen. Ze zijn atheist, net als ieder mens, maar ze maken een uitzondering. Een atheist 'gelooft' dat Zeus niet bestaat, dat er geen onzichtbare roze eenhorn bestaat, enz en op dezelfde manier 'gelooft' een atheist niet in 'god'. Het is een non-issue. Van iets dat niet falsificeerbaar is kun je niet van zeggen of het waar of niet waar is. Het is per definitie ontoetsbaar.

Een atheist die logica zuiver toepast, en hoeveel er dat zijn weet ik niet maar let wel dat mensen erg erg irrationeel zijn, en die de vraag "Geloof jij in God' moet beantwoorden zal deze vraag niet kunnen beantwoorden.
De bijbel zegt dat we niet kunnen weten wie God is. We kunnen enkel Jesus kennen. We hebben enkel wat abstracte woorden die niet in de werkelijkheid voorkomen(almacht) en onderling tegenstrijdig(alwetendheid) zijn of die helemaal geen betekenis hebben(heiligheid). Dus dan moet de atheist eerst vertelt worden waarover hij een standpunt moet gaan vormen. Maar dit gebeurd nooit. Immers, als iemand een falsificeerbare theorie van God voorstelt zal deze verworpen worden. Dus men zal altijd god buiten onze werkelijkheid plaatsen. En dan kun je er dus helemaal niets over zeggen.
Je hoeft niet te geloven dat iets niet bestaat wanneer iets buiten onze werkelijkheid staat. Je hebt dan iets waarvan je niet kunt bewijzen dat het wel zo is of dat het niet zo is. Er is een eindeloze lijst met ideeen die men kan bedenken waarvan men niet aan kan tonen dat het wel of niet waar is. God valt gewoon ook onder deze lijst. En daar is het mee af. Je hoeft helemaal niet te 'geloven' dat dit soort dingen niet bestaan. Als dat wel zo zijn dan zou ik moeten geloven dat dingen welke ik niet eens kan bedenken niet bestaat. Zo werkt het niet.

Trouwens is het woordje 'aanname' beter. Iemand gelooft niet in de evolutie. Iemand neemt op basis van waarnemingen de evolutietheorie aan. Of iemand 'accepteert' het als een goed model voor de beschrijving van de werkelijkheid.


Een atheist is dus iemand die inzit dat je niet kunt weten wat god is en er daarom niets over kunt of hoeft te zeggen. Je bent dus zo sterk atheist dat je eigenlijk weer bij een soort van angostisme uitkomt.
Bijna altijd wordt dit uitgelegt als 'aan nemen' of 'geloven' dat God niet bestaat. Maar dat is het dus niet helemaal, ook al komt het daar uitendelijk op neer.

Hoe kan dit? Dit komt omdat in de vraag "Geloof je dat God bestaat." allerlei aannames zitten. Dit betekend dat deze vraag geen eerlijke vraag is. De vraag neemt aan dat 'geloven', of niet 'geloven', in god iets anders is dan 'geloven', of niet 'geloven' in kabouters of het Spaghetti Monster. Qua sociologische impact is dat misschien zo. Maar qua logica en bewijs is dit niet zo. Daarom gaat het fout.
Als je niet kritisch bent op de vraagstelling kun je enkel een agnost zijn. Immers, er is geen bewijs voor of tegen.

Maar een echte agnost maakt een uitzondering voor God, zonder goede rede. Ten minste, ik ga er vanuit dat iemand die agnost is als het aankomt op god niet ook agnost is als het aankomt op de verdere lange lijst van ideeen waarvoor zowel geen bewijs voor of tegen kan bestaan.

Er zijn ook mensen die wel een vorm van religie of ritueel koppelen aan het idee dat god niet bestaat. Of mensen die direct een koppeling zien met humanisme.

Het eerste zie je vaak in de VS waar atheisten een hele kleine minderheid vormen. Dit laat juist zien hoe hardnekkig religie is. Het kan zelfs bestaan zonder geloof.

De thermen agnost en atheist hebben zuiver betrekking op het bestaan van God.
De drie gangbare definities zijn als volgt:
Sterk atheisme: Geloof in het niet bestaan van God
Zwak atheisme: Niet geloven in het bestaan van God
Agnosticisme: Je kan niet weten of God bestaat (eventueel ook onder te verdelen in sterk en zwak)

El Chupacabras schreef op 19-09-2006 @ 23:09 :
Kom maar voor de dag ermee.

De kerstman moet ongeveer 100 miljoen huishoudens af. Die gemiddeld ongeveer laten we zeggen 0,75 km van elkaar staan. Dat betekent 75 miljoen kilometer in 24 uur+ tijdverschil = 30 uur. Komt neer op 700 km/s reizen. (aangenomen dat hij de pakjes met die snelheid door de schoorsteen naar binnen gooit)
Om dan ook nog alle pakjes mee te nemen heb je een aardige slee nodig. Waarbij dus ook het oppervlak erg groot is. Enig idee hoe warm de slee wordt?

[El Chupacabras]

Lucky Luciano schreef op 19-09-2006 @ 23:23 :
De kerstman moet ongeveer 100 miljoen huishoudens af. Die gemiddeld ongeveer laten we zeggen 0,75 km van elkaar staan. Dat betekent 75 miljoen kilometer in 24 uur+ tijdverschil = 30 uur. Komt neer op 700 km/s reizen. (aangenomen dat hij de pakjes met die snelheid door de schoorsteen naar binnen gooit)
Om dan ook nog alle pakjes mee te nemen heb je een aardige slee nodig. Waarbij dus ook het oppervlak erg groot is. Enig idee hoe warm de slee wordt?

Dat is geen bewijs dat hij niet bestaat. Dat is dat de kerstman het met bovenstaande berekening en redenering erg lastig gaat krijgen. Misschien heeft de kerstman wel andere middelen tot zijn beschikking. Misschien kent de kerstman wel de kunst der teleportatie of heeft hij nog meer mogelijken tot zijn beschikking.

Van de kerstman zijn ook nog eens vele ooggetuigen en vele mensen beweren dat hij daadwerkelijk bestaat. Ik mag toch hopen dat die mensen toch niet allemaal dingen zien die er niet zijn en geloven in dat wat er niet is?

El Chupacabras schreef op 19-09-2006 @ 23:38 :
Dat is geen bewijs dat hij niet bestaat. Dat is dat de kerstman het met bovenstaande berekening en redenering erg lastig gaat krijgen. Misschien heeft de kerstman wel andere middelen tot zijn beschikking. Misschien kent de kerstman wel de kunst der teleportatie of heeft hij nog meer mogelijken tot zijn beschikking.

Zie mijn zorgvuldig ingebouwde bepaling in de vorm zoals hij algemeen bekend is

[El Chupacabras]

Lucky Luciano schreef op 19-09-2006 @ 23:41 :
Zie mijn zorgvuldig ingebouwde bepaling in de vorm zoals hij algemeen bekend is

O, dus algemeen bekend staat de kerstman niet bekend al die vrolijke man die men overal in het staat beeld te vinden is omstreeks de kerstperiode en de vriend is van zowel jong en oud en waar vele en vele kinderen en volwassen beweren dat deze daadwerkelijk bestaat?

Zoals hij algemeen bekend is gaat nu al lastig waren aangezien we nu pas met zijn 2en zijn en nu al een ander beeld van de kerstman hanteren!

Misschien iets voor in het wetenschap en filosofie gedeelte?

El Chupacabras schreef op 19-09-2006 @ 23:54 :
O, dus algemeen bekend staat de kerstman niet bekend al die vrolijke man die men overal in het staat beeld te vinden is omstreeks de kerstperiode en de vriend is van zowel jong en oud en waar vele en vele kinderen en volwassen beweren dat deze daadwerkelijk bestaat?

Zoals hij algemeen bekend is gaat nu al lastig waren aangezien we nu pas met zijn 2en zijn en nu al een ander beeld van de kerstman hanteren!

Misschien iets voor in het wetenschap en filosofie gedeelte?

Dus om te weten of de kerstman bestaat moet je eerst definieren wat de kerstman is, je kan bepalen dat de kerstman in bepaalde vormen niet bestaat, maar een algemeen uitspraak over het bestaan is niet mogelijk. Dat zelfde geldt voor het bestaan van God

[El Chupacabras]

Lucky Luciano schreef op 19-09-2006 @ 23:59 :
Dus om te weten of de kerstman bestaat moet je eerst definieren wat de kerstman is, je kan bepalen dat de kerstman in bepaalde vormen niet bestaat, maar een algemeen uitspraak over het bestaan is niet mogelijk. Dat zelfde geldt voor het bestaan van God

Men kan dus geen algemene uitspraak doen over het bestaan van God, maar wel een uitspraak doen over het al dan niet bestaan van een bepaalde vorm van God?

Heb ik dat zo juist begrepen? Kan je (mij) daar dan een voorbeeld van geven hoe zo'n dergelijk uitspraak dan in elkaar zit?

El Chupacabras schreef op 20-09-2006 @ 00:06 :
Men kan dus geen algemene uitspraak doen over het bestaan van God, maar wel een uitspraak doen over het al dan niet bestaan van een bepaalde vorm van God?

Heb ik dat zo juist begrepen? Kan je (mij) daar dan een voorbeeld van geven hoe zo'n dergelijk uitspraak dan in elkaar zit?

Het gaat mij erom dat de meeste hier van mening zijn dat God zou moeten voldoen aan de eigenschappen die in de bijbel/koran/etc staan. Dit hoeft helemaal niet het geval te zijn.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef op 20-09-2006 @ 09:27 :
Het gaat mij erom dat de meeste hier van mening zijn dat God zou moeten voldoen aan de eigenschappen die in de bijbel/koran/etc staan. Dit hoeft helemaal niet het geval te zijn.

Het Ietsjisme levert helaas ook geen bewijzen voor wat voor godheid dan ook.

T_ID schreef op 20-09-2006 @ 11:28 :
Het Ietsjisme levert helaas ook geen bewijzen voor wat voor godheid dan ook.

Daarom is dat ook een geloof

[Daevrem]

Lucky Luciano schreef op 19-09-2006 @ 23:41 :
Zie mijn zorgvuldig ingebouwde bepaling in de vorm zoals hij algemeen bekend is

Dat werkt zo niet. Je kunt niet bewijzen dat de kerstman niet bestaat. Ook niet als je stelt dat het onmogelijk zou moeten zijn alle kinderen in de rijke westerse wereld een cadeau te geven.

In de 'algemene bekende' vorm van de kerstman wordt helemaal niet ingegaan op hoe de kerstman dit voor elkaar krijgt. Ja, hij heeft dan wel een slee met vliegende rendieren maar dat verklaart helemaal niets en probeert het ook niet te verklaren. Dat snapt zelfs een kind. Dit heet dan ook 'suspension of disbelief'. Je doet net of vliegende rendieren het verklaren, terwijl dat helemaal niet zo is. En om het verhaal vermakelijk te houden zie je dat express over het hooft.
Het feit dat de rendieren van de kerstman vliegen geven dus geen verklaren maar een excuus. Het is een hint dat je het niet kritisch moet benaderen. Het heeft niets met verklaren te maken.

Dus hoe kun je nu weten of datgene dat niet ingevult is mogelijk of onmogelijk is? Er wordt gewoonweg geen voorstel gedaan, het is niet falsificeerbaar, niet toetsbaar. Je kunt, en hoeft, er niets over te zeggen. Net zoals bij bijna alle goden.

Ik weet dus ook niet of 'de kerstman' wel of niet alle rijke kinderen in een nacht een cadeau kan geven. Het maakt ook niet uit.

Ja, je kunt dus nooit bepalen dat alle vormen van de kerstman niet kunnen bestaan. En daar zit nu juist het probleem. Je bent bezig met omgekeerde bewijslast.
Je moet er gewoon van uit gaan dat 'iets' niet bestaat totdat je een concreet voorstel kan geven wat falsificeerbaar is. Dan kun je iets zeggen over of dat voorstel wel of niet overeen komt met de werkelijkheid.


En 'ietsisme', dat is echt het belachelijkste ooit. Daar kun je echt totaal niets mee. Voor mij is 'ietsisme' hetzelfde als 'nietsisme'. Iets dat enkel 'iets' is is gewoon niets.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 19-09-2006 @ 23:01 :
Nee, het gaat om het volgende essentiele verschil. Je kan niet geloven dat god bestaat, maar je kan ook geloven dat god niet bestaat. In dat laaste geval ga je er dus van uit dat een god in welke vorm dan ook niet bestaat. Je claimt dat dus, aangezien het niet bewijsbaar is geloof je het.

Het wordt pas mogelijk om te kijken of ‘god’ bestaat als je enige inhoud geeft aan het woord. Zo lang dat niet gebeurt, is het volledig betekenisloos of ‘het’ bestaat, net als dat het betekenisloos is om je af te vagen of ‘rakofsus’ bestaat.

Pas als je inhoud gaat geven aan het woord, kun je wat zinnigs gaan zeggen over het bestaan ervan. Tot nu toe zijn al de goden-met-inhoud die ik ben tegengekomen hoogstwaarschijnlijk imaginair, er is geen enkele reden om aan te nemen dat ze bestaan en er zijn meerder argumenten te geven waarom ze niet bestaan (zie mijn site).

Het woord ‘god’ is dus of betekenisloos of beschrijft iets wat waarschijnlijk niet bestaat. Hierdoor blijft het atheïsme een gerechtvaardigde positie

ik kan inderdaad bewijzen dat de kerstman in de vorm zoals hij algemeen bekend is, niet bestaat

En een kerstman die anders is dan “zoals hij algemeen bekend is”?

[akumabito]

Bart Klink schreef op 20-09-2006 @ 16:44 :
En een kerstman die anders is dan “zoals hij algemeen bekend is”?

De Kerstman is onkenbaar...! *start spookmuziek*

[Daevrem]

Lucky Luciano heeft dus een oneindig lange lijst met niet-'algemeen voorkomende' kerstmannen waar hij van denkt dat ze wel eens zouden kunnen bestaan.

Daevrem schreef op 20-09-2006 @ 17:59 :
Lucky Luciano heeft dus een oneindig lange lijst met niet-'algemeen voorkomende' kerstmannen waar hij van denkt dat ze wel eens zouden kunnen bestaan.

nee, want dat is dan niet gedefinieerd als kerstman.
Maar we kunnen nu een ellelange discussie starten die nergens over gaat, dus ik denk dat we ons beter kunnen beperken tot de kern van de zaak.

[El Chupacabras]

Lucky Luciano schreef op 20-09-2006 @ 18:27 :
nee, want dat is dan niet gedefinieerd als kerstman.
Maar we kunnen nu een ellelange discussie starten die nergens over gaat, dus ik denk dat we ons beter kunnen beperken tot de kern van de zaak.

Het komt mij in mijn ogen meer over dat je met loze argumenten kant noch wal raakt aangaande je bewijs van de kerstman en dit een zwakte bod is. Maar ja wie ben ik om dat te zeggen?

Bart Klink schreef op 20-09-2006 @ 16:44 :
Het wordt pas mogelijk om te kijken of ‘god’ bestaat als je enige inhoud geeft aan het woord. Zo lang dat niet gebeurt, is het volledig betekenisloos of ‘het’ bestaat, net als dat het betekenisloos is om je af te vagen of ‘rakofsus’ bestaat.

Pas als je inhoud gaat geven aan het woord, kun je wat zinnigs gaan zeggen over het bestaan ervan. Tot nu toe zijn al de goden-met-inhoud die ik ben tegengekomen hoogstwaarschijnlijk imaginair, er is geen enkele reden om aan te nemen dat ze bestaan en er zijn meerder argumenten te geven waarom ze niet bestaan (zie mijn site).

Het woord ‘god’ is dus of betekenisloos of beschrijft iets wat waarschijnlijk niet bestaat. Hierdoor blijft het atheïsme een gerechtvaardigde positie

Hoe noem je het als je iets niet met zekerheid kan zeggen?

Er is een belangrijk verschil dat ik al meerdere malen heb aangehaald. Sterk atheisme geloven in het niet bestaan van een enkele god. Het is onmogelijk om dat te beweren, omdat ze niet weten hoe ze dat kunnen testen Anders gezegd ze beweren dat rakofsus niet bestaat, zonder te weten hoe ze dat kunnen testen. Ze geloven dus dat hij niet bestaat.
Dit is anders dan zwak atheisten, zij geloven niet dat god bestaat

El Chupacabras schreef op 20-09-2006 @ 18:33 :
Het komt mij in mijn ogen meer over dat je met loze argumenten kant noch wal raakt aangaande je bewijs van de kerstman en dit een zwakte bod is. Maar ja wie ben ik om dat te zeggen?

Je zou je ook kunnen afvragen in hoeverre het al dan niet bestaan van de kerstman enigssinds relevant is voor het al dan niet bestaan van een god. Als er een appel van de boom valt, betekent dat ook niet dat aarbeien van de boom vallen.

Het gaat zoals ik nu voor de 20ste keer ga vertellen niet omdat je niet gelooft dat iets zo is. Maar omdat je gelooft dat iets niet zo is.

[Daevrem]

Lucky Luciano schreef op 20-09-2006 @ 18:27 :
...dus ik denk dat we ons beter kunnen beperken tot de kern van de zaak.

Ik denk dat dit de kern van de zaak is.

Je zou je ook kunnen afvragen in hoeverre het al dan niet bestaan van de kerstman enigssinds relevant is voor het al dan niet bestaan van een god.

Met de vergelijking die hierop volgt ga ik me afvragen of je wel snapt wat het betekent om een theorie te hebben en hier wat over te kunnen zeggen.

Het is namelijk precies hetzelfde, of je het nu hebt over het bestaan van god of de kerstman, dezelfde argumenten zijn aan het werk.

Tenzij je, vanwege de sociale impact, vind dat je god anders moet benaderen.

Daevrem schreef op 20-09-2006 @ 18:38 :
Ik denk dat dit de kern van de zaak is.

Nee, want de kerstman is gedefinieerd. God is dat ook enigssinds, maar de precieze eigenschappen zijn niet bekend en daarom niet toetsbaar.

[Daevrem]

Ja, dus moeten beide ideeen of aangepast worden zodat ze toetsbaar zijn, of de prullenbak in zonder dat er ook maar een gedachte aan verspilt wordt.


Ik snap trouwens niet waarom de andere mogelijke ideeen van een kerstman niet als kerstman gedefinieerd worden. En ik snap ook niet wat het uitmaakt of een mens nu iets wel of niet definieert. Het heeft geen invloed op het wel of niet bestaan van iets.

[El Chupacabras]

Daevrem schreef op 20-09-2006 @ 18:45 :
Ja, dus moeten beide ideeen of aangepast worden zodat ze toetsbaar zijn, of de prullenbak in zonder dat er ook maar een gedachte aan verspilt wordt.


Ik snap trouwens niet waarom de andere mogelijke ideeen van een kerstman niet als kerstman gedefinieerd worden. En ik snap ook niet wat het uitmaakt of een mens nu iets wel of niet definieert. Het heeft geen invloed op het wel of niet bestaan van iets.

Goede vraag

[Daevrem]

Ja, want alle versies van god die mogelijk kunnen bestaan zijn ook niet allemaal 'gedefinieert als god', wat dat ook al moge betekenen. Ik kan me niet voorstellen dat de mens alles wat voorstelbaar is al voorgestelt heeft. En al helemaal niet dat men hier overal ook al het woordje 'god' op geplakt hebben.


Maar ja, Lucky Luciano zegt nu dat we god en de kerstman anders moeten benaderen. Dus laat hem eerst maar eens uitleggen waarom dat is.

Daevrem schreef op 20-09-2006 @ 18:49 :
Ja, want alle versies van god die mogelijk kunnen bestaan zijn ook niet allemaal 'gedefinieert als god', wat dat ook al moge betekenen. Ik kan me niet voorstellen dat de mens alles wat voorstelbaar is al voorgestelt heeft. En al helemaal niet dat men hier overal ook al het woordje 'god' op geplakt hebben.


Maar ja, Lucky Luciano zegt nu dat we god en de kerstman anders moeten benaderen. Dus laat hem eerst maar eens uitleggen waarom dat is.

Wat is dan het verband tussen de kerstman en God?

En hoe welke relevantie heeft dat dan met het geloven van atheisten in het niet bestaan van god

[Whappie]

ik kon niet de moeite opbrengen om het hele topic te lezen dus als mijn mening al eerder en beter verwoord is: sorry, het is terecht als je me kraakt

elke religieuze idioot die zegt dat ik 'geloof' omdat ik niet geloof kan een mep krijgen en een woordenboek erbij pakken.

religie=
ik WEET dat er niks is buiten wat ik kan waarnemen, hoe weet ik dat? omdat ik mijn kennis baseer op empirisch bewijs, bewijs wat reproduceerbaar is en beargumenteerbaar.
het grootste argument van 'gelovigen' is dat geen bewijs ook een bewijs is dat het mogelijk is.

FUCK DAT!

als er geen empirisch bewijs is om een theorie te ondersteunen dan is het niet waar, totdat het tegendeel bewezen is.
Zolang religie niet te bewijzen valt, blijft het een kwestie van geloven en een ieder die niet gelooft is dus niet religieus.
ik geloof niet in de natuurwetenschap, ik vertrouw ze (ok, ik weet ook wel dat dat het zelfde is alleen dan in andere woorden, maar zo kan ik mijn argument vormgeven). Voor mij persoonlijk is het probleem dat ik niet geloof en dat ik dus niet uit eigen ervaring kan zeggen wat 'geloven' inhoud en dat het dus erg moeilijk is om er een mening over te geven.
misschien is het zo, dat om een mening te hebben over geloof, je van het geloof gevallen moet zijn. dan pas leer je beide zijden van de medaille kennen.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef op 20-09-2006 @ 20:41 :
Wat is dan het verband tussen de kerstman en God?

Beiden zijn niet bewezen.

Van de een neemt niemand zomaar aan dat hij bestaat, van de ander wel.

Jij gelooft dus in het niet-bestaan van de kerstman.

T_ID schreef op 20-09-2006 @ 21:01 :
Beiden zijn niet bewezen.

Van de een neemt niemand zomaar aan dat hij bestaat, van de ander wel.

En kennelijk is er ook een groepering die gelooft dat god niet bestaat. Anders dan mensen die niet geloven dat hij bestaat.

[Daevrem]

De overeenkomst is dat er hetzelfde type argumeten zouden moeten zijn om beide te onderbouwen. Ook is er voor een atheist precies dezelfde rede om in geen van beide te 'geloven'.


Het zijn beide ideeen die niet volledig gepostuleerd worden en die dus niet toetsbaar zijn. Het is dezelfde logica de leidt tot het verwerpen van deze concepten.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef op 20-09-2006 @ 21:07 :
En kennelijk is er ook een groepering die gelooft dat god niet bestaat. Anders dan mensen die niet geloven dat hij bestaat.

Dus waarom zit jij te hakketakken in het geval van goden, maar is er geen enkel probleem dat mensen die niet geloven in het bestaan van de kerstman niet toegeven dat ze slechts geloven in het niet-bestaan van kerstman?

[Daevrem]

Whappie schreef op 20-09-2006 @ 21:01 :
als er geen empirisch bewijs is om een theorie te ondersteunen dan is het niet waar, totdat het tegendeel bewezen is.

Het werkt anders. Een theorie moet falsificeerbaar zijn. Het moet dus claims maken over de werkelijkheid die toetsbaar zijn. En dan kun je dus aantonen of de theorie een kloppend model van de werkelijkheid is of niet.


We hebben het hier over concepten die niets toetsbaar zijn. Daar kun je niets over zeggen. Dat betekent niet dat je kunt stellen dat het 'waar zou kunnen zijn'. Dat kun je ook niet zeggen.

Je kunt oneindig veel concepten bedenken die niet toetsbaar zijn. Dat moet je gewoon niet doen. En eigenlijk doet ook niemand dat. Maar monotheisten doen het 1 keer.
Als je het wel zou doen wordt je gek en kun je je omgeving niet meer bevatten. Je zou het een soort vorm can paranoide kunnen noemen.

[Whappie]

Daevrem, jij zegt het op een heldere en begrijpelijke manier die ik nooit zou kunnen. (mede omdat ik me alleen in religieuze discussies meng als ik zat ben)

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 20-09-2006 @ 18:34 :
Hoe noem je het als je iets niet met zekerheid kan zeggen?

Er is een belangrijk verschil dat ik al meerdere malen heb aangehaald. Sterk atheisme geloven in het niet bestaan van een enkele god. Het is onmogelijk om dat te beweren, omdat ze niet weten hoe ze dat kunnen testen Anders gezegd ze beweren dat rakofsus niet bestaat, zonder te weten hoe ze dat kunnen testen. Ze geloven dus dat hij niet bestaat.
Dit is anders dan zwak atheisten, zij geloven niet dat god bestaat

Ik zal mijn punt nog een keer kort proberen te formuleren.

Een god-zonder-inhoud is betekenisloos, wat het irrelevant maakt of 'het' bestaat. Noch theïsme, noch atheïsme is hier dus van toepassing.

Een god-met-inhoud (zoals bijvoorbeeld de christelijke) heeft wel betekenis, maar is daarom ook weerlegbaar, of op z'n minst op grond van waarschijnlijkheid af te wijzen. Hier is (sterk) atheïsme dus gerechtvaardigd.

Volgens mij kun je niet onder dit dilemma uit, en zul je dus geconfronteerd worden met of betekenisloosheid of atheïsme.

[Daevrem]

Bart, bestaat er naar jouw mening wel een vorm van Christendom met 'god-met-inhoud'?

In de bijbel staat namelijk nergens wie of wat God is.


Ik heb wel eens discussies met religieuze mensen. Voor hen is god al lang geen man met een lange witte baard op een wolk meer. Het is ook voor hun 'leeg'. Maar toch claimen ze een diepe relatie met god te hebben, zonder ook maar iets van god te weten.

[Bart Klink]

Daevrem schreef op 20-09-2006 @ 21:15 :
Het werkt anders. Een theorie moet falsificeerbaar zijn. Het moet dus claims maken over de werkelijkheid die toetsbaar zijn. En dan kun je dus aantonen of de theorie een kloppend model van de werkelijkheid is of niet.


We hebben het hier over concepten die niets toetsbaar zijn. Daar kun je niets over zeggen. Dat betekent niet dat je kunt stellen dat het 'waar zou kunnen zijn'. Dat kun je ook niet zeggen.

Je kunt oneindig veel concepten bedenken die niet toetsbaar zijn. Dat moet je gewoon niet doen. En eigenlijk doet ook niemand dat. Maar monotheisten doen het 1 keer.
Als je het wel zou doen wordt je gek en kun je je omgeving niet meer bevatten. Je zou het een soort vorm can paranoide kunnen noemen.

Een god-met-inhoud is wel degelijk falsifieerbaar, of op z'n minst op grond van waarschijnlijkheid onaannemelijk te maken. Je kunt op inconsistenties wijzen, op dingen die onfeitelijk juist zijn (bij. een god die de wereld in 6 dagen geschapen heeft), de onwaarschijnlijkheid van wonderen enz.

[Daevrem]

Ja, dat spreekt vanzelf.


Maar bestaat deze wel in de hoofden van gelovigen? Volgens mij geloven mensen in het westen van deze tijd vooral in een god-zonder-inhoud. Ook als ze de bijbel letterlijk interpreteren is hun god vaak inhoudsloos. Natuurlijk kun je hun ideeen over de bijbel wel toetsen aan de werkelijkheid.

T_ID schreef op 20-09-2006 @ 21:12 :
Dus waarom zit jij te hakketakken in het geval van goden, maar is er geen enkel probleem dat mensen die niet geloven in het bestaan van de kerstman niet toegeven dat ze slechts geloven in het niet-bestaan van kerstman?

Ja dat had ik in het begin al opgemerkt. We zijn toen overgegaan om een meer specifiekere definitie van geloven

Bart Klink schreef op 20-09-2006 @ 22:30 :
Een god-met-inhoud is wel degelijk falsifieerbaar, of op z'n minst op grond van waarschijnlijkheid onaannemelijk te maken. Je kunt op inconsistenties wijzen, op dingen die onfeitelijk juist zijn (bij. een god die de wereld in 6 dagen geschapen heeft), de onwaarschijnlijkheid van wonderen enz.

Waarom zou dat niet kunnen? Je kan op z'n hoogst aantonen dat de mensheid langer bestaat. Maar dat geheel terzijde.

We nemen nu even even de God Brahma. Hij staat bekend als schepper van de wereld. Dat is uiteraard een geloof. Hij is wel gedefinieerd, maar niet toetsbaar omdat je niets kan toetsen omdat hij geen andere funtie heeft. Aangezien het ontkennen van zijn bestaan ook niet bewijsbaar is, is dat een geloof

[Bart Klink]

Daevrem schreef op 20-09-2006 @ 22:14 :
Bart, bestaat er naar jouw mening wel een vorm van Christendom met 'god-met-inhoud'?

In de bijbel staat namelijk nergens wie of wat God is.


Ik heb wel eens discussies met religieuze mensen. Voor hen is god al lang geen man met een lange witte baard op een wolk meer. Het is ook voor hun 'leeg'. Maar toch claimen ze een diepe relatie met god te hebben, zonder ook maar iets van god te weten.

Ja, die God met inhoud bestaat zeker in het christendom, al wordt Hij steeds meer van Zijn inhoud beroofd. Hij is Schepper van de wereld (en wel op een bepaalde manier), heeft Zich geopenbaard via een boek, heeft wonderen gedaan, maakt een leven na de dood mogelijk enz. Dit zijn allemaal aspecten die op waarschijnlijkheid getoetst kunnen worden en op die grond dus ook verworpen kunnen worden.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 21-09-2006 @ 08:04 :
Waarom zou dat niet kunnen? Je kan op z'n hoogst aantonen dat de mensheid langer bestaat. Maar dat geheel terzijde.

De scheppingsmythe uit Genesis is feitelijk onjuist, daar hebben we al meerdere topics over gehad en ga ik nu niet weer over beginnen.

We nemen nu even even de God Brahma. Hij staat bekend als schepper van de wereld. Dat is uiteraard een geloof. Hij is wel gedefinieerd, maar niet toetsbaar omdat je niets kan toetsen omdat hij geen andere funtie heeft. Aangezien het ontkennen van zijn bestaan ook niet bewijsbaar is, is dat een geloof

Brahma wordt vaak gezien als de werkelijkheid zelf, hij is een pantheïstische god. Dan zeg ik: waarom noem je het niet gewoon werkelijkheid? Als je god een stoel gaat noemen, bestaat die god natuurlijk.

Als je hem ziet als de Schepper van de wereld die daar buiten staat, dan zeg ik: "je n’avais pas besoin de cette hypothèse" (in navolging van Laplace).